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Sonntag, 10. Juni 2012

Freiwillig Frei! Denken hilft.

Vielleicht ist es dem ein oder anderen Leser aufgefallen, dass sich ein neuer Link in meiner Blog-Roll befindet.

Ich, der ich dachte, mich in der Blogger-Szene einigermaßen aus zu kennen, bin über ein wahres Schätzen gestolpert:

http://www.freiwilligfrei.info/

Für Alle, die phillosophisch interessiert sind und gerne außerhalb gängiger Konventionen denken, wird sich hier eine wahre Fundgrube auftun!

Hier ein Beispiel:


Schaut mal rein! :-)

P.S.: Nicht alles was dort vertreten wird, hat meine 100%ige Zustimmung. Also, hinterfragt die Inhalte und zieht Euch das heraus, was Euch gefällt. Die Seitenbetreiber, so habe ich den Kommentaren entnommen, antworten auch gerne auf kritisches Hinterfragen...

Update:
Ich muss mein urspüngliches Lob relativieren. In den Kommentaren hier und auch in den Kommentaren auf der Freiwilligfrei-Seite wird klar warum...

Nachtrag:
Aus wohl nachvollziehbaren Gründen wurde der entsprechende Link aus meiner Blog-Roll gelöscht. Sorry, dass ich so voreilig diese Seite empfohlen habe. Im Nachhinein schäme ich mich ein wenig...

Kommentare:

  1. Tss! Da mache ich Werbung für eine Seite und muss dann sowas lesen: http://www.freiwilligfrei.info/archives/2966

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  2. Bist Du der Meinung, dass man Menschen vorschreiben sollte, unter welchen Bedingungen sie zusammenarbeiten sollten? Würdest Du Gewalt gegen solche Menschen unterstützen, die sich das nicht vorschreiben lassen wollen, sondern in freiwilliger Übereinkunft die Bedingungen selbst aushandeln wollen?

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    1. Wer bitteschön, redet denn hier von Gewalt???

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    2. Wenn der Staat einen gesetzlichen Mindestlohn installiert, verbietet er unter Androhung körperlicher Gewalt (Freiheitsentzug und schlimmeres, wenn man sich dagegen wehrt), dass zwei Individuen einen Vertrag schließen, der auf Freiwilligkeit basiert. Das ist unmoralisch und wird von uns eben nicht akzeptiert, da wir nicht bereit sind, unsere moralischen Prinzipien aus irgendwelchen subjektiven Interessen über Bord zu werfen.

      Dieses Gewaltmonopol basiert auf der Idee, dass die Rechte des Individuums dem Wohlgefühl der Gruppe unterzuordnen sind. Wir bestreiten das. Wir bestreiten auch, dass eine Mehrheit durch Abstimmung entscheiden kann, was moralisch gut ist. Wenn 51 Mio. Männer Vergewaltigung toll fänden und 49 Mio. Frauen dagegen wären, was dann? Wäre Vergewaltigung dann moralisch gut? Kann die Mehrheit Gewalt über die Minderheit legitimieren? Ich denke nicht.

      Findet ihr, dass ein Mensch das Recht haben sollte, die bestmögliche Lösung für ein Problem zu suchen und auch zu nutzen, wenn er sie gefunden hat?

      Wenn Ihr diese Frage mit "ja" beantwortet und in dieser Haltung konsequent seid, dann seid Ihr genauso "neoliberal" und "fanatische Spinner" wie wir.

      Findet ihr es richtig, dass ein Mensch einen anderen zwingen darf, bestimmte Produkte und Dienstleistungen zu kaufen?

      Wenn Ihr diese Frage mit "nein" beantwortet und in dieser Haltung konsequent seid, dann seid Ihr genauso "neoliberal" und "fanatische Spinner" wie wir.

      Wir sind nicht fanatisch. In unserem Gesellschaftsmodell kann sich jeder von Euch mit anderen zusammentun und sich eine Regierung wählen, Rentensysteme, Wohlfahrt, ein Zwangsschulsystem und Mindestlohn einführen. Ihr dürft nur niemanden unter der Androhung von Gewalt dazu zwingen, mitzumachen.

      Wir stehen für die völlig verrückte Idee, dass die Beziehungen zwischen erwachsenen Menschen freiwillig sein sollten.

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  3. hi Dude,

    da stellst du uns ja einen schönen verein vor: anarchokapitalisten!

    das sind neoliberale in potenz!

    die möchten den staat abschaffen und alles dem markt (in ihrer diktion dem freiwilligen tauschen von eigentum) überlassen. dabei untersagen sie zwar jede art von gewalt; durchsetzen soll diese gewaltfreiheit aber die private wirtschaft mit sicherheitsdiensten, die die stelle von polizei und armeen einnehmen.

    deren gesellschaft kann in unserer welt nie funktionieren: sie würde selbst bei anfangsgleichheit zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass die (geistig bzw. köperlich) starken, die schwächeren gnadenlos ausbeuten.

    das sind genau die, die solange auf den staat schimpfen und das recht des stärkeren vertreten, bis der - von ihnen nie erwartete, aber unausweichliche - tag kommt, an dem sie selber einem noch stärkeren gegenüberstehen. dann kommt ihnen der staat als retter gerade recht. sei es wirtschaftlich oder gern auch via gewalt-monopol.

    LG
    Don

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    1. Hey Don,

      mir kommen auch langsam Zweifel ob meine euphorische Werbung vielleicht verfrüht war. Ich sehe hier auch neoliberale Ansätze im phillosophischen Gewand.

      Habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, den Post zu löschen (aufgrund des Mindestlohnartikels), denke aber, dass sich hier ein interessantes Feld der Diskussion eröffnen könnte.

      Meine Einwände dort, werden zumindest höflich und argumentativ beantwortet.

      Es sind übrigens, so viel Fairness soll sein, auch sehr gute Artikel auf der Seite.

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    2. KaeptnKook der pixelpirat5. Februar 2014 um 13:45

      Hallo Ihr... Anarchokapitalisten sind das gegenteil von Neoliberalen. Neoliberalen bedienen sich freimarktrhetorik und mischen sie mit sozialen versprechungen, die sie entweder nicht einhalten oder auf korrupteste art und weise durchsetzen. Dass du bei videos über den "kritik des mindestlohnes" oder auf keulen wie: "das sind doch neoliberale" tatsächlich reinfällst, zeigt, dass menschen noch eine weile brauchen, bis diese ethische haltung wirklich verstanden wird.

      nur weil du denkst (wg. propaganda) dass der mindestlohn den armen hilft, heisst das noch lange nicht, dass es stimmt und nur weil anarchokapitalisten oder voluntaristen gegen dieses vermeintlich gute sind, sind sie nicht gleich faschos.

      klassische liberale, die europa befreit haben, deutschland vereint haben, rechte durchgesetzt haben, die uns eigentlich angeboren sind, das sind anarchokapitalisten. leute, die kapiert haben, wie oft die macht zu verteilen missbraucht wird, weil es die macht ist, die missbrauchbar ist.

      sehr sehr schade, dass du absolut keinen wirklichen grund hast, warum du daran zweifelst. Kannst ja gerne weiter den schuldgeld ökonomen glauben, die dir verzählen, dass Kriege der nation dienlich sind und dass man geld lieber zentral durch korrupte kartelle drucken lassen soll, anstatt das auf der freien, privaten ebene zu handhaben...

      wirklich traurig mit an zu hören, dass hier jemand mit "neoliberal" kommt, während er das genaue gegenteil davon vorgezeigt bekommt. propaganda wirkt.

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  4. Hi Don,

    was hast Du gegen den freiwilligen Austausch von Waren und Dienstleistungen? Ein hervorragendes Beispiel, wie private Anbieter Schlichtungsfragen lösen, siehst Du bei ebay. Wenn ich von einem Typen in Amerika was für 20 Dollar kaufe, schützt mich kein Staat, kein Gewaltmonopol. Ich könnte den Typen nicht belangen, wenn er mir die Ware nicht schickt schickt, weil es sich für 20 $ nicht lohnt, da er in Amerika sitzt. Trotzdem schickt er die Ware. Warum? weil ebay ein System geschaffen hat, dass ohne ein Gewaltmonopol auskommt. Der Reputationsstatus des Betrügers würde abgewertet und wer könnte nichts mehr verkaufen. Irland funktionierte 1000 Jahre lang nach einem ähnlichen System ohne Gewaltmonopol. Warum verteufelt ihr immer alles, wenn ihr euch doch noch gar nicht damit beschäftigt habt?

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    1. Nun, ich antworte einmfach mal für mich:
      Das Herausziehen des Staates und der Glaube an die selbstregulierenden Kräfte des Marktes haben uns genau in die Choose gebracht in der wir uns ökonomisch gerade befinden.
      Wenn Menschen Hunger haben, weil sie sich keine Nahrungsmittel leisten können, dann ist das auch eine Form von Gewalt.

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    2. @ sandman:

      ich habe überhaupt nichts gegen den "freiwilligen" austausch von waren und dienstleistungen. ich glaube nur nicht, dass diese freiwilligkeit in einem system ohne staat und gesetzen bestünde.

      ihr manifestiert dass derjenige das eigentum an einer sache hält, der sie nutzbar gemacht hat. soweit so gut. das heißt aber, dass die menge des eigentums, das ein einzelner erringen kann, unmttelbar von seinen talenten und den umständen in denen er geboren wurde abhängt. für beides kann er nichts. es sind nicht seine verdienste, sondern pures glück (zumindest solange man nicht buddhistisch argumentiert und das aktuelle leben als folgen früherer taten versteht).

      ein beispiel: eine welt mit zwei familien, beide gleich stark und gleich begabt mit gleich großer ackerfläche. beide bauen aud die selbe art mit dem gleichen fleiß und der gleichen geschicklichkeit an.
      eine familie hat aber pech und ein unwetter zerstört die komplette ernte. wenn sie überleben will, ist sie auf die ernte der anderen familie angewiesen. sie hat aber keinerlei anspruch darauf. sie ist der zweiten familie vollkommen ausgeliefert. es kann keine rede mehr von "freiwilligkeit" sein, wenn die arme familie bereit ist, ihr komplettes land gegen nahrungsmittel zu tauschen. andernfalls würde sie verhungern. dass es von diesem zeitpunkt an nie mehr zu einer verhandlung auf augenhöhe kommen wird, versteht sich von selbst.

      wir haben derartige formen der ausbeutung sowohl in archaischen, als auch in vorübergehend anarchistischen zeiten, wie während kriegen.

      es bedarf zur ausbeutung eben nicht unbedingt der gewalt. sie ist in vielen formen möglich und wird praktiziert. der voluntarismus kann aber prinzipiell nur funktionieren, unter individuen, die generell auf augenhöhe sind, was ihre fähigkeiten und ihre lebensumstände angeht. ansonsten führt er unweigerlich zur diktatur der starken.

      p.s.: bitte sandman nicht unterstellen, man hätte sich mit einem thema nicht befasst, nur weil man anderer meinung ist.

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    3. Du nennst uns "neoliberal" und "fanatische Spinner". Das sieht nicht nach einer sachlichen Auseinandersetzung mit unseren Gedanken aus.

      "Ich habe überhaupt nichts gegen den "freiwilligen" austausch von waren und dienstleistungen. "

      Da sind wir uns doch schon einig. Also dürften Edgar und Simon (aus dem besagten Video) eine freiwillige Vereinbarung eingehen.

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    4. tut mir leid aber euer video verbreitet primtivste logik, mit der ihr vielleicht die ungebildeten Amerikaner der tea-party beeindrucken könnt, aber sonst niemanden. ist vermutlich gesponsort von "Koch und Koch"?

      in der realität verhält es sich so:

      ein unternehmer beschäftigt 100 mitarbeiter. sie produzieren 100 güter. mehr kann der unternehmer auch nicht verkaufen, weil der markt gesättigt ist. dank steigender produktivität aufgrund von innovationen, neuen maschinen, effizienterer abläufe etc. können die 100 güter im nächsten jahr von 80 mitarbeitern produziert werden, d.h. 20 werden freigesetzt, da eine mehrproduktion sinnlos ist, weil ja nur 100 güter verkauft werden können. 20 stehen demnach arbeitslos auf der straße. ihren ehemaligen lohn teilt der unternehmer aber nicht auf die 80 verbleibenden auf, sondern steckt ihn in die eigene tasche.
      gleichzeitig sagt er seinen 80 verbleibenden, sie könnten nur bleiben, wenn sie die gleiche arbeit auch für ein niedrigeres gehalt ausführen. schließlich stehen ja jetzt 20 arbeitslose bereit, die ihren job auch für weniger machen würden. schließlich ist weniger immer noch besser als nichts. die 80 werden also "freiwillig" für weniger lohn, die gleiche arbeit verrichten. ein wechsel zu einem anderen unternehmen kommt nicht in frage, weil sie dort auch nicht mehr bekämen, solange es immer noch arbeitslose gibt.

      die arbeitslosen werden aber nicht weniger, weil die produktivität schneller steigt, als die absetzbare menge güter.
      der prozess wiederholt sich jedes jahr und die löhne und arbeitsbedingungen werden immer schlechter für die arbeitnehmer und besser für den unternehmer. er spielt die arbeinehmer immer weiter gegeneinander aus, bis sie von ihrem job nicht mehr leben können und sich einen zweit- und drittjob suchen müssen, um ihr leben zu fristen. dadurch steigt das angebot auf dem arbeitsmarkt weiter und die erpressbarkeit nimmt weiter zu.

      wir erleben das seit 1990 in Europa massiv. in den USA noch länger. das ergebnis nennt sich "working poor". es ist einer der gründe, warum die vermögensschere immer weiter auseinandergeht.

      es ist das als "Manchaster-kapitalismus" bekannte system, das schon im 19. jahrhundert zur massenverelendung geführt hat.

      gar nicht zu reden von den neuen erpressungs-möglichkeiten in zeiten der globalisierung, in denen arbeitgeber zusätzlich mit der verlagerung ihrer fabrik in billig-lohn-länder drohen. auch das erleben wir permanent.

      und kommer mir keiner mit: "die arbeiter bräuchten ja nur den arbeitsplätzen nachzuziehen" o.ä..
      genau das verstehe ich unter prinzipieller ungleichheit: der unternehmer verlagert mal schnell seine produktion, behält aber sein lebensumfeld und erhöht seinen profit, während von arbeitnehmern verlangt wird, ihr gesamtes lebensumfeld, oft sogar die ganze heimat zu verlassen.
      auch das erlebt man gerade im augenblick, wenn jungen Griechen und Spaniern empfohlen wird, doch nach D zu gehen, schließlich gäbe es da ja einen facharbeitermangel.

      nein, nein, mein lieber sandmann. das kannst du drehen und wenden wie du willst, aber die welt, von der ihr träumt ist zutiefst inhuman.

      ihr aber versucht sie mit einer pseudo-logik zu verbrämen, um nicht zugeben zu müssen, dass ihr eine welt anstrebt, in der es "freiwillige" sklaven und starke de facto-herrscher gibt. und um soziale unruhen auszuschließen, wollt ihr auch noch das recht verankern, sein "eigentum" mit waffen bzw. privaten sicherheitsdiensten verteidigen zu dürfen.

      Don

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    5. "tut mir leid aber euer video verbreitet primtivste logik, mit der ihr vielleicht die ungebildeten Amerikaner der tea-party beeindrucken könnt, aber sonst niemanden. ist vermutlich gesponsort von "Koch und Koch"?"

      Was bedeutet "primitivste Logik"? Wie kann Logik primitiv sein?
      Mit der Tea-Party haben wir nichts am Hut, weil wir jegliche Politik genauso ablehnen wie das derzeitige Konzern-Banken-Staats-Kartell, das mit einem freien Markt nichts zu tun hat.

      Ich habe auch keine Ahnung, wer Koch und Koch ist. Es gibt eine Kanzlei, die so heißt, Garten-und Landschaftsarchitekten und eine Immobilien Baufinanzierung. Warum die uns sponsern sollten erschließt sich mir nicht.

      "in der realität verhält es sich so:"

      Wenn Du die Realität des derzeitigen Wirtschaftssystems meinst, lehnen wir auch das ab. All das, was Du hier an schlechten Dingen aufzählst, sind erstmal nur Aussagen (keine Argumente) die nichts weiter tun, als die Vergangenheit zu beschreiben, wie Du sie durch Deine "Brille" wahrnimmst. Gepaart mit ein wenig linker Ideologie kommt dann dieses kollektivistische Weltbild dabei raus. Wann hast Du Dich das letzte Mal selbst hinterfragt?
      Ich frage das deswegen, weil viele von uns vorher links waren und ihre Ansichten schlagartig geändert haben.
      Aber das liegt an einem selbst. Ich kann Deine Meinung nicht ändern, will es auch gar nicht. Das kann nur jeder für sich selbst tun. Ich kann Dir nur eine neue Sichtweise anbieten. Ob Du oder Duderich sie sehen wollt, liegt an Euch.
      Wenn dem so ist, willkommen, wenn nicht, wisst ihr wenigstens, dass da etwas sein könnte, dem ihr euch verschließt.

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    6. du empfiehlst mir, mich zu hinterfragen? kennst aber noch nichtmal die gebrüder Koch?

      vielleicht setzt du dich zuerst mal mit der geschichte deiner eigenen "philosophie" auseinander und mit der kritik daran. insbesondere Karl Popper hat dazu einiges vernünftiges ausgeführt. aber den kennst du vermutlich auch nicht.

      du unterstellst mir eine eigene "brille", sprichst aber gleichzeitig von "linker ideologie" ?

      das ist "primitive logik": aus einem komplexen sachverhalt die dinge rauspicken, die ins eigene weltbild passen, alles andere ausblenden und den leuten dann weismachen, man hätte den schlüssel für eine bessere welt.

      im übrigen braucht ihr mit "politik nichts am hut" zu haben. das fordern und anstreben einer anderen gesellschaft IST politik.

      euer modell läuft zwangsläufig auf die herrschaft weniger starker zulasten der masse der gesellschaft hinaus. und das selbst wenn man anfängliche gleichheit unterstellt, die ihr noch nicht mal verlangt.

      solltest du anderen meinungen wirklich so offen gegenüberstehen, wie du es anderen empfiehlst, rate ich dir, dich mit Rawls' theorie der gerechtigkeit, insbesondere den part über den "schleier des nichtwissens" auseinanderzusetzen. (ist übrigens ein amerik. philosoph, für die, die ihn nicht kennen) vielleicht siehst du dann deine argumente in einem etwas anderen licht.

      obwohl ich das nicht wirklich glaube.

      schönes weiteres leben noch

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    7. Ich weiß schon, wer die Kochs sind. Ich hatte ja aber schon erklärt, dass wir mit der Tea-Party nichts gemein haben und das auch nichts mit unserer Philosophie zu tun hat. Popper kenne ich auch.

      "du unterstellst mir eine eigene "brille", sprichst aber gleichzeitig von "linker ideologie" ? "

      Jeder Mensch sieht die Welt durch seine Brille. Die ist geprägt von vielen Faktoren. wie er aufgewachsen ist, usw.
      Das ihr links seid, habt ihr oben schon erwähnt.

      "das ist "primitive logik": aus einem komplexen sachverhalt die dinge rauspicken, die ins eigene weltbild passen, alles andere ausblenden und den leuten dann weismachen, man hätte den schlüssel für eine bessere welt"

      Oh je, das ist weit weg von dem, was wir machen.

      "euer modell läuft zwangsläufig auf die herrschaft weniger starker zulasten der masse der gesellschaft hinaus. und das selbst wenn man anfängliche gleichheit unterstellt, die ihr noch nicht mal verlangt."

      Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung.

      "solltest du anderen meinungen wirklich so offen gegenüberstehen, wie du es anderen empfiehlst, rate ich dir, dich mit Rawls' theorie der gerechtigkeit, insbesondere den part über den "schleier des nichtwissens" auseinanderzusetzen. (ist übrigens ein amerik. philosoph, für die, die ihn nicht kennen) vielleicht siehst du dann deine argumente in einem etwas anderen licht."

      Das werde ich bei Gelegenheit tun. Vielen Dank, Buchempfehlungen sind immer gut.

      "schönes weiteres leben noch"

      Das wünsche ich Dir auch, Don.

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    8. Hallo Der Duderich!

      Ich möchte an dieser Stelle noch einmal in 4 Parts auf die von dir angesprochenen ökonomischen Probleme unseres heutigen Geld- und Finanzsystems eingehen.


      Part I:
      Deine Aussage, dass diese Probleme aus dem Heraushalten des Staates aus kleinen Teilen des Marktes resultieren und somit als Ursache der heutigen ökonomischen Krise angesehen werden, halte ich für höchst bedenklich und möchte dich dazu einladen, dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Gerne bin ich bereit Rückfragen zu beantworten.

      Doch bevor ich näher auf die Probleme des heutigen Finanzsystems eingehen werde, möchte ich zunächst klären, was der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und dem heutigen System des Staatskapitalismus bzw. Interventionismus ist.

      Wenn ich von der Marktwirtschaft als eine Gesellschaftsform spreche, so meine ich immer eine Gesellschaft ohne staatlichem/politischen Zwang. Existiert solche staatlicher Zwang in Form von Gesetzen/Verordnungen etc. so spreche ich vom Staatskapitalismus bzw. Interventionismus. Das Problem des Staatskapitalismus liegt darin begründet, dass nicht jeder einzelne wie in der Marktwirtschaft über alle Angelegenheiten seiner Privatsphäre selbst entscheiden kann, sondern das sich eine kleine Anzahl von Leuten (seien es nun Aristokraten, Kaiser & Könige oder unsere sog. "Volksvertreter") innerhalb eines abgegrenzten Gebiets der Erdoberfläche das Recht heraus nehmen, sich in die privaten Angelegenheiten der anderen dort lebenden Menschen einzumischen und allgemein verbildliche Regeln vorzuschreiben, welche mittels Zwang, Gewaltandrohung und schlussendlicher Gewaltanwendung durchgesetzt werden.

      Aus dieser Erkenntnis lässt sich deduktiv ableiten, dass ein System des Staatskapitalismus a priori nicht mit einer Marktwirtschaft verglichen werden kann. Nun sollte auch der Unterschied zwischen Neoliberalen und wahren Marktwirtschaftlern deutlich werden. Während erste staatlichen Zwang akzeptieren bzw. nicht anzweifeln, tun dies zweitere. Deswegen ist es auch verfehlt, Vertreter der Marktwirtschaft mit Vertretern des Neoliberalismus gleichzusetzen. Denn es sind zwei völlig verschiedene Richtungen die auf grundverschiedenen Ausgangsaxiomen argumentieren. Mich würde es daher freuen, wenn dies Berücksichtigung finden würde, denn Neoliberale sind genauso wie Sozialdemokraten, Konservative, Grüne, Linke etc. mit der Anwendung staatlichen Zwangs einverstanden, sie fordern ihn aber lediglich, dass er mehr begrenzt ist als dies andere politische Richtungen fordern.

      Wenn wir nun einen Blick auf unsere heutige Welt werfen, so können wir feststellen, dass das System der Marktwirtschaft gemäß der oben genannten Definition, auf nahezu keinem Gebiet der Erde existiert.

      In jedem Staat der westlichen Welt existiert staatlicher Zwang in erheblichem Maße. Dies gilt insbesondere für Deutschland, aber auch für die USA oder Großbritannien.
      Um dies zu verdeutlichen, möchte ich an dieser Stelle den im Januar diesen Jahres verstorbenen Ökonomen Roland Baader zu Wort kommen lassen:

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    9. Part II
      “Betrachten wir Deutschland doch einmal mit “kapitalistischen Augen”. Wir erkennen ein Land mit einem staatlichen (dh. sozialistischen) Rentensystem, einem staatlichen Gesundheitswesen, einem staatlichen Bildungswesen, mit staatlich und gewerkschaftlich gefesselten Arbeitsmärkten, einem konfiskatorischen Steuersystem, einer Staatsquote von über 50%, mit einem erheblich regulierten Wohnungsmarkt, einem massiv subventionierten und regulierten Agrarsektor und einer in einem kompliziertes Geflecht zwischen Markt und Staat eingebundenen Energiewirtschaft, mit mindestens Hunderttausend Betrieben in “kommunalem Eigentum” (d.h. Staatseigentum) und einem staatlichen Papiergeldmonopol, ja sogar mit einem Staatsfernsehen samt Zwangsgebühren. Wir erkennen ein Land, in dem fast 40% der Bevölkerung ganz oder überwiegend von Staatsleistungen lebt und in welchem das gesamte Leben der Bürger von staatlichen Regelungen überwuchert ist. Wer diesen 80%-Sozialismus als Kapitalismus bezeichnet, muss mit ideologischer Blindheit geschlagen sein. Und wer gar von Turbo- oder Raubtierkapitalismus redet, den muss der Verstand ganz verlassen haben… . ”

      Mit diesem Zitat dürfte der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Staatskapitalismus/Interventionismus verständlich aufgezeigt worden sein.
      Widmen wir uns nun den Problem des heutigen Finanzsystems:


      Das staatlich akzeptierte und gewollte Teilreservebankenwesen erlaubt den Geschäftsbanken mehr Geld zu verleihen, als diese tatsächlich in Form von Spareinlagen besitzen. Es kommt zu einer künstlichen Geldmengenausweitung (Inflation), was zur Folge hat, dass
      1. die Zinsen für Kredite unter das natürliche Niveau fallen,
      2. die Preise für Güter längerfristig ansteigen.
      3. Bankeneinlagen nur zu einem winzigen Teil gedeckt sind,

      Zu1.)
      Das Problem des künstlich gesenkten Zinses liegt darin, dass er falsche Auskunft über das Konsumentenverhalten Auskunft gibt. Sparen die Menschen in der Gegenwart viel Geld, so fällt der Zinssatz für die Aufnahme von Krediten, da die Geschäftsbanken genügend finanzielle Mittel zur Kreditvergabe haben. Unternehmen signalisiert der niedrige Zinssatz, dass viele Menschen sparen, also auf den Konsum in der Gegenwart verzichten, sodass sie in Zukunft mehr konsumieren können. Die durch die Kreditvergabe verfügbaren Mittel werden also in die Ausweitung der Produktionsmöglichkeiten (Kapazität) gesteckt, um die in Zukunft steigende Nachfrage bedienen zu können.
      Werden diese Zinsen jedoch künstlich durch Geldmengenausweitung gesenkt, können zwar viele Kredite vergeben und für den Aufbau neuer Kapazitäten verwendet werden, jedoch wird sich dann früher oder später herausstellen, dass aufgrund von falschen Annahmen in der Realität Überkapazitäten aufgebaut wurden. Denn der künstlichen Zinssenkung liegen keine realen Ersparnisse zu Grunde, die für den Konsum in Zukunft zur Verfügung stehen. Die künstliche Zinssenkung erweckt nur den Schein bei den Kreditnehmern, dass viele Menschen sparen und somit in Zukunft Geld für den Konsum zur Verfügung hätten. In Wirklichkeit verändert sich jedoch nicht die Sparrate in dem Maße wie dies durch die künstliche Zinssenkung signalisiert wird.
      Der hier in aller kürze beschriebene Sachverhalt nennen wir den Konjunkturzyklus. Während die künstliche Zinssenkung kurzfristig zu einem Boom in allen Wirtschaftsbereichen (der Einzelhandel boomt aufgrund des großen Konsums der Menschen, während gleichzeitig auch aufgrund der künstlichen Zinssenkung viele Anschaffungen und Investitionen für die Zukunft getätigt werden), muss er unweigerlich in einer Rezession enden. Die Rezession ist der notwendige Bereinigungsprozess, welcher eintritt, wenn man merkt, dass dem künstlichen Boom keine ausreichenden ersparten Mittel zugrunde liegen. Dies äußert sich darin, dass Unternehmen realisieren, dass sie nicht die erhoffte Menge ihrer Güter absetzen können, wie es die auf Kredit finanzierten Produktionsmöglichkeiten ermöglichen würden.

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    10. Part III
      Zu2.)
      Zur Zeit des künstlichen Booms kommt es jedoch zu einer immer schneller ansteigenden allgemeinen Teuerung der Güter. Da Spareinleger und Kreditnehmer nicht wissen, dass ihre Spareinlage bzw. ihr Kredit nur zu einem kleinen Teil gedeckt ist und somit in Wahrheit Gelder rein mathematisch vorgetäuscht werden, handeln sie weiterhin so, als würden sie über ihre gesamte Spareinlage bzw. Kredit komplett verfügen.

      Zu3.)
      Sobald der Konjunkturzyklus des Booms in die Rezession übergeht, wird dieser Schwindel aufgedeckt. Unternehmen realisieren, dass sie entweder aufgrund der steigenden Preise ihre Investitionen nicht mehr vollständig tätigen können oder dass sie ihre auf Kredit finanzierten Produktionsmöglichkeiten nicht ertragswirksam ausnutzen können. Während nun auf der Seite der Kreditnehmer die Kredite nicht mehr bedient werden können und gleichzeitig auf der Seite der Sparer vermehrt Gelder abgehoben werden, um die sozialen Folgen des künstlichen Booms und der nun folgenden der Rezession (höhere Lebenshaltungskosten bei geringeren Lohnzahlungen und allgemein höherer Arbeitslosigkeit etc.) bezahlen zu können, wird es für die Geschäftsbanken ungemütlich, denn diese haben aufgrund der ungedeckten Kreditvergabe nicht genügend finanzielle Mittel, um sämtlichen Ansprüchen gerecht zu werden. Werden diese Liquiditätsprobleme öffentlich bekannt, ist ein bank run meist unvermeidlich, denn jeder Einleger will wenigsten noch einen kleinen Teil seines Geldes vor dem Verlust retten. Die Insolvenz von Geschäftsbanken ist mit der ersten Vergabe von Zirkulationskrediten (ungedeckte Kredite) nur noch eine Frage der Zeit.

      Während in einer Marktwirtschaft solche Geschäftsbanken, sofern sie denn überhaupt existieren würden, zahlungsunfähig würden und somit die Eigentümer, aber auch die Anleger der Bank enteignet werden würden, wird dies in unserem heutigen staatskapitalistischen System bis zu dem point of no return entweder durch die Zentralbank als lender of last resort oder durch den Staat unterbunden. Während die Zentralbank die Geschäftsbank durch verschiedene Instrumentarien mit frischem Geld versorgen kann, hat die Politik zwei Möglichkeiten: Entweder sie rettet die die Bank direkt, indem sie ihre Schulden übernimmt und sie unter staatliche Aufsicht stellt, oder sie rettet diese indirekt durch Rettungsschirme oder getarnte Hilfsgelder für andere Staaten. Denn durch die Hilfsgelder sind dann diese anderen Staaten in der Lage die aufgenommenen Schulden zu bezahlen.

      An dieser stelle müsste mittlerweile deutlich werden, warum ich zu anfangs von einem "staatlich akzeptierten und gewollten Teilreservebankenwesen" sprach, denn dies resultiert aus der Tatsache, dass in dem heutigen staatskapitalistischen System die Geschäftsbanken entweder von Seiten der Zentralbank oder der Regierung gerettet werden. Das künstlich abgehobene Finanzsystem wird so immer weiter am Leben erhalten und der notwendige Bereinigungsprozess kurzfristig und auf Kosten eines noch gewaltigeren und schwerwiegenderen zukünftigen Bereinigungsprozesses erkauft. Während in der Marktwirtschaft nur die betreffenden Eigentümer und Anleger der Geschäftsbank die "Zeche zahlen" und aus diesem Ereignis Lehren ziehen können, werden in dem System des Staatskapitalismus die Verlust sozialisiert und die Gewinne privatisiert.

      Der ganze Konjunkturzyklus (Boom & Bust) ist die Ursache politischer/staatlicher Intervention und wird in Folge dessen durch die künstliche Zinssenkung und Geldmengenausweitung von Seiten der Zentralbank wie auch der Geschäftsbanken verursacht. Dadurch dass die Geschäftsbanken wissen, dass sie entweder von der Zentralbank oder den Staaten notfalls gerettet werden, ist der Anreiz, hohe Risiken einzugehen ungleich höher und fördert die Gier. Wer vertrauensvoll, gewissenhaft und nachhaltig wirtschaftet bleibt auf der Strecke, denn er kann mit den hohen Margen und Gewinnversprechungen der anderen nicht mithalten.

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    11. Part IV
      In einer Marktwirtschaft würden jene Banken pleite gehen. Es gäbe keine einschränkenden Vorschriften, wie etwa, dass jede Bank bei der Gründung ein Eigenkapital von 1.000.000 € aufweisen muss, um überhaupt zugelassen zu werden. Auch die Existenz von Großkonzernen mit begrenzter Haftung kann mit guten Grund angezweifelt werden, denn juristische Personen, die derartiges erlauben, sind nicht das Resultat freiwilliger Übereinkünfte, sondern staatlicher Gesetze wie in Deutschland dem HGB. In der Marktwirtschaft würde jeder in der Regel persönlich mit seinem Privat- und Geschäftsvermögen haften. Die Verluste würden sich in engen Grenzen halten und von den Betroffenen aufgebracht werden müssen.

      Ich hoffe ich konnte mit dieser arg gekürzten Darstellung der Ursachen der Probleme des heutigen Finanzwesen eine einigermaßen verständliche alternative Sichtweise darlegen.

      Beste Grüße
      Tobias Müller

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    12. @Don M. Tingly

      > vielleicht setzt du dich zuerst mal mit der geschichte deiner eigenen "philosophie" auseinander und mit der kritik daran.
      > insbesondere Karl Popper hat dazu einiges vernünftiges ausgeführt. aber den kennst du vermutlich auch nicht.

      Wenn du etwas von Popper zum Thema empfehlen möchtest, würde ich das zu schätzen wissen.

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  5. Läuft gerade eine, wie ich finde, spannende Diskussion in den Kommentaren von deren letzten Post ab.

    Also liebe Leser:
    Wenn ihr Sparringspartner sucht, die gegen einen Mindestlohn argumentieren:
    Bitteschön! http://www.freiwilligfrei.info/archives/2966#comment-2852

    P.S.: Mister Sandman, bring me your dream...

    Gerne stelle ich hier von Dir einen Text rein, in dem Du (logisch konsequent) gegen einen Mindestlohn plädierst. Würde mich wirklich freuen, denn das wäre dann eine spannende Diskussionsgrundlage!

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    1. Dude, vergiss es!

      bei allem respekt für deine toleranz, aber hier handelt es sich schlicht um fanatische spinner.

      ist dir klar, dass sie sämtliche sozialleistungen abschaffen wollen? inklusive der krankenversicherung und der rente? sie argumentieren, um die kranken würden sich "verwandte, nachbarn oder bekannte" kümmern, außerdem gäbe es ja vollbeschäftigung, sobald die löhne nur noch vom markt bestimmt werden, so dass sich jeder privat kranken- und rentenversichern könnte.

      aber das beste ist: die "privaten sicherheitsagenturen" (also ihre privatwirtschaftliche ersatzpolizei) würde sich um die kranken kümmern, weil gut versorgte menschen, weniger dazu neigten kriminell zu werden und ihre profite ja steigen würden, je weiniger kriminelle es gäbe.

      tut mir leid, aber das ist mir zu abstrus! aus der diskussion bin ich raus.

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    2. Hey Don!

      Ich habe keine Angst vor schlechten Argumenten! :-)

      Wenn sich hier argumentativ jemand die Blöße geben will - bitteschön! Nicht spricht besser für linke Politik als sich demaskierende Neoliberale.

      Wenn's mir zu bunt wird, kann ich immer noch die Reißleine ziehen.

      Übrigens: Auf welchen Text beziehst Du Dich? Das hört sich ja ziemlich schräg an...
      Über solche kruden Inhalte sollte man sich nicht aufregen, sondern mit einer angemessenen Gelassenheit, wenn nicht gar Belustigung reagieren... :-)

      Gruß
      Dude

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  6. lies mal unter "neu hier?" auf ihrer seit relativ weit unten bei "FAQ niemand würde sich um die kranken kümmern".

    was ich noch vergessen habe: natürlich würden in ihre welt so gut wie alle menschen waffen tragen, um sich gegen sog. "initial-aggressoren" legitim verteidigen zu können.

    *kopfschüttel*

    LG
    Don

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    1. Da bin ich wohl ziemlich auf die reingefallen. Wenn man tiefer in deren Materie dringt, dann mutet das schon fast sektenhaft an...

      Auf deren Seite wollte mich Sandmann für ein Skype-Telefonat gewinnen, wohl um mich besser 'überzeugen' zu können... :-)

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  7. Habe mir Zeit gelassen, viel gelesen, um mir ein Bild zu machen (und noch recherchiert, ob ich frei zugängliche und verständliche Links finde, was zugegebener Maßen nicht so einfach ist, weil man sich des Problems in der Öffentlichkeit nicht derart bewusst zu sein scheint).

    Hier meine persönliche Einschätzung. Gerne bitte ich darum, sich unter diesen Gesichtspunkten das Ganze noch einmal anzuschauen und dann zu entscheiden (sehe es eher wie Don, Logik wirst Du nicht finden):

    Das sind m.E. nicht nur neoliberale Ansätze im philosophischen Gewand, das hat schon echte ASP- Züge (besser bekannt unter Psychopathie/Soziopathie) im philosophischen Gewand. Sie reihen sich ein, in die Hayeks, Misiks, Sloterdijks, INSMs, Rothschilds, und Friedmanns dieser Welt. Das merkt man schon daran, dass zwar die Mankos unseres Systems in epischer Breite hervorgehoben werden, eine stringente Logik (oder was man als solches bezeichnen könnte) – insbesondere über Wirkungen - dessen, was man befürwortet fehlt. Wenn überhaupt im Ansatz, dann begründet mit „hätte, sollte, könnte“
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/77
    und man aussteigt, auf Argumente erst gar nicht eingeht und direkt persönlich wird, sobald man in Diskussionen (hüben o. hier) mit solchem konfrontiert wird.

    Natürlich, im Gewand des Guten, welches nur unser Bestes möchte (man findet sie gar nicht so selten ausgerechnet in solchen Berufen, die jenes verkörpern)

    Und doch läuft es eben auch bei dieser Page wieder darauf hinaus, Ethik und Moral (Gut/Böse) neu, im eigenen Sinne zu definieren:
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/2921

    Warum man das als derart nötig erachtet, das erklärt sich im Verlaufe des weiteren Textes.

    Gerne greift der ASP-Verstand, wenn er denn kann, dabei auf die Philosophie zurück, weil ihm hier nahezu alle Deutungs- und Instrumentalisierungs-Möglichkeiten zur Verfügung stehen und es sich stets als „gesteigertes, noch intelligenteres bis zu hoch intelligentes“ freies Denken verkaufen lässt. Philosophie hält nicht so viele Selbstfallen bereit, wie es bspw. die Wissenschaft der Psychologie tut. Er nutzt sie zwar gerne, instrumentalisiert sie und lernt aus ihr, doch er lehnt sie ab und schürt das Misstrauen bei anderen (dabei wäre es die Wissenschaft, die sie uns demaskiert, doch das fürchten jene, wie der Teufel das Weihwasser).

    ASP appellieren ununterbrochen an die „reine“ Rationalität, denn Gewissen, Emotionen, bestehende ethisch-moralische Normen stehen dem Eigennutz im Wege. Erst, wenn Moral und Ethik bzw. Gut und Böse völlig umdefiniert wären, stünden alle Wege wirklich offen. In der allgemein üblichen Definition hört die Freiheit des Einen nämlich dort auf, wo sie beginnt, die eines Anderen zu beschränken. Das geht gar nicht, meint der ASP, denn es beschneidet die seinige → eine andere interessiert ihn schlicht nicht, was eine solche Freiheit die meisten Menschen kosten würde, demzufolge auch nicht. (Mit solchen Lappalien will man sich doch nicht aufhalten).

    Weitab die meiste Gewalt durch ASP wird eben nicht in erster Linie körperlich ausgeübt sondern psychisch (und sie haben zusätzlich das www als „Spielwiese“ entdeckt); insbesonders hier in diesen Breitengraden in unserer Epoche. Unser Fokus auf diesem breiten Feld des Dissozialen liegt jedoch auf den schlimmsten, ganz offensichtlichen Grausamkeiten; deswegen haben nur wenige gelernt, solches zu erkennen, wenn es ihnen begegnet und sich dem zu entziehen. Wenn ich hier an Breivik erinnern darf ... und selbst nach seiner Tat, war es den meisten Kommentatoren lieber, man sähe ihn als ganz normalen Menschen, weil man davon ausgeht, ein ASP könne nicht klar denken (ganz im Gegenteil, in der Regel).

    Die Strategie setzt -ähnlich, wie bei vielen Sektenführern (darunter befinden sich auffallend viele Psychopathen, wie generell bei Führern in jedem Bereich) - gerne an den sog. offenen Fragen, den neu zu definierenden Sichtweisen an (die Kernthematik, bspw. in Richtung Glauben, Politik, Gesellschaft oder in Richtung der totalen Freiheit, ist dabei irrelevant).

    ff

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  8. T 2

    Was eignet sich hierzu besser, als die Philosophie? ( Nebenbei, nicht wenige der von uns bewunderten „Köpfe“... und zu Misik … das hatten wir schon mal ;)).

    Der Wille und die Gedanken von ASP sind quasi „unantastbar" (weit unantastbarer, als es im GG gemeint ist, o. die normale Logik uns vermittelt). Und eben auch nicht durch andere ASP o. ASP-ähnliche Verhaltensweisen (das ist der Zug: http://de.sott.net/articles/show/1043-Das-verborgene-Bose-Der-psychopathische-Einfluss , auf den man dort aufspringt; die beste Lüge bedient sich in Kernpunkten der Wahrheit für seine Klagen).

    Demzufolge streben sie nach absoluter Anarchie, wenn nicht derart, so doch nach Befreiung (sie sind immer Gefangene der Menschen/Systeme). Sie gehen davon aus, in einem solchen System zu den Stärkere zu gehören (ist auch gar nicht so falsch, es ist die Natur eines Tigers im Menschen),wie sie wahrscheinlich davon ausgehen, es sei für alle erstrebenswert. Jede Beschneidung, Anpassung, eben das Soziale, der Humanismus und die Empathie, die den Menschen als soziales Wesen ausmacht, empfindet er als eine an ihm ausgeübte Gewalt (das ist nahezu alles, was ein soziales Miteinander der sozialen Spezies Mensch ausmacht) und ein Zeichen von Schwäche. Dass er sich dabei über alle anderen stellt und somit seinerseits Gewalt ausübt, ihnen seinen Willen aufdrückt (es zumindest versucht), versteht sich von alleine; diese Schicksale tangieren ihn eh nicht, alles Schwache wird verachtet.

    Über spezifische Fragestellungen der Philosophie ist man schnell bei der Neudefinition von Begrifflichkeiten (bspw. die allgemein gültigen Definitionen über Gut und Böse), die wiederum auf Sichtweisen überleiten sollen, die bis dahin natürlich alle, auf die ganze Menschheit übertragen völlig falsch waren. Das führt zu dem Ergebnis, der normale Mensch ist somit falsch, richtig ist der „außergewöhnlich intelligente und korrekt, rein rational denkende“ ASP; dieses etwas anders geartete, tigerähnliche menschliche Individuum (in seinem „höheren Sein“ - seiner Auffassung nach-), welches sich klar „von der Masse" abhebt. Dazu muss er die Masse nicht einmal als „tumb“ oder „blöder“ benennen, darf sogar das Gegenteil behaupten, doch es ist schon Bestandteil der Botschaft als solches, anhand der eigene Aufwertung. „Freiwillig Denken … und wie man das dort erlernen kann“ impliziert das schon.

    Das sind quasi die ersten Schritte, um unter Zuhilfenahme von Zweifeln/Verwirrung/Irritationen, gezeigter geistiger Macht letztlich ein sog. „Weißes Blatt" auf der Gegenseite zu erzeugen, auf welches man fleißig schreiben kann. Gerne wird hierzu der allseits bekannte Knopf (u.a. deswegen mag ich diesen Standard-Knopf so gar nicht) gleich mit bedient: „Folge meiner Logik - jene die es nicht können, sind ganz offensichtlich geistig unterlegen oder haben nicht verstanden bzw. sind begrenzt durch ihre Erziehung/durch das System/Politische Ausrichtung oder die Subjektive Wahrnehmung (die scheinbar immer nur für andere gilt ;)) Sklaven ihrer Denke usw. usf. - und Du wirst zu einem elitären, Kreis der besseren Menschen gehören". Dieser Knopf funktioniert wirklich, sehr, sehr gut.

    Und damit man mich nicht missversteht, alles, auch die Strategien der ASP resultieren letztlich aus dem Menschen, es gehört zum Repertoire. Die Unterscheidung ist schwer, was wir als normal deklarieren (bzw. oft auch gesund genannt und verwechselt) und was nicht. Selbst die Fachleute tun sich da schwer, eine klare Grenze zu ziehen. Das ist auch schwierig, weil eben jede Anlage aus dem Menschen selbst resultiert. Und gerade auch auf ein solches Trittbrett, dass es eben so schwer ist – absolute Eindeutigkeit zeigt nur ein Gehirnscan - steigt man gerne, hebelt damit die Psychologie aus, die sich gegen sie wenden könnte, möchte völlig neue Deklarationen, die letztlich doch wieder darin enden, die Begrifflichkeiten zu Gut und Böse, Gewissen und kein Gewissen etc. aufzuheben, Schuld ist etwas, damit kann er kaum, bis nichts anfangen, der ASP, irrelevant welche Richtung).

    LG
    Rosi

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    1. Chapeu, Rosi!
      Wieder mal treffend analysiert!

      Habe auf deren Seite versucht, Argumente auszutauschen.

      Tenor dabei: Solidarität mit Schwächeren ist Gewalt, weil unfreiwillig. Der Begriff 'Gewalt' taucht immer und überall dann auf, wenn es um humanitäre Pflichten geht. Eigentum geht über alles und ist unantastbar. Alles soll privatisiert werden. In deren Sprechweise: Der Staat gängelt und geißelt uns. Fundamentale zivilisatorische Errungenschaften nur für die, die es sich leisten können. Bei wirklich wichtigen, fundamentalen Fragen, die ich stellte, kam stets ein Verweis, dass man diese so nicht beantworten könne/wolle und das ein Dialog via Skype zielführender wäre.
      Es mag paranoid klingen, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier beträchtliche Geldmittel eingesetzt werden, um möglichst viele Menschen für diese Sache zu gewinnen. Das wirkt alles ziemlich professionell auf mich, angefangen mit der Gestaltung der Seite bis hin zum Aufwand, der betrieben wird, um Menschen wie mich für ihre Sache zu gewinnen.

      Wenn Du einen Eindruck davon erhalten willst, lies meine Kommentare und die Reaktionen darauf.(http://www.freiwilligfrei.info/archives/2966)

      Liebe Grüße an meine treue und engagierte Leserin
      vom Duderich

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    2. Hallo Duderich,

      das hatte ich alles gelesen, stellenweise parallel, darüber bin ich gestolpert, während ich noch an meinen Ausführungen arbeitete.

      Die Professionalität des Blogs ist mir natürlich ebenso aufgefallen, wie auch die Gestaltung des Impressums. Wobei man bedenken muss, wenn man von einer Theorie überzeugt ist, möchte man selbstverständlich immer möglichst viele Menschen für seine Sache gewinnen.

      M.E. hast Du Dich, tja, wie sag ich: ziemlich erschreckt, bei er Durchsicht der Inhalte und Deinen Dialogerfahrungen. Aber es gibt viele solcher Vereinigungen, die ähnliches unter dem Siegel Anarchismus propagieren. Doch die stolpern in ihren Theorien stets über das menschlichen Sein, welches man dazu quasi verändern müsste (platt ausgedrückt: sich also die Menschen neu backen - oder aus Lehm, ohne Vergangenheit neu formen).

      Wenn man sich damit beschäftigt, glaube ich, braucht man eine Menge sachlichen Abstand ... und immer wieder Pausen, würde ich empfehlen.

      Dialoge via Skype ... nun, das muss jeder selber wissen, wie öffentlich er in solche Diskussionen eintritt oder eben nicht. Hier wählte man wohl eher die "geschlossene" Runde.

      LG
      Rosi

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    3. "Doch die stolpern in ihren Theorien stets über das menschlichen Sein, welches man dazu quasi verändern müsste (platt ausgedrückt: sich also die Menschen neu backen - oder aus Lehm, ohne Vergangenheit neu formen)."

      Wie ist das zu verstehen? Ich habe diesen Blog auch sehr intensiv studiert und habe nirgendwo das Gefühl gehabt, man müsse Menschen irgendwie verändern. An welchen Stellen wird das gefordert?

      Ich habe das so verstanden, dass es eben nicht zu rechtfertigen ist, jemanden gegen seinen Willen ändern zu wollen. Oder bin ich da einem Bären aufgesessen?

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    4. @Duderich

      „Solidarität mit Schwächeren ist Gewalt, weil unfreiwillig.“

      Nein. Solidarität ist per Definition immer freiwillig. Sobald jemand zur Solidarität gezwungen wird, ist es keine Solidarität mehr.

      „Der Begriff 'Gewalt' taucht immer und überall dann auf, wenn es um humanitäre Pflichten geht.“

      Pflichten i.V.m. Freiwilligkeit i.S.v. Selbstverpflichtungen sind eine wunderbare Sache. Pflichten i.V.m. Gewalt können in Katastrophen und menschlichen Tragödien ausarten. Beispiel: „Warum haben Sie die 753 Gefangenen erschossen?“ – „Es war meine Pflicht.“

      „Eigentum geht über alles und ist unantastbar.“

      Falsch. Eigentum kann und darf dann verletzt werden, wenn dieses als Reaktion auf die Verletzung des Eigentums, der körperlichen Unversehrtheit und/oder der Freiheit anderer erfolgt. Aber auch nur dann.

      „Alles soll privatisiert werden.“

      Nein, auch falsch. Natürlich darf es auch öffentliches Eigentum geben. Was allerdings nicht sein darf ist, dass jemandes Privateigentum zwangsweise in öffentliches Eigentum überführt wird. Stiftungsvermögen ensteht beispielsweise auf diesem Weg.

      „In deren Sprechweise: Der Staat gängelt und geißelt uns.“

      Das ist keine „Sprechweise“, sondern Fakt. Wenn ich mich weigere, z.B. den Afghanistan-Krieg mit meinen Steuern mitzufinanzieren, werde ich so lange gegängelt und gegeißelt, bis der Staat mein Geld hat und den Afghanistan-Krieg damit finanziert.

      „Bei wirklich wichtigen, fundamentalen Fragen, die ich stellte, kam stets ein Verweis, dass man diese so nicht beantworten könne/wolle und das ein Dialog via Skype zielführender wäre.“

      Versuchen wir es nochmal: Um welche wirklich wichtigen, fundamentalen Fragen ging es dabei?

      „Es mag paranoid klingen, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier beträchtliche Geldmittel eingesetzt werden, um möglichst viele Menschen für diese Sache zu gewinnen. Das wirkt alles ziemlich professionell auf mich, angefangen mit der Gestaltung der Seite bis hin zum Aufwand, der betrieben wird, um Menschen wie mich für ihre Sache zu gewinnen.“

      Es ist heute möglich, ohne großartige Mittel professionell zu arbeiten. Was ist schlecht daran, Leute dafür zu gewinnen, konsequent Nein! zur Gewaltausübung zu sagen?

      „Wenn Du einen Eindruck davon erhalten willst, lies meine Kommentare und die Reaktionen darauf.(http://www.freiwilligfrei.info/archives/2966)“

      Also ich finde die Reaktionen darauf größtenteils sachlich und gut begründet.

      Ich bin ein sehr kritischer Mensch und habe mir die Sachen dort ganz genau angeschaut. Und jetzt sehe ich hier, dass jemand ziemlich heftig darauf reagiert. Mich würde interessieren, warum. Vielleicht hast du dort etwas gesehen, was mir noch nicht aufgefallen ist.

      depublished

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    5. @Rosi

      „Das sind m.E. nicht nur neoliberale Ansätze im philosophischen Gewand,“

      FreiwilligFrei spricht sich ausdrücklich gegen Neoliberalismus aus. Neoliberalismus befürwortet einen Staat bzw. setzt diesen als gegeben voraus und ist deshalb mit dem Prinzip des Voluntarismus unvereinbar. Dieses lautet: Initiierende Gewalt ist ohne jegliche Ausnahme immer moralisch falsch. Der Staat ist die materialisierte Form der initiierenden Gewalt.

      „auf Argumente erst gar nicht eingeht und direkt persönlich wird“

      An welchen Stellen genau ist das geschehen?

      „Und doch läuft es eben auch bei dieser Page wieder darauf hinaus, Ethik und Moral (Gut/Böse) neu, im eigenen Sinne zu definieren:“

      Die Definition ist nicht, wie es mit diesem Satz unterstellt wird, willkürlich, sondern wird logisch hergeleitet.

      „Gerne greift der ASP-Verstand …“

      Der Blick in die Glaskugel um eine psychologische Ferndiagnose der Autoren zu erraten, ist uninteressant und für die Sache auch irrelevant. Es kommt auf die Inhalte an, die auf FreiwilligFrei stehen und ob diese in sich konsistent sind. Ich persönlich finde sie sehr hilfreich.

      „ASP appellieren ununterbrochen an die „reine“ Rationalität, denn Gewissen, Emotionen, bestehende ethisch-moralische Normen stehen dem Eigennutz im Wege …“

      Initiierende Gewalt ist schlecht, Freiwilligkeit gut. Da braucht man nicht daran herumzuinterpretieren. Oder ist etwa das Gegenteil der Fall? Oder irgendwas dazwischen? Kann ein bisschen Gewalt gut sein? Gewissen und Emotionen sind hiervon ausdrücklich eingeschlossen.

      „In der allgemein üblichen Definition hört die Freiheit des Einen nämlich dort auf, wo sie beginnt, die eines Anderen zu beschränken.“

      Das wird bei FreiwilligFrei so vertreten.

      „… was eine solche Freiheit die meisten Menschen kosten würde, demzufolge auch nicht. (Mit solchen Lappalien will man sich doch nicht aufhalten).“

      Welche Freiheit würde wen was kosten? Was für „Lappalien“ sind gemeint?

      „… Unser Fokus auf diesem breiten Feld des Dissozialen liegt jedoch auf den schlimmsten, ganz offensichtlichen Grausamkeiten; deswegen haben nur wenige gelernt, solches zu erkennen, wenn es ihnen begegnet und sich dem zu entziehen. …“

      Bei FreiwilligFrei geht es im Grunde um fast 300 Millionen Menschen, die von 1900 bis heute ermordet wurden. Darunter rund 50 Millionen Soldaten und 250 Millionen unschuldige Zivilisten. Diese Morde standen stets in direktem Zusammenhang mit politischem bzw. staatlichem Handeln. Auffallend häufig war dabei gewaltsame Umverteilung im Spiel. Eine selbstverantwortliche Privatperson hätte solche Massaker auch nicht nur im Ansatz fertig gebracht. Erst recht niemand, der sein Handeln auf das Prinzip der Freiwilligkeit konzentriert und Gewalt ablehnt.

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    6. @depublished

      Das versteht man heutzutage unter Neoliberalismus:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Neuere_Begriffsverwendungen

      - Rückführung der Staatsquote
      - Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben
      - Deregulierung des Kapitalverkehrs


      Wie Sie dem gesamten Text entnehmen können, lehnt sich der Begriff eng an den Laissez-faire-Kapitalismus an und somit gegen Eingriffe seitens des Staates (das ist schon aus der Wortkombination zu entnehmen). Man wünscht sich zwar, aus der Besitzstandwahrung heraus, eine gewisse Ordnung und Ordnungskräfte bzw. Sicherheitspersonal, ob man das dann Staat nennt, lasse ich dahin gestellt. Bis jetzt gibt es keinen anderen Begriff dafür, egal auf welcher Basis.

      "An welchen Stellen genau ist das geschehen?"
      Quasi jetzt schon wieder, mit diesem Kommentar. Mantra, Mantra, Mantra und später zu ASP ... und schwarz und weiß ... Bis jetzt ist man auf die Natur Mensch nicht einmal im Ansatz eingegangen, bleibt beim Bild eines engelhaften Wesens:
      "Initiierende Gewalt ist schlecht, Freiwilligkeit gut. Da braucht man nicht daran herumzuinterpretieren. Oder ist etwa das Gegenteil der Fall? Oder irgendwas dazwischen?"

      Eher was dazwischen, denn die Welt ist nicht nur schwarz/weiß, der Mensch ebenso nicht und ein Wohlfahrtsverband ist sie schon gar nicht. Freiwilligkeit ist schön und gut, so sie im ausreichendem Maße vorhanden sei und es tatsächlich ausreichend Indikatoren gäbe, die solches vermuten ließen. Leider sprechen sowohl die Gegenwart, als auch die Vergangenheit sowie die neuesten Verhaltensforschungsergebnisse (aber auch weitaus ältere) dagegen.

      Und wo es diese Solidarität nicht im ausreichenden Maße gibt (geben kann, weil wir gar nicht so fühlen können, schrieb bereit - auch gefühlte 100 Mal, dass Mensch damit überfordert wäre), greift "initiierende Staatsgewalt".

      Und eine solch initiierende Staatsgewalt ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde geformt, aufgrund der offensichtlichen Mankos (an vielen Orten mit verdammt viel Blut) nicht selten erkämpft. Von der Masse dann, die ihrem freien Willen kund tat.

      ff.

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    7. Teil 2

      "Kann ein bisschen Gewalt gut sein?" Schon wieder so ein Mantra-Schlagsatz. Oy, joy, wenn Sie diese Ebene vorziehen Sich wehren, Notwehr, das ist bspw. auch Gewalt, unsere Geburt ist schon ein Gewaltakt.

      Sicherheitskräfte, die schützen sollen - so wie Sie äußerten Sie selbst vor ASPlern - tun jenen, die Sie angreifen wünschen. Gewalt an. Somit auch dem ASP. Kann ein bisschen Gewalt gut sein? Ja dann ist schon klar, Ausnahme, gel?

      „In der allgemein üblichen Definition ....“
      Das wird bei FreiwilligFrei so vertreten.

      Das sieht nur auf den ersten Blick so aus.
      Dicht darauf folgen schon die Geldmittel, die Sicherheitskräfte und die Kontrollen (alle drei sind Mittel der Gewalt). Und ich führt hier schon aus, exakt das macht Staatsgewalt aus. Sie ersetzen dort einfach Staatsgewalt, durch Staatsgewalt. Sonst passiert da nichts, außer, dass man sie sich dann neuerdings leisten können muss.

      "Bei FreiwilligFrei geht es im Grunde um fast 300 Millionen Menschen, die von 1900 bis heute ermordet wurden. ... "

      Sie verstehen es einfach nicht! Staat ist kein esoterisches Konstrukt, sondern Staat entsteht automatisch durch eine größere Ansammlung von Menschen und wird gebildet aus Individuen, Menschen! Das lässt sich nicht vermeiden, sobald Menschen zusammen kommen, selbst der Voluntarismus vermeidet es nicht, nennt es nur anders und würde doch nur einen Staat bilden. Schauen sie mal in ein Fußballstadium, dann können Sie schnell sehen, wie sich Gewalt äußert, wenn man sie nicht eindämmt.

      "Auffallend häufig war dabei gewaltsame Umverteilung im Spiel."

      Dabei geht es um Besitzstandswahrung und Besitzvermehrung, das ist in erster Linie eine völlig private Angelegenheit - so viel haben die Staatsdiener, außerhalb von Diktaturen nicht davon. Am meisten Interesse an Kriegen hat wohl die Waffenindustrie und die ist, verzeihen Sie mir, größtenteils auf diesem Globus in rein privaten Händen. Nicht umsonst spielt Geld dabei eine große Rolle. Das Kapital der USA gehört doch nicht der USA, oder Obama. Das Kapital Deutschland gehört ebenso nicht Deutschland, das sind Privatvermögen, von dem bisserl staatlichem Eigentum abgesehen. Und immer dann, wenn man staatliches Eigentum privatisiert, wird es richtig teuer. Für den Staat und für die Kunden. Nichts, absolut nichts ist jemals mit der Privatisierung preiswerter geworden.

      ff.

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    8. Teil 3

      Und gefühlte 100 Male schrieb ich schon, die ersten Kriege entstanden exakt aus diesem Grunde, so entstanden die ersten Armeen. Das erste Dorf, welches man überfallen hat, hat man nicht überfallen, weil es Gesetze gab oder einen Staat, sondern weil man sich privat bereichern wollte. Gleiches gilt i.Ü. für nahezu alle Alleinherrscher, Könige, Diktatoren etc. pp. Sie alle wollten sich bereichern, ihren Prunk mehren. Mit Staat selbst haben die wenig am Hut; der Staat sind nämlich wir.

      Das ist, wie bei der Babuschka-Puppe, je tiefer man dort einsteigt, desto schneller landet man wieder beim Menschen, bei der Vorteilsnahme des Einzelnen und das funktioniert auch staatsübergreifend. Und das ist der Punkt!

      "Der Blick in die Glaskugel um eine psychologische Ferndiagnose der Autoren zu erraten, ist uninteressant"
      Für jene, bei denen es in der Buchstabenmenge untergegangen ist, noch einmal: Es ist tatsächlich völlig uninteressant für mich, Ferndiagnosen über Autoren zu machen, die sind nämlich ziemlich unwichtig *gähn*, die Theorie dagegen halte ich für gefährlich und wie Don schon ausführte, ein Paradies für Psychopathen. Ungeahnte Möglichkeiten würden sich hier auftun ...

      Wenn Sie bspw. den bekannten Soziopathen Hitler nehmen, so stand am Anfang sein Selbst, dann eine Idee, später sein Buch. Wenn Sie es gelesen haben, brauchen Sie den Menschen dahinter nicht mehr, um die Pathologie der Inhalte zu verstehen, ASP trifft das schon ganz gut. Die Person selbst wäre nur dann wichtig, wenn Sie es genauer eingrenzen wollen, um ein exaktes Profil zu erstellen (das haben andere längst getan), in diesem Falle dass seinige (das können Sie m.E. ergooglen, dann sehen Sie schon die Unterschiede). ASP ist ein ziemlich allgemein gehaltener Begriff und geht nicht in die Details, persönliche Profile dagegen schon. Aber ich sagte schon, daran habe ich kein Interesse.

      Und ich komme mir jetzt schon selbst vor, wie eine Schallplatte ... denn es ist exakt so, wie ich sagte. Eine Doktrin und da hilft Logik und/oder Wissenschaft schlicht nicht weiter. Man könnte es auch, einen Teufeltanz nennen. Sie wollen das so glauben und fertig ist es. Sie haben keine Argumente, Sie wiederholen sich nur (und dafür hab ich mir schon viel zu viel Arbeit mit den meinigen gemacht ... und ernte Wiederholung ... und Mantra ... sowie s/w-Denke). Letztlich, mir kann es völlig gleich sein, glauben Sie, was Sie wollen.

      Gruss
      Rosi

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  9. instrumentell-dissoziales verhalten.

    das trifft es genau. danke Rosi für den hinweis. es kam mir schon krank vor, was die jungs von sich geben, aber ich wusste bis dato nicht, dass das krankheitsbild bereits derart klar beschrieben ist.

    LG
    Don

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    1. Hallo Don,

      leider weiß die Gesellschaft wirklich wenig davon. Immer wieder taucht mal freies Material auf, ein Artikel hier, einer dort, doch ich habe den Eindruck, es verschwindet genau so schnell wieder.

      Dabei bin ich generell der Meinung, man müsste mehr Bewusstsein in der Öffentlichkeit dafür schaffen; ganz besonders auch unter dem Gesichtspunkt der neuen Kommunikationsmedien.

      Deswegen verweise ich hier noch einmal auf die Page:
      http://erkennepsychopathie.wordpress.com/about/
      Doch hier geht es mehr um das Individuum (in der Regel Opfer), weniger um die Wirkungen auf ganze Gesellschaften und deren Politik. Dazu ist es noch schwieriger frei zugängliches Material zu besorgen.

      Wir haben uns zwar - gesellschaftlich sowohl juristisch, als auch moralisch - sehr intensiv mit jeder Form der körperlichen Gewalt auseinander gesetzt (historisch bedingt, wir kommen ja aus recht gewalttätigen Epochen; die letzte, sowohl im eigenen Raum, als auch vor der Türe ist noch nicht lange her), doch es ist m.E. dringend Bedarf, bei psychosozialen aufzuholen (erinnere hier z.B. an das Desaster in Social Networks).

      Das hier ist m.E. ebenso zu empfehlen und bezieht sich auf die Gesellschaft/Politik:
      http://de.pilulerouge.com/pp/

      doch ich gebe zu bedenken, sehr dunkle Materie und es zu berücksichtigen, unter welchen Bedingungen es verfasst wurde. Im Theorem "mögliche Lösung für eine bessere Gesellschaft" ist es den Ausführungen zu "freiwilligfrei" gar nicht mal so unähnlich, wenngleich sich der Autor der Analyse der möglichen Folgen doch weitaus intensiver widmet.

      Das schmälert die Arbeit der Wissenschaftler jedoch nicht. Und ich kann gut nachvollziehen, warum er sich gegen Ende wohl in in eine Art von Paternalismus („Rat der Weisen") und m.E. übersteigerten Realismus verliert.

      Gruss
      Rosi

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  10. Hallo zusammen,

    ist das jetzt wirklich Euer Ernst uns hier folgendes Vorzuwerfen:

    "Das sind m.E. nicht nur neoliberale Ansätze im philosophischen Gewand, das hat schon echte ASP- Züge (besser bekannt unter Psychopathie/Soziopathie) im philosophischen Gewand."

    Mir fehlen echt die Worte, ich empfinde dies als üble Nachrede und wirklich mehr als unanbegracht. Liebe Rosi kennst du mich, hast du schon jemals mit mir gesprochen? Wie kannst du hier solche Anmaßungen über meine Person abgeben?

    Weiter schreib Rosi im Text:

    Wenn überhaupt im Ansatz, dann begründet mit „hätte, sollte, könnte“
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/77
    und man aussteigt, auf Argumente erst gar nicht eingeht und direkt persönlich wird, sobald man in Diskussionen (hüben o. hier) mit solchem konfrontiert wird.

    Wie viele unserer videos und Artikel hast du bis jetzt gesehen oder gelesen? Wie kannst du uns dies alles vorwerfen wenn es nicht durch Fakten belegbar ist?

    Ich bin wirklich erschüttert...

    @ Duderich: Micheal hat dirauch nochmals wirklich ohne böse absichten ein Gespräch vorgeschlagen, da wir wirklich interesse an einem Austausch der Gedanken haben.

    Wenn ich aber sehe was hier auf dem "Gutmenschenblog" passiert bin ich wirklich zu tiefst verletzt.

    Manuel von Freiwilligfrei

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    1. Werde hier noch einmal Stellung nehmen, um das von Ihnen – lt. Ihren Ausführungen - empfundene "Persönliche" heraus zu nehmen. Meine Ausführungen beziehen sich auf nieder geschriebene (oder in Filmen festgehaltene) virtuelle Inhalte/Theorien/Visionen/Vorstellungen, unabhängig von Personen.

      „Wie viele unserer videos und Artikel hast du bis jetzt gesehen oder gelesen?“

      Oh, ich war richtig fleißig; habe mir - wie ich schon schrieb - doch die Zeit gelassen, gründlicher in die dortig präsentierten Theorien einzusteigen und zu recherchieren; 3 Tage um genauer zu sein, da kamen schon ein paar Stunden und eine Menge Material zusammen. Doch meine Recherche ist noch nicht abgeschlossen, werde mich weiter damit beschäftigen.

      „Wie kannst du hier solche Anmaßungen über meine Person abgeben?“

      Sie sind überhaupt nicht persönlich benannt. Des Weiteren bitte ich meine Einleitung zu beachten:

      „...Gerne bitte ich darum, sich unter diesen Gesichtspunkten das Ganze noch einmal anzuschauen und dann zu entscheiden...“.

      Ferner Formulierungen wie: "ASP- Züge", "Einschätzung" und "m.E." sowie den Schlussabsatz.

      Wie ich schon ausführte, reden wir hier über meine Einschätzung von Inhalten/Gesellschaftskonzepten, deren Autoren sich m.E. selbst schon um eine gewisse Anonymität bemüht haben; auf einzelne Personen der Community bin ich nicht eingegangen.

      Jetzt stehen sich zwei Theorien gegenüber, die dortige und dagegen eine aus der Psychologie entnommene, welche m.E. eine recht passende Variante zur Einschätzung des dargebotenen Stoffs sein könnte. Ob die Parallelen stimmig genug sind, ergo passen könnten, überlasse ich der Beurteilung des geneigten Lesers. So, wie es dem Leser (ergo auch mir) des besagten Blogs sicherlich völlig frei steht, sich über die Inhalte ein Bild zu machen.

      Es steht auch Ihnen völlig frei, sich in die Thematik rund um ASP weiter einzulesen, dort nach Fakten zu recherchieren (bspw befinden sich im von mir verlinkten Text weitere Literaturhinweise) oder eben jene anzuzweifeln. Das meiste ist jedoch nicht kostenfrei verfügbar. Hier noch eine kleine Auswahl für Einsteiger:

      http://erkennepsychopathie.wordpress.com/lekture/

      Kann natürlich nachvollziehen, dass Ihnen meine Einschätzung der Botschaften persönlich nicht gefällt. Erst recht, wenn Sie sie es auf sich selbst beziehen. Meiner einer wird eine persönliche Ebene jedoch nicht betreten.

      Gruß
      Rosi

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    2. @Manuel

      Korrigiere mich, wenn ich bei o.g. Ausführungen falsch liege. Ich habe mir zwar vieles auf dem Blog angesehen, sicher kennst du dich aber noch besser aus.

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  11. Ich bin regelmäßiger stiller Leser von FrewilligFrei.de und einige Dinge die dort bepostet wurden finde ich sehr richtig und gut.

    Und nein, ich bin nicht sozial verhaltensgestört.

    „Solidarität mit Schwächeren ist Gewalt, weil unfreiwillig.“

    Unsinn!
    Ich arbeite in einem Jugendtreff mit hauptsächlich Türkisch sprechendem, sozial schwachem Klientel.

    Deine plumbe Forderung nach Solidarität kannst Du Dir also an die Backe kleben. Fang lieber an die Dinge Dir selbst abzufordern, statt Sie von anderen zu verlangen.

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    1. es geht doch darum, dass es menschen gibt, die schuldlos (etwa weil sie alt, krank, schwach oder weniger intelligent sind) auf solidarität angewiesen sind, weil sie sonst unter die räder kommen.

      die Voluntaristen behaupten nun, in ihrer welt würde es genügend freiwillig solidarische menschen geben. dafür geben sie weder einen beweis noch ein schlüssiges indiz an.
      ich glaube, dass es diese nötige freiwillige solidarität nicht gäbe. dafür spricht das verhalten der menschen in ländern mit schwachem oder keinem staat (Somalia), wo schwache buchstäblich auf der straße verrecken.
      deswegen ist mir die einschränkung meiner absoluten freiheit, durch einen demokratisch legitimierten staat lieber, als die alternative im falle unverschuldeter not auf mich allein gestellt zu sein.

      davon abgesehen, ist kaum eine der voluntaristischen ideen logisch nachvollziehbar. noch nicht mal innerhalb ihrer eigenen logik (die ja selbst schon auf falschen axiomen beruht) sind sie konsistent.

      aber wie man oben sieht, gehen sie ja auf logische widerlegungen nicht ein, sondern behaupten immer nur die unwidersprüchlichkeit ihrer philosophie.

      das tun sie mit freundlichen worten aber völlig kritikresistent.

      von hier zur diagnose ASP ist es nunmal nicht weit. damit ist ja nicht gesagt, dass jeder voluntarist ein psychopath ist, aber in ihrer welt würde ein psychopath sich sicher wohl fühlen.

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    2. Funktionieren würde das auch nur in der Vorstellung einer solchen Welt; dafür muss man aber das Wesen Menschen schon sehr durch eine rosa Brille betrachten.Was m.E. einer Nichtakzeptanz seines Wesens im Ganzen gleich kommt, nach dem Motto:"Menschheit, icke liebe Dir nur, wenn Du so bist, wie ich Dich gerne hätte".

      Dafür sprechen nicht nur die Verhältnisse in verschiedenen Ländern in der dritten Welt, sondern der Menschheit Vergangenheit und Gegenwart in Gänze; auch hier in unseren Breitengraden.

      Letztlich haben eben gerade solche anarchischen Lebensweisen des Menschen in die demokratisch legitimierten Systeme geführt. Niemals ging es uns besser, friedlicher untereinander, so man vom sukzessiven Rückbau - auch durch Privatisierung - absieht (es bröckelt bereits wieder - und auch das ist eine kausale Folge des Menschseins).

      Je größer eine Menschen"gruppe" wird, desto schwieriger wird es, Frieden untereinander zu erhalten; von Solidarität wollen wir da noch nicht einmal reden. Er kann es einfach nicht, der Mensch und letztlich kann es kein Lebewesen auf diesem Planeten; deswegen ist es uns nicht einmal vorzuwerfen, sondern es wäre wichtig, das zu erkennen, und zu lernen, damit umzugehen. Nur das würde der Menschheit ermöglichen, einen guten Weg zu finden. Solange man darüber einfach ein Mäntelchen legt, nach dem Motto: "Wird schon werden", wird das nichts.

      In unseren dunkelsten Zeiten war Solidarität/Mitgefühl/Empathie nicht einmal im engsten Familienkreis selbstverständlich; Kämpfe, Morde um die Macht, Besitz oder das Futter an der Tagesordnung. Die Straßen waren voller Kinder, die sich damit hervorragend auskannten; sofern sie überlebten. Und auch heute passiert genug hinter den sog. "verschlossenen Türen" und auf den "Feldern" der Dritten Welt. Die Kindersklaven werden in der Regel verkauft, von ihren eigenen Familien!

      Und ja, eine solche Welt war und ist förmlich ein Paradies für Psychopathen, unsere Geschichte ist voll davon. Nahezu einer reihte sich an den anderen, stets nur temporär von jenen abgelöst, die es humaner angehen wollten; quasi ein ständiger Kampf zwischen Gut und Böse.

      Wir Menschheit haben das doch alles schon ausprobiert und bis heute nicht hinter uns gelassen, denn wir sind immer noch Mensch. Das sieht man auch ausgerechnet jetzt an den aktuellen Ereignissen ... das Konstrukt EU wackelt ganz schön ordentlich. Sähe ich die EU, jede Nation als menschliches Individuum, passiert gerade das, was in menschlichen Gemeinschaften (bis in Familien hinein) ständig passiert; man streitet sich und übt sich in Kraftproben.

      Man tut immer so, als wären solche Konzept der totalen menschlichen "Freiheit" völlig neu und nicht abhängig von den Anlagen der Individuen. So sehr kann man sich doch m.E. selbst nichts vormachen; ein Blick auf die selbst gelebten Zwistigkeiten im Laufe eines Lebens sollten reichen. Nein, nein, es funktioniert nicht auf der Basis von großen Gemeinschaften anders, sie sind nur ein gebündelter Spiegel vieler Individuen.

      Anarchie ist ein ziemlich altes Konzept und wie es immer wieder bewiesen und festgehalten wird, in Theorien, Philosophien, Historischen Aufzeichnungen und psychologischen Studien (aber auch aktuell dort, wo solches noch gelebt wird), ergreifen immer die sog. "Stärkeren" die Zügel und unterdrücken die Anderen. Kennt jemand ein langfristig erhaltenes Konzept? Meiner einer nicht, alle gescheitert (oder bspw. in dikaturähnlichen Führungsstrukturen gemündet).

      ff.

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    3. Teil 2
      Es gibt immer wieder solche Konzepte/Versuche. Hin und wieder tut sich eine Gruppe/Kommune zusammen, die solche Vorstellungen zu leben bereit ist (und es finanzieren kann oder anderweitig möglich ist). Nur, in der Regel hält das bei weitem lange nicht so harmonisch, wie man sich das vorstellte. Es kommt immer zu Auseinandersetzungen, zum Streit und dem folgen die "Kraftproben". Bis zum letztendlichen Zusammenbruch solcher "Versuche" gehen bald 2/3 der Endzeit nur dafür drauf, die Fassade aufrecht zu erhalten um sich das Scheitern nicht eingestehen zu müssen. Und bei größeren, staatlichen Gebilden möchte ich nur auf die letzten Versuche des Kommunismus hinweisen. Einst war ein Gedanke, daran möchte ich nur erinnern. Einst war eine Theorie, die der Freiheit und der Solidarität.

      Das gilt schon für kleine Menschengruppe, wie Wohngemeinschaften und Minivereine. Wenn sie sich nicht gleich ganz auflösen, so erhalten sie sich nur, durch den ständigen Wechsel der Teilnehmer. Dabei entsteht früher oder später trotzdem eine Organisationsstruktur und ein Bündel Regeln (trotz aller guten Vorsätze). Bei der einen Gruppe strenger, bei der anderen lascher, demokratischer und bei der nächsten schon diktatorischer. Ein Blick in die noch nicht so lange vergangenen "Feld"-Versuche der 68er Generation würde hier schon völlig ausreichen, um das zu erkennen.

      Gruss
      Rosi

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    4. "Das gilt schon für kleine Menschengruppe, wie Wohngemeinschaften und Minivereine. Wenn sie sich nicht gleich ganz auflösen, so erhalten sie sich nur, durch den ständigen Wechsel der Teilnehmer. Dabei entsteht früher oder später trotzdem eine Organisationsstruktur und ein Bündel Regeln (trotz aller guten Vorsätze). Bei der einen Gruppe strenger, bei der anderen lascher, demokratischer und bei der nächsten schon diktatorischer."

      Schon richtig. Aber der Unterschied zum Staat ist, dass ich nicht in Minivereine, Wohngemeinschaften usw. hineingezwungen werde und mir das aussuchen kann, was ich für richtig halte. Beim Staat geht das nicht. Hier wird man hineingezwungen und dazu verpflichtet eine One-size-fits-it-all-"Lösung" zu schlucken.

      "Kennt jemand ein langfristig erhaltenes Konzept? Meiner einer nicht, alle gescheitert (oder bspw. in dikaturähnlichen Führungsstrukturen gemündet)."

      Meiner einer schon: Familie, Freundschaften, Netzwerke, Unternehmen usw. - alle Konzepte, die auf Freiwilligkeit gründen.

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    5. @depublished
      Es ging nicht darum, dass man sich Vereine aussuchen kann, sondern darum, dass selbst im Kleinen das passiert, was wir auch im Großen überall auf dieser Welt beobachten können.

      Sie werden auch nicht in den Staat gezwungen (Ihnen ist schon aufgefallen, dass es diese Mauer nicht mehr gibt?), sondern hinein geboren. Und selbst in dieser Gemeinschaft müssen sie heutzutage mitnichten verbleiben. Wie ich schon schrieb, gibt es viele Projekte, Gemeinschaften, die etwas anderes ausprobieren.

      Seit wann basiert Familie auf Freiwilligkeit? Man kann sich das Land aussuchen und somit die staatlichen Gegebenheiten, man kann sich die Netzwerke bauen und man kann sich die Freunde aussuchen, doch in Familien wird man hinein geboren. Völlig irrelevant, ob man glücklich mit der Familie ist oder eben nicht. Und selbst in der Interaktion zwischen Freunden und Netzwerken kommt es nicht selten zu Kraftproben und einseitigen Vorteilnahmen.

      Und Sie hier immer noch kein nachhaltig voluntaristisches Gesellschaftssystem genannt. Noch einmal: "Kennen Sie eines"? Oder war das Konzept nur für Großfamilien, persönliche Netzwerke und Freundschaften gedacht, quasi ein elitärer Kreis im eigenen Sinne?

      Gruss
      Rosi

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  12. Hallo Don,

    diese Sorgen, die sofort aufkommen, wenn es um wirkliche Freiheit geht, sind für mich absolut nachvollziehbar. Ich bin auch teilweise durch diese ganzen Sachen durchgegangen, habe sie aber immer weiter hinterfragt. Gehen wir einigen Sachen einfach mal auf den Grund.

    „es geht doch darum, dass es menschen gibt, die schuldlos (etwa weil sie alt, krank, schwach oder weniger intelligent sind) auf solidarität angewiesen sind, weil sie sonst unter die räder kommen.“

    Voluntaristen teilen diese Sorge absolut. Sie schlagen aber einen anderen Weg vor, um dieser Sorge zu begegnen, als gewaltsame Enteignung und Umverteilung. Alleine die Tatsache, dass du die Frage nach den unverschuldet in Notlagen geratenen Menschen stellst und die Tatsache, dass du damit in bester Gesellschaft bist, d.h. die meisten stellen sofort diese Frage - das zeigt, dass in der Gesellschaft ein starker Bedarf danach vorhanden ist, diesen Menschen zu helfen. Ich habe diesen Bedarf auch. Ich spende z.B. einiges an unterschiedliche Organisationen, deren Arbeit ich für sinnvoll halte. Ich tue das freiwillig und ich habe mir diese Organisationen vorher genau angeschaut. Beim Staat ist das nicht möglich. Hier werde ich zum „Spenden“ also zu meiner „Solidarität“ gezwungen, und zwar für alles Mögliche, teilweise zutiefst perverse Sachen. Wenn ich die Abgabenlast von ca. 70-80% nicht hätte, dann hätte ich eine 4-5 mal so hohe Kaufkraft und würde sogar sehr viel mehr für die Organisationen oder Projekte meiner Wahl aufbringen, als ich es heute tue. Ich glaube auch, dass die meisten Menschen so drauf sind, sonst würden sie – ganz genau wie du – auf den Vorschlag freiwilliger Lösungen sich nicht sofort Sorgen um die unverschuldet in Not geratenen machen. Und sonst wären die Millionen an Spendengeldern, die jedes Jahr für Katastrophenopfer und Hilfsprojekte usw. trotz der Besteuerung aufgebracht werden, gar nicht erklärbar.


    „die Voluntaristen behaupten nun, in ihrer welt würde es genügend freiwillig solidarische menschen geben. dafür geben sie weder einen beweis noch ein schlüssiges indiz an.“

    Beweise/Indizien siehe oben. Allein deine Sorge ist schon ein Indiz für freiwillige Solidarität. Ich schätze dich z.B. allein schon wegen dieser Frage so ein, dass du, wenn du die Mittel dazu hättest, einen Teil davon für unverschuldet in Not geratene Menschen zur Verfügung stellen würdest.

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    1. „ich glaube, dass es diese nötige freiwillige solidarität nicht gäbe. dafür spricht das verhalten der menschen in ländern mit schwachem oder keinem staat (Somalia), wo schwache buchstäblich auf der straße verrecken.“

      Politik hat zu diesen Zuständen geführt, nicht freiwillige Vereinbarungen.

      „deswegen ist mir die einschränkung meiner absoluten freiheit, durch einen demokratisch legitimierten staat lieber, als die alternative im falle unverschuldeter not auf mich allein gestellt zu sein.“

      Ich sehe das genau umgekehrt: Ohne einen Staat läge es ausschließlich in der persönlichen Verantwortung jedes Einzelnen, sich solidarisch zu zeigen, oder nicht. Mit einem Staat kommt meist die Ausrede bzw. Entschuldigung: „Wieso ich? Interessiert mich nicht! Ich zahle doch Steuern und Sozialabgaben! Für den Mensch, der da gerade auf der Straße erfriert, bin ich nicht verantwortlich. Dafür ist der Staat verantwortlich. Soll sich der doch drum kümmern.“

      „davon abgesehen, ist kaum eine der voluntaristischen ideen logisch nachvollziehbar. noch nicht mal innerhalb ihrer eigenen logik (die ja selbst schon auf falschen axiomen beruht) sind sie konsistent.

      aber wie man oben sieht, gehen sie ja auf logische widerlegungen nicht ein, sondern behaupten immer nur die unwidersprüchlichkeit ihrer philosophie.“

      Dann sollte es dir doch recht leicht fallen, die Widersprüche aufzudecken. Ich sehe kaum welche.

      „das tun sie mit freundlichen worten aber völlig kritikresistent.“

      Kritikresistenz und belastbare Argumente sind zwei paar Stiefel.

      „von hier zur diagnose ASP ist es nunmal nicht weit. damit ist ja nicht gesagt, dass jeder voluntarist ein psychopath ist, aber in ihrer welt würde ein psychopath sich sicher wohl fühlen.“

      Oh, das ist eine Steilvorlage! In einer voluntaristischen Welt würden schnell Unternehmen entstehen, die sich um das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit vor Psychopathen kümmern würden. Ich würde beispielsweise liebend gerne für diese Sicherheit einen nicht unerheblichen Betrag bezahlen. In einer Welt mit Staat gibt es für Psychopathen kaum etwas Attraktiveres, als Macht anzustreben, indem sie sich am staatlichen Gewaltmonopol hemmungslos bedienen – mit allem was dazu gehört: Schusswaffen, Justiz, Gefängnisse, Raketen, Panzer, Atombomben. Und angesichts der teilweise äußerst perversen Dinge, die durch die Politik entstehen, bin ich mir nahezu sicher, dass es bereits zahlreiche Psychopathen gibt, die innerhalb des Staatsapparates beschäftigt sind und ihren psychopathischen Trieben nachgehen.

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    2. @Anonym14. Juni 2012 16:09

      "Ich bin regelmäßiger stiller Leser von FrewilligFrei.de und einige Dinge die dort bepostet wurden finde ich sehr richtig und gut."

      Eigentlich müsste ich jetzt fragen: „Wem?“ Also wem möchten Sie das jetzt erzählen? Es ist unwahrscheinlich, denn sie sind ja nun hier in diesen Dialog eingestiegen. Das lässt wenig auf stille Leser schlißen und deutet eher darauf hin, dass man sich hier zusammen „rottet“. Wenn schon nicht über Skype, dann jedoch nicht im eigenen Stall (sähe ja auch nicht so schön aus), oder welches Motto wird hier praktiziert?

      Aber völlig wurscht, so ich es als Zufall verbuchen würde (oder gefühlte Solidarität mit der Gemeinschaft), kann es sein, dass Sie vieles als gut und richtig empfinden, daran liegt, dass auch Teile von dem, welches man als falsch beklagt, tatsächlich auch schief läuft in unserer Gesellschaft und einiges total entartet wurde. Das Problem ist, wie man damit weiterhin verfährt. Wenn man die dortigen Aussagen nicht prüft, wird man automatisch zu einem völlig falschen Menschenbild geleitet. Es ist ein Brei aus Teilwahrheiten und Verdrehungen.

      "Und nein, ich bin nicht sozial verhaltensgestört."

      Das hat auch keiner gesagt. Wenn diese Ideen nicht so verführerisch wären, dann würden sie ja niemals andere Menschen dazu bringen, ihnen zu folgen, sie zu glauben. Gleiches gilt für Teil- und Halbwahrheiten, die ganze Welt ist voller Meme, die einfach nachgeplappert werden, ohne dass man die Aussagen einer weiteren Überprüfung unterzieht. Der Mensch steuert viel darüber, was er denn gerne für Wahrheiten hört. Das soll schon ganze Nationen mit in den Abgrund gerissen haben (davon waren mitnichten alle Mitglieder sozial verhaltensgestört).

      Im Folgenden führe ich mal ein paar nachprüfbare Basis-Elemente aus, über die man sich u.U. Gedanken machen sollte, wenn man eine solche Theorie betrachtet. Die wichtigsten Fragen sind nämlich: „Passt eine solche Theorie zum Menschen selbst und wirkt sie derart, wie sich der Leser das vorstellt, kann sie das überhaupt, ist sie reliabel, valide und objektiv?“ Und, obwohl es nicht so aussehen wird, sind das eben nur kurz gefasste Basics. (Der Rest füllt ganze Bücherwände).

      Verführen, das tun solche Theorien eigentlich in der Menschheitsgeschichte andauernd. Selbst die Ideologie der Nationalsozialisten schrieb sich die totale "Freiheit", "Arbeit und Wohlstand für alle" und die "Solidarität untereinander" auf die Fahne. Und mit der berühmt-berüchtigten Sammelbüchse liefen sie auch ständig herum. Gleichwohl wie ununterbrochen an der Moral und Ethik gefeilt wurde. Und ja, es wurde auch festgehalten, wer wann seinen Almosen abgibt (und wenn nicht, konnte das böse Konsequenzen haben). Was von der echten Freiheit allerdings praktiziert wurde, steht in unseren Geschichtsbüchern. Gleiches gilt i.Ü. für die kommunistischen Systeme; selbst Mao trötete in dieses Horn, von Diktatur ist da nicht die Rede, also vorher (dafür steht die Masse doch nicht auf).

      ff.

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    3. Teil 2

      „„Solidarität mit Schwächeren ist Gewalt, weil unfreiwillig.“
      Unsinn!““

      Dort wird verkündet, dass man keine staatlichen Regelungen dafür braucht, kranken und Schwachen zu helfen (obwohl man umfangreich welche dafür aufbaut), denn jede staatliche Verordnung sei ein Zwang, man baue auf freiwillige Solidarität. Diese "Freiwilligkeit" basiert auf Erziehung mittels positiver Konditionierung: "Spendest Du, hast Du geschäftliche und somit finanzielle Vorteile". Das hat mit Solidarität wenig zu tun, das bedient den Eigennutz. Wäre mal gespannt, wie man dann eine solche Institution nennen würde, so sie doch nicht staatlich wäre *grins*.

      Wir wissen, aus dem Menschen Leben, dass Solidarität ein begrenztes Ding ist (dazu lasse ich später Metzinger und Precht sprechen; beides Philosophen i.Ü.). Je fremder ein Mensch, je weiter weg vom Lebenskreis, desto weniger ist davon übrig; deswegen muss man schon Lockangebote machen; das hat das Konzept schon erkannt, wenngleich es auch so tut, als sei es anders und sich somit widerspricht.

      Und das sieht man auch gleich, ich zitiere:
      (http://www.freiwilligfrei.info/archives/239)
      "In einer voluntaristischen Gesellschaft würden entweder Familienangehörige, Nachbarn oder Bekannte einen Teil dieser Hilfe abdecken."
      Jupp, sollen sich andere darum kümmern … weiter entfernt, ein klassisches Beispiel, wie wenig Solidarität mit uns entfernten Menschen. Dass viele Menschen erst gar keine Familie mehr haben, wird ausgeblendet und die Nachbarn werden sich bedanken und flott in eine andere Gegend ziehen, in der es weniger alleinstehende Mütter mit armen Kindern gibt (das tun sie auch schon heute, ununterbrochen).

      Obiges muss man jetzt nur noch kombinieren mit:
      "Sicherheitsagenturen", "Kontrollen" und "nur diejenigen in den Genuss dieser Unterstützung kommen, die auch wirklich darauf angewiesen sind. Kontrollen wären sicherlich deutlich effektiver“

      Klar und persönliche Vorteile erzielen auch ...

      Völlig richtig:
      "Die sinnvollste Art, Armut zu bekämpfen, ist, sie gar nicht erst entstehen zu lassen."

      Deswegen mag es verwundern, welch ein aufwändiges, „freiwillig“ spendendes System dahinter aufgebaut ist, in dem nur jener "besondere" geschäftliche Vorteile erhält, der auch brav seine Almosen gibt (das Konzept ist schon ziemlich alt und wird quasi heute noch durch Steuerrelevanz praktiziert).

      ff.

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    4. Teil 3

      Das, was da folgt, ist schon dreist, eine Verdrehung von Fakten und Tatsachen, die KEINER aktuellen und anerkannten Wissenschaft standhält, die sich mit dem Verhalten sozialer Spezies beschäftigt (dafür muss man schon alte Schinken hervorgraben, die längst von der weiteren Forschung überrollt wurden). Beispiel gefällig, zitiere:

      "Schon kleinste Kinder helfen freiwillig und ohne Belohnung aus einem natürlichen Bedürfnis heraus."
      Falsch!!!!!!!!!!! In der Regel ab dem 3. Lebensjahr beginnt das Erlernen von Sozialkompetenz bei Kindern. Vorher sind es quasi Egomanen auf zwei Beinen, ausgestattet von der Natur mit den Anlagen, zu überleben (dazu gehört auch der Wunsch nach Wärme und Zuneigung zu den Eltern … nur ein sicherheitshalber nebenbei erwähnt). Das ist völlig richtig so, auch menschliche Kinder resultieren letztlich aus der Natur, die das Leben schuf. Nur wer früh an die Milch kommt, überlebt. Das ist mitnichten ausschließlich bei der Spezies Mensch so und natürlich bei den Primaten nicht anders. Den Kampf an der Zitze überlässt die Mutter zumeist den Nachkommen selbst. Und es bedeutet damit nicht, das dass Sozialverhalten sich nicht entwickelt; soll sich ja entwickeln, auch dass hat die Natur so vorgesehen.

      "Versuche mit Kleinkindern und Primaten beweisen das."
      Versuche mit Kleinkindern und Primaten beweisen, dass die Entwicklung von Sozialkompetenz ein langwieriger Prozess ist, der vielen Entwicklungsstufen und Wandeln unterworfen ist. Das zu unterschlagen und zu suggieren, alle seien schon per Geburt kompetent und Primaten sowieso … da fehlen mir fast die Worte. Von Frans de Wal hat man vermutlich was gehört, das war es auch schon. Auf solches baut man sicherlich seine Thesen auf: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/127584/index.html
      und unterschlägt (man liest, was man lesen will, der Rest wird einfach unterschlagen), dass auch die Primaten eine Entwicklung der Sozialisierung benötigen.

      Solche Aussagen derart zu instrumentalisieren ist frech, oberflächlich … da fehlen mir glatt die Worte. Kein Wunder, dass eine solche Studie erst gar nicht verlinkt wurde(die gibt es nämlich nicht). Hier eine für die biologischen Gegebenheiten, den wir nun mal unterliegen (die Primaten auch):
      http://www.cbs.mpg.de/press/news/04-12

      Sowohl Kleinkindern, als auch Primaten müssen Sozialkompetenz erst erlernen, ungefähr ab dem 3. Lebensjahr beginnen menschliche Kinder, die Kooperation zu erlernen (vorher ging auch schlecht, schon rein körperlich), insoweit auch, dass Kooperation, Teilen und Helfen ebenso Endorphine freisetzt und somit glücklich machen kann und zu Erfolgen führt. Insbesondere auch bei Primaten wurde das gründlich untersucht, die Kooperationsbereitschaft. Die Lernphase der sozialen Interaktion beginnt beim Menschen ab dem 3./4. Lebensmonat, die Anlagen wurden uns - wie bei jeder sozialen Spezies - dazu mitgegeben; sind damit aber längst noch nicht abgeschlossen und rangieren im Rahmen der Möglichkeiten. Es gibt dabei mehr oder weniger teilungswillige Spezies (z.B. der Unterschied zwischen Schimpansen und Bonobos) sowie innerhalb der Arten individuelle Charaktere. Auch dort teilt der eine mehr als der andere, ist sozialer oder auch nicht, in Kombination seiner Anlagen und seiner Erfahrungen. Und vom geborenen Psychopathen ist das Tierreich nicht verschont geblieben. Nur die Natur geht zumeist weitaus kompromissloser damit um. Sowohl bei Caniden, als auch Primaten kann es passieren, dass es schlimmstenfalls mit seinem Tode endet (bei den Menschen i.Ü. auch).

      ff.

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    5. Teil 4

      Dass die Natur Sozialkompetenz etwas später in die Entwicklung komplexer sozialer Lebewesen gesetzt hat, resultiert eben aus der Natur der Sache. Der Nachwuchs ist erst nach Jahren aus dem Gröbsten raus, sein Überleben, seine Entwicklung scheint gesichert, die Gehirnstrukturen weiter entwickelt, jetzt darf er teilen und helfen. Das ist natürlich ein längerer Prozess, mit viel trial and error, beginnt mit kleineren Gesten. Auch wenn vorher schon das kleine Primatenbaby sich das Futter abnehmen lässt oder er in einer Geste die Hand ausstreckt, ist das kein Beweis, es sei ein komplexes Sozialverhalten. Grob ausgedrückt: es hat noch nicht gelernt, wenn es das Futter weiter reicht, dass es dann tatsächlich auch weg ist. Teils ist es Nachahmung, teils ist es Gefälligkeitsverhalten, teils Unterwürfigkeit oder sogar Angst (Konfliktverhalten ist ebenso noch nicht erlernt). Sozialstrukturen sind komplexe Prozesse. Dazu ist es erforderlich, dass das Gehirn sich soweit entwickelt hat, um solche Strukturen auch zu verarbeiten. Selbst das Rivalisieren, die Konfliktfähigkeit und das sich selbst beschützen müssen erlernt werden:
      http://www.k-t-oehler.ch/4-4-7.htm
      Hier noch was dazu:
      http://www.scribd.com/doc/78858999/13/Die-Grundlage-des-Sozialverhaltens-bei-Primaten
      (überall wird auf Entwicklung hingewiesen und es wird auch noch mal auf die Rhesus-Affen eingegangen)

      Das dauert, sowohl beim Menschen, als auch beim Primaten ziemlich lange. Wäre es anders, würde unser Kopf wohl nicht mehr durch den Geburtskanal passen; deswegen kommen wir halt mit einem unfertigen Gehirn zur Welt; davon abgesehen, dass ein fertiges mit dem Leben im Uterus höchst wahrscheinlich nicht klar käme.

      Man kann gut beobachten, wenn das Kleine die Strukturen erst einmal beginnt zu begreifen, versucht es auch, seine Frucht festzuhalten, sofern es von der Mutter diesbezüglich nicht schon beschützt wird. Während es an der Zitze da quasi nicht viel zu lernen gibt, das ist ein fester Trieb, der ist schon so verankert. Bei katzenartigen oder Caniden etc. pp. kann man das schneller beobachten, denn sie entwickeln sich zwar nicht so weit, wie die Primaten, doch dafür in den Anfängen weitaus schneller.

      „Menschen, die diesen Wunsch nicht verspüren, haben ihn wahrscheinlich während ihrer Kindheit verloren.“

      Isch lach mich tot. Als wir geboren wurden, waren wir fertige Wesen, wer braucht schon die Entwicklung des ACC, und wir sind alle gleich, quasi als weiße Bätter geboren und dann natürlich alle die gleichen Engelchen. Mannn, mann, ein Blick in die Verhaltens- und Hirnforschung kann hier nichts schaden.

      Und das ist das gefährliche an solchen Theorien, sie sind unausgegoren und basieren auf völlig falschen Fakten.

      ff.

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    6. Teil 5

      Selbst Lobaczewski schreibt:
      http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/09/25/pp-capture-x/
      „Das Wiedererlangen des Rechtes, über sein eigenes Schicksal entscheiden zu können, ist besonders in einer von Pathokratie befallenen Nation eine teure und gefährliche Improvisation. Gewalttätige Streitereien unter den Anhängern der verschiedenen strukturellen Konzepte, die häufig unrealistisch, unreif oder veraltet sein mögen, da sie ihre historische Bedeutung nicht mehr erfüllen, können bis hin zu Bürgerkriegen führen.

      Wo immer alte, von historischen Prozessen geschaffene Systeme durch die Einführung eines Staatskapitalismus und die Entwicklung einer Pathokratie nahezu völlig zerstört wurden, wurde auch die soziale und psychologische Struktur eines Landes zerstört. Als Ersatz wird eine pathologische Struktur installiert, die in jeden Winkel eines Landes reicht und jeden Lebensbereich degeneriert und unproduktiv werden lässt. Unter solchen Zuständen erweist sich die Rekonstruktion eines sozialen Systems, das sich auf veraltete Traditionen und die unrealistische Erwartung stützt, dass dies auch wirklich umgesetzt werden kann, als undurchführbar. Benötigt wird vielmehr die Gestaltung von Handlungsweisen, die zuerst die schnellstmögliche Wiederherstellung dieser grundlegenden sozio-psychologischen Struktur erlauben und danach garantieren, dass diese Struktur am Autonomieprozess des sozialen Lebens teilnimmt.“
      Uns fehlt schlicht die Basis! Und da sind wir dann schnell bei Metzinger (Philosophie-Professor), der sich eben auch auf die moderne Verhaltens- und Hirnforschung stützt:
      http://www.videoportal.sf.tv/video?id=27efb3ed-142b-40fb-b142-9478d73003a7
      Kann das Buch, der „Egotunnel“ nur empfehlen. Dazu muss man den Thesen nicht einmal vollumfänglich zustimmen, um daraus etwas zu lernen.
      „Ich arbeite in einem Jugendtreff mit hauptsächlich Türkisch sprechendem, sozial schwachem Klientel.“

      Ja und? Was soll uns das sagen? Wir diskutieren hier nicht über einzelne Charaktere, wir diskutieren hier über eine Theorie.

      „Deine plumbe Forderung nach Solidarität kannst Du Dir also an die Backe kleben. Fang lieber an die Dinge Dir selbst abzufordern, statt Sie von anderen zu verlangen.“

      Nun, wäre Solidarität so freiwillig, wie sie dort beschrieben (und dennoch gleichzeitig widersprochen), dann hätten Sie hier wohl kein Problem mit anderen Theorien, sie wären ja von Hause aus mit Menschen solidarisch? Nicht? Ist doch Voraussetzung für eine voluntaristische Gesellschaft. Und, es war zwar nicht der meinige Dialog, aber haben wir hier etwa Streit? Wie kann das sein? Sehen wir hier Konfliktpotential, fehlende Solidarität? Fordert hier einer von uns etwas vom andern? Wer fordert denn hier? Die einzigen, die ständig Solidarität einfordern, auf Persönliches machen bzw. lt. Theorie eine solche bezahlt zu bekommen wünschen, mit Guddies, das dürften doch wohl die Voluntaristen sein. Wir sind hier eher bereit, für den Ausgleich der eben fehlenden Solidarität unseren Beitrag an das Staatswesen zu zahlen, welches dafür Sorge zu tragen hätte (was es zurzeit m.E. nicht besonders gut bewerkstelligt). Es wäre ja schon fein, man würde sich - anstatt auf Personen und Persönliches - auf die Theorien selbst konzentrieren. Wenn eine Theorie es derart nötig hat, sofort umzuschalten auf solche Aussagen … was soll ich dazu sagen ...


      ff

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    7. Teil 6

      Hier wurde eher darauf hingewiesen, dass es eine solch freiwillige, menschliche Solidarität auf solche Art und Weise so nicht gibt. Der heutige Mensch ein Resultat seiner Entwicklung (und seiner Biologie) ist, was es zu berücksichtigen gelten würde. Es sind die Gefahren aufgezeigt worden, die eine solche, m.E. - ganz nach Lobaczewski – völlig unrealistische und unreife Theorie bietet. Es bleibt eine Spielwiese für Psychopathen, wie solche Systeme schon immer eine solche für eben jene ASP-Veranlagten waren. Es nutzt nichts, so zu tun, als gäbe es das nicht und Menschheit hätte nicht bereits ihr Kreuz damit gehabt.

      Das ist nicht gleichbedeutend damit, es gäbe erst gar keinen Alutrismus, doch natürlich gibt es ihn und in den meisten Menschen, würde ich gar sagen (das deckt sich wohl auch mit der Meinung vieler Wissenschaftler), ist er auch tief veranlagt. Doch es gibt ihn in unterschiedlicher Ausprägung, von ganz viel bis quasi nichts und, das ist der Haken an der Sache, er steht und fällt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft. Geht es um den eigenen Hintern, ist es bei einem sehr, sehr großen Teil der Menschheit damit völlig vorbei.

      Sohoo, das waren nur Basis-Elemente … und die auch nur angerissen … (trotzdem schon viel zu viel Arbeit mit gemacht, was das eine Zeit kostet …) der Mensch, seine Systeme, sein Sozialverhalten, seine Gesellschaften … ein weites Feld … Doch ich denke, das dürfte jetzt genug Stoff sein, auf den man selbst aufbauen, einsteigen, weiter forschen könnte, ganz nach dem Motto: „Freiwillig denken“.

      Gruß
      Rosi

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    8. @depublished

      „Politik hat zu diesen Zuständen geführt, nicht freiwillige Vereinbarungen. „
      Falsch! Sie haben da einen wesentlichen Faktor übersehen. Der Mensch macht Politik und seine Systeme selbst. Insoweit haben menschliche Eigenschaften zur Politik geführt. Und Politik, das ist schon Bestandteil der Wortdefinition selbst, ist bereits eine Vereinbarung, insbesondere die demokratischen Systeme. Es kam kein höheres Wesen von einem anderen Stern und erzählte etwas von Demokratie und plopp, da war sie, das Staatswesen. Alle sozialen Lebewesen, aber selbst die Insekten, bilden staatsähnliche Strukturen. Es mag Ihnen vll. so vorkommen, doch das war ein langwieriger Prozess, der sich wohl bis auf Aristoteles zurückführen lässt.

      Ohne solche Strukturen kommen nur einzeln lebende Spezies aus. Und für den Menschen gilt, selbst innerhalb der kleinsten Familieneinheit entstehen solche Strukturen, mal mehr oder weniger demokratisch.

      „Ich sehe das genau umgekehrt: Ohne einen Staat läge es ausschließlich in der persönlichen Verantwortung jedes Einzelnen, sich solidarisch zu zeigen, oder nicht.“
      Die Krux an der Kiste ist, „oder nicht“. Bin in meinen letzten Kommentaren deutlich genug auf die Entwicklung von Sozialkompetenz und somit Solidarität eingegangen.
      „Mit einem Staat kommt meist die Ausrede bzw. Entschuldigung: „Wieso ich?“
      Der Kernpunkt der Aussage ist „Wieso ich?“, den Zusatz „andere drum kümmern führen sie dort selbst“. Diese Punkte entstehen bereits vor dem Staat, dass es einen hat, ist im Nachgang nur praktisch. Gäbe es keinen, gäbe es auch keine Regeln, die einen zur Verantwortung ziehen würden. Das einzige was hier weg fällt, man kann sich die Rechtfertigung sparen.

      „aber wie man oben sieht, gehen sie ja auf logische widerlegungen nicht ein, sondern behaupten immer nur die unwidersprüchlichkeit ihrer philosophie.“
      Irgendwie empfinde ich das exakt anders herum.

      „Ich sehe kaum welche.“
      Das liegt an der Subjektivität der Wahrnehmung vermutlich.

      „Kritikresistenz und belastbare Argumente sind zwei paar Stiefel.“
      Völlig richtig, doch ich sehe nicht, dass sie den Unterschied kennen, zwischen Behauptungen und Argumenten, geschweige denn von Kritik.
      „Oh, das ist eine Steilvorlage! In einer voluntaristischen Welt würden schnell Unternehmen entstehen, die sich um das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit vor Psychopathen kümmern würden. Ich würde beispielsweise liebend gerne für diese Sicherheit einen nicht unerheblichen Betrag bezahlen.“
      Das nenne ich mal eine Steilvorlage!!! Steiler geht kaum noch. Wir hatten bereits solche freien Laissez-faire-Unternehmungen (mit entsprechenden Sicherheitspersonal); man beachte die Geschichte der Industrialisierung. Es gab keine Gesetze, nichts staatlich geregeltes dahinter (geschweige denn Arbeitsgesetze oder eine Lohnpolitik), dafür entwickelte sich das ganze viel zu explosionsartig. Nicht einmal das, was produziert wurde, unterlag irgend welchen Verordnungen. Das hat nicht wenigen u.v.a.m. beim Verzehr bspw. glatt das Leben gekostet.
      ff

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    9. Teil 2
      Das war so „voluntaristisch“, anarchisch, eigen“verantwortlich“, dass man förmlich gestalten und walten konnte, wie man wollte. Ganz freiwillig, völlig frei, niemand schränkte irgend etwas ein. Alleinig begrenzt durch die finanziellen Mitteln/Möglichkeiten und das, was man unter Eigenverantwortung verbuchen könnte. Manche gefielen sich auch besser in der Rolle des Patriarchen, statt der des reinen Sklavenhalters. Die anfänglichen Gesetze, die dann an die Politik herangetragen und mit den Mittel der Macht veranlasst und durchgesetzt wurden, waren leider gar keine so altruistischen. Man forderte Kinder und die grausame Odyssee der Kinderarbeit in der industriellen Revolution begann.

      Die damaligen Erwachsenen waren schlicht nicht so bereit, wie man sie gerne gehabt hätte. Und es kam immer wieder zu Ausfällen, manche kamen nicht mehr wieder, andere wehrten sich massig. Die Sicherheitsleute (wie immer sie das nennen möchten), waren im Unterhalt teuer und der Job brandgefährlich und landeten nicht selten selbst in irgend einer Grube. Doch nicht die Arbeiter waren die eigentlichen Psychopathen, die wehrten sich nur, die Unternehmer waren solche.

      Die Entwicklung der Arbeit basiert ausgerechnet auf solch „freien und eigenverantwortlichen“ Systemen und erinnert gleichwohl an den Prozess zur Gesetzgebung von HartzIV. Das resultiert doch nicht aus dem staatlichen selbst, sondern aus den Forderungen der ach so altruistisch und verantwortungsvoll solidarisch gearteten Wirtschaft, den Unternehmungen.

      „In einer Welt mit Staat gibt es für Psychopathen kaum etwas Attraktiveres, als Macht anzustreben,“
      In keiner Welt ist es für den ASP so einfach, Macht zu erlangen, als in völlig freien Strukturen oder in noch nicht gefestigten, bzw. schon fast zerstörten. Niemand würde ihn behindern, wie ihn lange in der Menschheitsgeschichte keiner behindert hat. Ratz fatz ein Putsch und ferdisch ist das Ding. Überall in der Historie nachzuschlagen, sehr schön in der Dritten Welt zu beobachten. Das einzige was man dazu dort braucht, ist Kapital und den Willen. Beides ist umfangreich vorhanden.
      „ indem sie sich am staatlichen Gewaltmonopol hemmungslos bedienen“
      Das ist nur in Diktaturen so, wo die ASP sich die Macht längst gegriffen haben, die Machtinhaber als Inhaber gelten und keinem gegenüber Rechtsschaffenheit abgeben müssen (und selbst dies ist keine Garantie für die Ewigkeit, wie man auch ganz aktuell an Ghaddafi sehen konnte (i.Ü. auch ein ehemaliger Kämpfer der „Freiheit“). Nichts ist jedoch schwieriger, als eine Diktatur auf den Sockeln einer bestehenden und festen Demokratie aufzubauen. Nichts behindert einen machtgierigen ASP mehr, als solche fest gewachsene Strukturen, Gesetze und eben die Waffen, die sich gegen ihn selbst richten könnten. Davon konnte selbst Caligula ein Liedchen singen … Das ist der Grund, warum man heute auch wieder derart intensiv daran arbeitet. Da gibt es mehrere Strategien. Nicht wenige arbeiten bereits daran, die Demokratie als solches zu attackieren.

      „...die durch die Politik entstehen, bin ich mir nahezu sicher, dass es bereits zahlreiche Psychopathen gibt, die innerhalb des Staatsapparates beschäftigt sind und ihren psychopathischen Trieben nachgehen.“

      Oh, ich auch. Die wollen einfach nicht aussterben, egal unter welchem System. Und das ist auch der Haken an der Geschichte, sie streben immer nach der Macht und sie erhalten sie auch, reißen sie an sich, sie gestalten und sie gestalteten, sie formten ganze Gesellschaften. Und sie sind immer ganz schnell präsent, wenn demokratische Systeme wanken oder sich noch nicht richtig gesetzt haben (s. Weimarer Republik). Schützen heutzutage, würde uns vermutlich mehr Bewusstsein in der Öffentlichkeit und ein Gehirnscan. Letzteres würde ich glatt einführen, für Menschen, an die die Verantwortung für andere übergeben wird. Dafür haben die ASP in unserer Geschichte einfach zu viel Schaden angerichtet und tun es noch heute.

      Gruss
      Rosi

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    10. „Der Mensch macht Politik und seine Systeme selbst. Insoweit haben menschliche Eigenschaften zur Politik geführt. Und Politik, das ist schon Bestandteil der Wortdefinition selbst, ist bereits eine Vereinbarung, insbesondere die demokratischen Systeme.“

      Politik ist eine Vereinbarung zwischen Menschen, die – sofern sie zu einem Staat führt – zu Lasten unbeteiligter Dritter geht, die diese gegen ihren Willen unter Androhung und (bei Ungehorsam) Vollzug von Gewalt zur Unterordnung zwingt. Aus meiner Sicht keine besonders zivilisierte Form der Lösung gesellschaftlicher Probleme.
      Unter den bekannten und verbreiteten mit diesem Problem behafteten politischen Systemen ist Demokratie wohl eines der besten, keine Frage. Sie bleibt aber ein System der gewaltsamen Unterdrückung von Minderheiten.

      „Alle sozialen Lebewesen, aber selbst die Insekten, bilden staatsähnliche Strukturen.“

      Welche sozialen Lebewesen außer den Menschen gibt es, die Andersdenkende, die keinen Schaden anrichten, enteignen, gefangenhalten, verletzen oder töten?
      Wenn Sie auf eine „natürliche Ordnung“ abstellen, dann ist das die spontane Ordnung bzw. das Prinzip der Selbstorganisation.

      „Es mag Ihnen vll. so vorkommen, doch das war ein langwieriger Prozess, der sich wohl bis auf Aristoteles zurückführen lässt.“

      Es war auch ein langwieriger Prozess, bis Sklaverei oder – in unseren Breiten – die Ungleichbehandlung von Mann und Frau, Kinderarbeit usw. abgeschafft wurden. Die Langwierigkeit der Beseitigung eines Missstandes hängt nicht mit der Qualität desselben zusammen und lässt keine Rückschlüsse darauf zu, ob er moralisch zu rechtfertigen ist. Ähnlich sehen es Voluntaristen beim Staat.

      „Ohne solche Strukturen kommen nur einzeln lebende Spezies aus. Und für den Menschen gilt, selbst innerhalb der kleinsten Familieneinheit entstehen solche Strukturen, mal mehr oder weniger demokratisch.“

      In der Regel nach dem Prinzip der Selbstorganisation.

      „Diese Punkte entstehen bereits vor dem Staat, dass es einen hat, ist im Nachgang nur praktisch.“

      Ursache und Wirkung dürfen nicht verwechselt werden. Es ist selbstverständlich, dass staatliche Erziehungs- und Bildungssysteme diese Punkte hervorbringen. Daraus wiederum die Notwendigkeit eines Staates abzuleiten, ist fragwürdig.

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    11. „Gäbe es keinen, gäbe es auch keine Regeln, die einen zur Verantwortung ziehen würden.“

      Verantwortung kann nicht durch Regeln erzwungen werden. Verantwortung kann erst aus Freiheit entstehen. Mithin setzt diese Haltung ein Menschenbild voraus, das durch Verhaltensweisen gekennzeichnet ist, die eher mit Tieren zu tun haben, als mit dem Menschen.

      „Das liegt an der Subjektivität der Wahrnehmung vermutlich.“

      Ich bitte um Beispiele, bei denen die unterstellte logische Widersprüchlichkeit besonders deutlich offensichtlich werden. Wenn wirklich etwas dran sein sollte, dann sollte es nicht schwer sein, zahlreiche Beispiele zu finden – unabhängig von der Subjektivität der Wahrnehmung.

      „Völlig richtig, doch ich sehe nicht, dass sie den Unterschied kennen, zwischen Behauptungen und Argumenten, geschweige denn von Kritik.“

      Woran sehen Sie das?

      „Das nenne ich mal eine Steilvorlage!!! Steiler geht kaum noch. Wir hatten bereits solche freien Laissez-faire-Unternehmungen (mit entsprechenden Sicherheitspersonal); man beachte die Geschichte der Industrialisierung. Es gab keine Gesetze, nichts staatlich geregeltes dahinter (geschweige denn Arbeitsgesetze oder eine Lohnpolitik), dafür entwickelte sich das ganze viel zu explosionsartig. Nicht einmal das, was produziert wurde, unterlag irgend welchen Verordnungen. Das hat nicht wenigen u.v.a.m. beim Verzehr bspw. glatt das Leben gekostet.“

      Die Industrialisierung hat die Grundlage für den Wohlstand gelegt. Staatliche Regulierung hätte sie erstickt, so wie sie heute sehr viel innovatives Potenzial im Keim erstickt. Die Anzahl derjeniger, die ihr Leben von 1900 bis heute direkt durch staatliches Handeln verloren haben, beträgt 45 Millionen Soldaten und 250 Millionen unschuldige Zivilisten. Welches privatwirtschaftlich agierende Unternehmen hat eine ähnlich hohe Anzahl an Menschen getötet?

      „Man forderte Kinder und die grausame Odyssee der Kinderarbeit in der industriellen Revolution begann.“

      Vorher gab es keine Kinderarbeit?

      „Die damaligen Erwachsenen waren schlicht nicht so bereit, wie man sie gerne gehabt hätte. Und es kam immer wieder zu Ausfällen, manche kamen nicht mehr wieder, andere wehrten sich massig. Die Sicherheitsleute (wie immer sie das nennen möchten), waren im Unterhalt teuer und der Job brandgefährlich und landeten nicht selten selbst in irgend einer Grube. Doch nicht die Arbeiter waren die eigentlichen Psychopathen, die wehrten sich nur, die Unternehmer waren solche.“

      Es ist also besser, wenn der Staat die Wirtschaft organisiert und die Menschen zur Arbeit zwingt? Zwangsarbeit? Gulag?

      „„Die Entwicklung der Arbeit basiert ausgerechnet auf solch „freien und eigenverantwortlichen“ Systemen und erinnert gleichwohl an den Prozess zur Gesetzgebung von HartzIV. Das resultiert doch nicht aus dem staatlichen selbst, sondern aus den Forderungen der ach so altruistisch und verantwortungsvoll solidarisch gearteten Wirtschaft, den Unternehmungen.“
      Hartz IV? Peter Hartz ist vielleicht einer dieser Psychopathen. Immerhin ist er ein verurteilter Krimineller, der es geschafft hatte, den Staat zu infiltrieren.

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    12. „In keiner Welt ist es für den ASP so einfach, Macht zu erlangen, als in völlig freien Strukturen oder in noch nicht gefestigten, bzw. schon fast zerstörten.“

      Moment mal, wie kann man Kriege oder Atomwaffen ohne die staatliche Zwangsenteignung der Bürger über Steuern überhaupt finanzieren? Ein Privatunternehmen würde niemals so einen Wahnsinn bezahlen. Das geht nur mit Staat. Ein Staat mit seinem Gewaltmonopol, der es den Menschen unter Strafandrohung verbietet, sich gegen Ungerechtigkeiten zur Wehr zu setzen, ist gerade für Psychopathen höchst sexy.

      „Niemand würde ihn behindern, wie ihn lange in der Menschheitsgeschichte keiner behindert hat. Ratz fatz ein Putsch und ferdisch ist das Ding. Überall in der Historie nachzuschlagen, sehr schön in der Dritten Welt zu beobachten. Das einzige was man dazu dort braucht, ist Kapital und den Willen. Beides ist umfangreich vorhanden.“

      Ja, wenn ein Staat da ist, dessen Regierung man wegputschen kann oder dessen Gesetzgebung man kaufen kann, dann ist das kein Problem. Immer wieder in der Geschichte passiert und immer noch höchst aktuell (vgl. z.B. USA, da passiert genau das). In einer voluntaristischen Gesellschaft gäbe es keine Regierung. Wen sollte man da – selbst als Psychopath – wegputschen? Wer hätte ein Gewaltmonopol, das man missbrauchen könnte? Wer würde das finanzieren? Die breite Mehrheit über Steuern garantiert nicht, da es keine Besteuerung gäbe.

      „Das ist nur in Diktaturen so, wo die ASP sich die Macht längst gegriffen haben, die Machtinhaber als Inhaber gelten und keinem gegenüber Rechtsschaffenheit abgeben müssen (und selbst dies ist keine Garantie für die Ewigkeit, wie man auch ganz aktuell an Ghaddafi sehen konnte (i.Ü. auch ein ehemaliger Kämpfer der „Freiheit“). Nichts ist jedoch schwieriger, als eine Diktatur auf den Sockeln einer bestehenden und festen Demokratie aufzubauen.“

      Exakt das geschieht doch gerade…?

      „Nichts behindert einen machtgierigen ASP mehr, als solche fest gewachsene Strukturen, Gesetze und eben die Waffen, die sich gegen ihn selbst richten könnten. Davon konnte selbst Caligula ein Liedchen singen … Das ist der Grund, warum man heute auch wieder derart intensiv daran arbeitet. Da gibt es mehrere Strategien. Nicht wenige arbeiten bereits daran, die Demokratie als solches zu attackieren.“

      Wenn man hier „Demokratie“ durch Voluntarismus ersetzt, dann stimme ich zu 100% zu.

      „Oh, ich auch. Die wollen einfach nicht aussterben, egal unter welchem System.“

      Wäre es dann nicht wunderbar, wenn man ihnen in Zukunft kein staatliches, zwangsfinanziertes Gewaltmonopol zur Verfügung stellen würde?

      „Schützen heutzutage, würde uns vermutlich mehr Bewusstsein in der Öffentlichkeit und ein Gehirnscan. Letzteres würde ich glatt einführen, für Menschen, an die die Verantwortung für andere übergeben wird. Dafür haben die ASP in unserer Geschichte einfach zu viel Schaden angerichtet und tun es noch heute.“

      Wow, das ist doch die perfekte Geschäftsidee für eine voluntaristische Gesellschaft! Ein Unternehmen, das auf die Diagnose von Psychopathie spezialisiert ist und Menschen entsprechend zertifiziert. Ich kann mir vorstellen, dass die Menschen (mit Sicherheitsbedürfnis) vor allem die Sicherheitsagenturen auswählen würden, die nur Mitarbeiter mit diesen Zertifikaten einstellen würden. Das wäre ein Weg, um zu vermeiden, dass diejenigen, denen Waffen anvertraut werden, Psychopathen sind. Und zwar auf völlig freiwillige Art und Weise. Ein Staat, wie wir ihn heute haben, mit seinem Waffen- und Gewaltmonopol (und vor allem auch Justizmonopol), wirkt hingegen wie eine herzliche Einladung für alle Psychopathen.

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    13. "Wenn ich die Abgabenlast von ca. 70-80% nicht hätte, dann hätte ich eine 4-5 mal so hohe Kaufkraft und würde sogar sehr viel mehr für die Organisationen oder Projekte meiner Wahl aufbringen, als ich es heute tue."

      Spätestens an der Stelle bricht eure Milchmädchenrechnung in sich zusammen. Deine angeblich 4 bis 5 Mal so hohe Kaufkraft geht doch dafür drauf, dass du dann privat vorsorgen musst. Für Krankheit und Alter, für die hohen Kosten für den Kindergarten und die Schule.

      Und nebenbei wird in eurer schönen, heilen Welt jeder Bedürftige zum Bittsteller, der von der individuellen Gnade der Spender abhängt.

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  13. Hallo, ich habe die Diskussion hier und bei freiwilligfrei verfolgt und diesbezüglich zu zwei Sachverhalte einige Fragen. Es wäre nett eine Antwort zu bekommen, vielen Dank!

    1. Thematik Mindestlohn:
    Ich persönlich bin mehrfach ehrenamtlich im Auftrag für einen Wohlfahrtsverband von Haus zu Haus gelaufen, um Gelder zu sammeln. Alles das freiwillig, ich habe es gern gemacht und war froh nach getaner, unvergüteter Arbeit feststellen zu können, dass auch weit mehr als die Hälfte der Leute uns eine kleine Spende gegeben. (Anmerkung: Durch einen allgemeinen Mindestlohn, der hier von vielen ja gefordert wird, müssten übrigens auch solche, freiwillige Verträge verboten werden, denn mein Auftraggeber würde mich hierdurch doch ausbeuten oder verstehe ich da etwas falsch? Wird ihm vorschreiben, dass er mich zu bezahlen hat und leistet er dieser Vorschrift (Gesetz) nicht Folge, so kommt er, nachdem auferlegte Strafen o.ä. nicht bezahlt, ins Gefängnis. Zu welchem Zweck? Wem wird dabei geholfen? Die Hilfsbedürftigen geht es dadurch auch nicht besser und die Kosten für den Gefängnisaufenthalt, ja die gesamte Verwaltung, das Verwaltungsverfahren im Voraus, sowie nichtmonetäre Kosten wie das unnötige Aufschieben von der Bearbeitung wichtigerer Klagen bei den Gerichten usw. fallen ja auch noch an... Selbst an dieser Stelle erschließt sich mir der Sinn eines Mindestlohnes nicht...)

    2. Thematik Gleichheit
    Dass Solidarität auf freiwilliger Basis auch heute schon sehr gut funktioniert können wir an vielen Wohltätigkeitsorganisationen sehen. Mir ist es schleierhaft, warum es plötzlich in einer voluntaristischen Gesellschaft anders sein sollte, zumal man ja über mehr finanzielle Mittel verfügen kann (Stichwort: Steuerwegfall)!? Die Realität zeigt doch, dass Menschen von Natur aus zutiefst soziale Wesen sind. Ihr zeigt das doch auch, indem ihr richtigerweise darauf aufmerksam macht, dass Solidarität für menschliche Kooperationen unverzichtbar sind. Was aber hat Diebstahl und Zwang, der ja die Folge von allgemein gültigen Rechtsnormen (Gesetze) ist, mit Solidarität und zwischenmenschlichen Kooperationen zu tun. Ich kann nur mit jemandem solidarisch sein, welchen ich zu nichts zwinge, was er nicht tun möchte. Das gilt für alle Menschen, denn alle Menschen sind von Natur aus gleich. Man kann nicht einfach hergehen und sagen, dass es bei einem Teil der Menschen, die über ein paar mehr bedruckte staatlich anerkannte und ausgegebene Papierfetzen (Geld) verfügen, es rechtens ist, diese zu etwas zu zwingen und diesen Zwang notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Inwiefern haben diese Menschen ihre Gleichheit gegenüber den anderen verloren bzw. was rechtfertigt die staatliche Ungleichbehandlung? Inwiefern haben sie die Hilfsbedürftigen durch den Besitz der bedruckten Papierscheine geschädigt oder in die hilfslose Lage versetzt, dass sie dafür bestraft werden dürfen? Welches Verbrechen haben sie begangen, dass sie einen Ausgleich zahlen müssen? Dass Verbrechen, dass sie mehr bunte Papierfetzen besitzen, die keinen intrinsischen, sondern einen aufgedruckten Wert haben und durch staatliche Gesetze als Zahlungsmittel vorgeschrieben wurden? Stiftet diese Ungleichbehandlung nicht erst das "Klassendenken" und die Verantwortungslosigkeit?

    Besten Gruß

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    1. Zu 1 a) Ehrenamt
      Wenn das Ehrenamt so beliebt wäre, dann würden es schlicht alle machen. Tatsache ist jedoch, nur wenige bekleiden eines. Insoweit können sie nicht von sich auf andere schließen. Wenn der Wohlfahrtsverband alle Armut hätte mit seinen Spenden jemals auch nur im Ansatz (zu keiner Epoche) in den Griff bekommen hätte, wäre sie kein Thema mehr. Sie ist eines, worauf lässt das schließen?

      Zu 1 b) Mindestlohn
      Würden sie unter dem Mindestlohn bezahlt, würde ich Vertrag zumindest schon mal als sittenwidrig gelten. Dafür gibt es selten Gefängnisstrafen, wohl eher nicht, es sei denn, es handele sich um einen größer angelegten Betrug.

      Es mag ja sein, dass sie gerne weniger verdienen und alle anderen zu unterbieten wünschen. Es mag sein, dass sie sich deswegen in ihrer Vertragsfreiheit eingeschränkt sehen, doch in einer demokratischen Gesellschaft tangiert eben nicht nur, was der einzelne denkt.

      Wohlstand, und das bemerkte nicht nur Keynes, kann sich nur langfristig erhalten, wenn man alle - bis zu einem gewissen Grade - daran teilhaben lässt. Es muss ich lohnen, etwas dafür zu tun. Vor den Gewerkschaften und den Lohnpreisbindungen sah es damit ziemlich übel aus. Und in einigen Teilen der Welt hat sich das bis heute nicht verändert. Der Wohlstand ganzer Nationen steht und fällt damit. Finanzielle Hilfsbedürftigkeit entsteht nur dadurch, dass das Kapital anderweitig eingesammelt wird; es löst sich ja nicht in Luft auf (dabei ist irrelevant, ob virtuelles Geld oder bspw. Grund und Boden).

      In Gegenden (oder zu Zeiten) in denen das nicht so läuft, kann man zwar Dynastien errichten, doch der Wohlstand betrifft dann nur wenige Einzelne und dieses Hab und Gut muss ständig von Sicherheitskräften verteidigt werden. Eingetrieben muss es i.Ü. auch ständig werden, auch über den Faktor Arbeit, weil man es aus sich selbst heraus nicht erschaffen und nicht vermehren kann (auch das war schon immer so).

      Die ersten Heere wurden nicht zusammengestellt, weil demokratische Republiken dies so wollten, sondern weil es den Besitz einiger weniger zu verteidigen galt. Und daraus entwickelt sich später die Staaten, nicht umgekehrt. Eigentlich will man quasi Back to the Roots.

      Ein Mindestlohn verhindert eigentlich nur die Abwärtsspirale, dass das ganze so schnell geht. Wie schnell die Löhne nach unten sacken, was das für Auswirkungen hat (gar auf die anderen Mitgliedsstaaten der EU) das hat man gesehen an der Wirkung von HartzIV, der Agenda 2010, die zu diesem Zwecke auch unbestritten eingeführt wurde. Wir wollten unbedingt auf das Niveau von China. Was daran erstrebenswert ist und war, wird mir auf ewig unverständlich sein. Zumal man in China doch eher eine andere Tendenz ausmachen kann, dort steigen der Wohlstand und die Löhne (längst natürlich noch nicht für alle).

      Gruss
      Rosi

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    2. Zu 2. Thematik Gleichheit

      Es gibt diese Gleichheit nicht, empfehle hierzu:
      „Die Illusion der Chancengleichheit“ nach P.F. Bourdie und J.C. Passeron

      Solidarität auf freiwilliger Basis ist eben das, was sie aussagt, freiwillig. Sie begrenzt sich und ist nicht grenzenlos ausdehnbar und schon gar nicht auf alle Individuen übertragbar. Nicht ein jeder fühlt die gleiche Solidarität, wie ein Anderer. Eine Masse von Menschen beteiligt sich überhaupt nicht an Spenden. Die Spenden steigen und sinken mit dem Wohlstand der Massen. Je weniger Wohlstand, desto weniger Spenden.

      Wohlstandsorganisationen sind (und waren) überall wo sie wirken stets nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Das schmälert ihr Engagement nicht. Doch sie können es einfach nicht schaffen, das Leid und Elend, den Hunger und die Grausamkeiten auf dieser Welt zu bewältigen. Damit sind sie glatt überfordert. Und das liegt daran, dass die Masse, ganz global mitnichten solidarisch auf alles reagiert. Ganz im Gegenteil. Wenn es anders wäre, nun, dann wäre es anders. Wie wir jedoch sehen, ist es eben so, wie es ist.

      „Was aber hat Diebstahl und Zwang, der ja die Folge von allgemein gültigen Rechtsnormen (Gesetze) ist, mit Solidarität und zwischenmenschlichen Kooperationen zu tun.“

      Was wollen Sie mir jetzt damit sagen. Ohne die Gesetzgebung würde niemand auf die Idee kommen, zu stehen, oder zu töten oder was auch immer? Erst die Gesetze bringen den Menschen auf solche Gedanken?

      Was glauben Sie eigentlich, warum das in vielen frühmenschlichen Theologien nahezu überall Kernpunkt ist?

      Diebstahl und Tötung, das gibt es auch bei Primaten (und anderen sozialen Spezies). Es kommt also auch so vor. Die Gesetze sind dazu da, das einzugrenzen, was im Menschen verankert ist (dass es da war und gelebt wurde, ist völlig unstrittig, entsprechende Gesetze folgten darauf, nicht umgekehrt). Der Mensch hat eben nicht nur seine rein altruistische Veranlagung und nur einen ehrenhaften Beweggrund, wenn er Zusammenarbeit fordert. Menschen haben auch eine Menge destruktive Energie.

      „Ich kann nur mit jemandem solidarisch sein, welchen ich zu nichts zwinge, was er nicht tun möchte.“

      Ach wissen's, wenn mir so ein gewaltbereiter Hooligan-Rowdy gegenübersteht und mich angreift, oder mich jemand versucht, zu berauben oder ein Hannibal Lecter, dann scheixx ich glatt auf dessen Solidarität, seinen freien Willen und ich werde alles daran setzen, ihn zu „zwingen“ damit keinen Erfolg zu haben.

      Äh, guckst Sie hier:
      @depublished
      „Oh, das ist eine Steilvorlage! In einer voluntaristischen Welt würden schnell Unternehmen entstehen, die sich um das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit vor Psychopathen kümmern würden.“
      oder hier:
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/256
      und bspw. dort:
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/242

      Und das ist ein Zwang, keine Frage, Lecter muss sich dem Willen der Allgemeinheit beugen, dabei will er doch etwas ganz anders. Und damit er nicht tut, was er Will, legt man einen Zwang auf. Da kommt man nicht drum herum. Und natürlich erreichen Sie damit nicht seine Solidarität, keine Frage.

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    3. Wie wollen Sie das Problem lösen, wenn ein Lecter „Ich kann nur mit jemandem solidarisch sein, welchen ich zu nichts zwinge, was er nicht tun möchte“ nun nicht aufhören möchte, andere Menschen zu töten und deren Organe anzurichten? Davon abgesehen, dass es auch in unserer Gesellschaft immer wieder vorkommt, gab es auch Naturvölker, die dem frönten. Bei den meisten ist es (und war es) jedoch Gott sei Dank verpönt; keine Frage.

      Wo solche Gerüchte her kommen, ist mir ein Rätsel:

      „Das gilt für alle Menschen, denn alle Menschen sind von Natur aus gleich.“

      Kein Lebewesen auf diesem Planeten ist dem anderen von Natur aus völlig gleich. Insbesondere solche hoch komplex entwickelte Wesen, wie die Spezies Mensch nicht. Wären wir so gleich, würden wir gleich denken. Tun wir jedoch nicht.

      „Man kann nicht einfach hergehen und sagen, dass es bei einem Teil der Menschen, die über ein paar mehr bedruckte staatlich anerkannte und ausgegebene Papierfetzen (Geld) verfügen, es rechtens ist, diese zu etwas zu zwingen und diesen Zwang notfalls mit Gewalt durchzusetzen.“

      Das ist jedoch einer der Kernpunkte der dortigen Thesen. Haben Sie das etwa übersehen. Sicherheit kostet dort Geld, Ansehen kostet dort Geld, wirtschaftlicher Erfolg kostet dort Geld. Und wenn sie nicht beraubt oder resp. verspeist werden wollen (was man nachvollziehen kann), dann werden Sicherheitskräfte mobilisiert, die das in den Griff bekommen sollen, jupp, das ist ein staatliches System, nichts anderes. Und zwar eines, welches ausschließlich über solche Papierfetzen funktioniert.

      „Inwiefern haben sie die Hilfsbedürftigen durch den Besitz der bedruckten Papierscheine geschädigt oder in die hilfslose Lage versetzt, dass sie dafür bestraft werden dürfen? Welches Verbrechen haben sie begangen, dass sie einen Ausgleich zahlen müssen? Dass Verbrechen, dass sie mehr bunte Papierfetzen besitzen, die keinen intrinsischen, sondern einen aufgedruckten Wert haben und durch staatliche Gesetze als Zahlungsmittel vorgeschrieben wurden? Stiftet diese Ungleichbehandlung nicht erst das "Klassendenken" und die Verantwortungslosigkeit?“

      Entschuldigung, wollen Sie mich eigentlich verscheixxern? Ohne die anderen Menschen, ohne die Arbeit und die Aufwertung der anderen, hätten Sie erst gar keine Papierfetzen oder virtuelle Zahlen. Man versetzt die Hilfsbedürftigen seit Jahrtausenden in eine hilflose Lage, weil man sie übervorteilt, sich an ihnen bereichert oder gar ganze Nationen überfallen hat, um überhaupt an Reichtum zu gelangen. Was glauben Sie eigentlich, warum es Europa zu Reichtum gebracht hat, auf den es heute zurückblicken kann? Die Basis der Vermehrung von Reichtum ist der Krieg, Plünderungen, Versklavungen und die Ausbeutung (inkl. die unseren Planeten)… tzzz, als würden Afrikas Diamanten und sonstige Bodenschätze auch den Menschen in Afrika gehören … ich fass es nicht.

      „Papierfetzen … staatliche Gesetze als Zahlungsmittel vorgeschrieben wurden?“
      Sie sollten froh sein, dass man diese Papierfetzen eingeführt hat. Es hat schon eine Menge an „Sicherheitspersonal“ gekostet (und sehr blutig war es auch immer), sein Hab und Gut zu verteidigen, insbesondere knappe Güter, wie Gold. Den Rest erbitte ich aus der Entwicklungsgeschichte des Geldes zu entnehmen … das wird mir hier eindeutig zu flach ...

      Sie werden das eh niemals verstehen, was das tatsächlich ist, Sozialkompetenz oder wie eingeschränkt Solidarität funktioniert ... und ich nehme Ihnen nicht einmal ab, dass es Sie tatsächlich interessiert ... das zeigen Ihre letzten, nahezu demaskierenden Worte ganz deutlich ...

      Hier geht es nur und ausschließlich um Besitzstandswahrung ... alles MEINS/MEINS/MEINS ...

      Aber vll. solltet man mal nachlesen, wie schwierig es einst war, eben MEINS auch zu verteidigen ...

      Gruss
      Rosi

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    4. Danke für die Antworten!

      "Wenn der Wohlfahrtsverband alle Armut hätte mit seinen Spenden jemals auch nur im Ansatz (zu keiner Epoche) in den Griff bekommen hätte, wäre sie kein Thema mehr. Sie ist eines, worauf lässt das schließen?"

      Zunächst: Unabhängig, dass nicht nur Wohlfahrtsverbände zur Linderung der Armut beitragen können, gab es niemals die Gelegenheit mit den heutigen Möglichkeiten außerhalb eines staatlichen Zwangsapparates eine Lösung für diese Probleme freiwillig angehen zu können. Somit kann man auch nicht sagen, dass es freiwillig nicht funktionieren kann. Es liegt hier ein Missverständnis vor, ab wann Aussagen, welche die Ökonomie betreffen als gültig oder wahr akzeptiert werden können. Deshalb möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Ökonomie auf den Erkenntnissen der Wissenschaft des menschlichen Handelns (Praxeologie) aufbaut, somit also als eine Sozialwissenschaft eingestuft werden kann. In der Sozialwissenschaft führt die empirische Beweisführung, seien es Vergleiche oder Statistiken, im Gegensatz zu Naturwissenschaften, nicht zu Erkenntnisgewinn. Das liegt daran, dass die Entscheidungen jedes einzelnen Menschen auf Grundlage seiner individuellen Bedürfnisse, seiner Ziele und Vorlieben getroffen werden, die sich nicht nur jederzeit ändern können, sondern in Abhängigkeit mit seinem persönlichen Umfeld, seinen Eigenschaft, seiner Stärken und Schwächen etc. stehen. Erst sobald der Mensch sich entschieden hat, handelt er und dieses Handeln wird anschließend von der Praxeologie und Ökonomie untersucht. Wahrheiten können wir deshalb in dem Gebiet der Praxeologie und Ökonomie nur durch die Anwendung der philosophischen Logik und durch das Aufstellen und die Prüfung von Axiomen erlangen. Empirische Daten (Vergleiche & Statistiken) sind deshalb keine wahren Aussagen, sondern zunächst nur Aussagen, deren Wahrheitsgehalt es gemäß einer Theorie, wie beispielsweise des Apriorismus, zu überprüfen gilt. Die menschlichen Entscheidungen, welche die Grundlage des menschlichen Handelns darstellen, können sich eben, auch wenn sich alle äußerlichen Faktoren nicht ändern, trotzdem aufgrund der inneren Präferenzen der einzelnen Menschen jederzeit ändern, sodass andere Handlungen durchgeführt werden.
      Lange Rede kurzer Sinn: Empirische Beweisführung ist in der Ökonomie nicht zielführend, da sie keine Erkenntnisse vermittelt. Vergleiche und Statistiken sagen zunächst nichts über den Wahrheitsgehalt einer Theorie/eines Arguments aus. Das bedeutet, dass selbst wenn Wohlfahrtsverbände , sodass man auch nicht davon ausgehen kann, dass, um zu unserem Fall zurück zu kommen, sofern Wohlfahrtsverbände

      Daneben würde mich interessieren wie sie Armut definieren. Armut als Mangel an materiellen Gütern oder Armut in Beziehung des Einkommens zu einem bestimmten Durchschnitt (relative Armut)?

      Im nachfolgenden werde ich auf ihre Aussagen kurz eingehen und ggf. Fragen stellen. Leider verspüre ich keinerlei Motivation mehr an dieser Diskussion, da ihren Behauptungen entweder keinerlei stichhaltige und logische (im sinne der Philosophie) Beweise folgen oder wir einfach aneinander vorbeireden. Obgleich unsere Intensionen ähnlich sein mögen, dass wir das Ziel haben, dass alle Menschen allgemein ein besseres Leben führen können, so unterscheiden wir uns doch in den Mitteln. Für mich ist es moralisch nicht möglich, dass der Zweck die Mittel heiligt, sprich, wenn ich sage Diebstahl ist moralisch falsch, muss diese Aussage universelle Gültigkeit besitzen. Es gibt keine Ausnahmen, sie gilt für alle Menschen gleichermaßen, keine private aber auch keine staatliche Institution darf sich Ausnahmen herausnehmen.
      Eine Frage wäre mir unabhängig der geführt Diskussion persönlich sehr wichtig und ich bin über Ihre Antwort sehr gespannt:
      Ich würde sie nicht zwingen in einer Gesellschaft zu leben, in der sie nicht leben wollen. Würden sie mir auch das gleiche Recht zugestehen?

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    5. So nun möchte ich auf ihr(e) Kommentar(e) eingehen:

      "Dafür gibt es selten Gefängnisstrafen, wohl eher nicht, es sei denn, es handele sich um einen größer angelegten Betrug."

      Letztendlich wird man ins Gefängnis geworfen, wenn man sich gegen die Durchsetzung des staatlichen Zwangs wehrt, indem man beispielsweise bis zu letzt die Zahlung von auferlegten Geldstrafen verweigert.

      "doch in einer demokratischen Gesellschaft tangiert eben nicht nur, was der einzelne denkt."

      Wem schade ich wenn ich meine Dienste privat kostenlos einem anderen anbiete? Wo wird hier die Grenze gezogen zwischen Privatsphäre und Gesellschaft? Wenn ich privat für meine Eltern den Rasen mähe, schade ich dann all jenen anderen, die das beruflich machen und damit ihr "Lohn und Brot" verdienen?

      "Wohlstand, und das bemerkte nicht nur Keynes, kann sich nur langfristig erhalten, wenn man alle - bis zu einem gewissen Grade - daran teilhaben lässt. Es muss ich lohnen, etwas dafür zu tun."

      Was ist Wohlstand? Wie ist dieser definiert. Anhand von dem Eigentum von Gütern oder immateriellen Werten? Was ist überhaupt ein Wert? Spricht man über "Wohlstand" so müssen wir auch definieren was "Wert" ist. Gibt es einen allgemeinen Wert oder ist er subjektiv? Wenn wert allgemein definiert werden kann, wer legt fest, wie viel Wert ein Gut oder eine Sache hat. Trinkwasser in der Wüste hat einen ganz anderen Wert als im verregneten Deutschland... Ich bitte um logische Beweisführung dieser Aussage, sonst sprechen wir wahrscheinlich leider wieder aneinander vorbei!

      "Vor den Gewerkschaften und den Lohnpreisbindungen sah es damit ziemlich übel aus. Und in einigen Teilen der Welt hat sich das bis heute nicht verändert. Der Wohlstand ganzer Nationen steht und fällt damit. Finanzielle Hilfsbedürftigkeit entsteht nur dadurch, dass das Kapital anderweitig eingesammelt wird; es löst sich ja nicht in Luft auf (dabei ist irrelevant, ob virtuelles Geld oder bspw. Grund und Boden)."

      Was ist die Ursache das es einigen Teilen der Welt besser geht als anderen? Liegt es an natürlichen Vorkommen wie Bodenschätzen? Warum sind Singapur und Hongkong dann so "wohlhabend"?

      "Die ersten Heere wurden nicht zusammengestellt, weil demokratische Republiken dies so wollten, sondern weil es den Besitz einiger weniger zu verteidigen galt. Und daraus entwickelt sich später die Staaten, nicht umgekehrt. Eigentlich will man quasi Back to the Roots."

      Der Sachstand ist mir nicht bekannt, deshalb bitte ich um geschichtliche Darlegung und Beweisführung. Vielen Dank

      "... Wie schnell die Löhne nach unten sacken, was das für Auswirkungen hat (gar auf die anderen Mitgliedsstaaten der EU) das hat man gesehen an der Wirkung von HartzIV, der Agenda 2010, die zu diesem Zwecke auch unbestritten eingeführt wurde. ..."

      Man kann nicht die folgen von politischen Entscheidungen dem Voluntarismus ankreiden oder diesen daran vergleichen.

      "Nicht ein jeder fühlt die gleiche Solidarität, wie ein Anderer. Eine Masse von Menschen beteiligt sich überhaupt nicht an Spenden. Die Spenden steigen und sinken mit dem Wohlstand der Massen. Je weniger Wohlstand, desto weniger Spenden."

      100 % Zustimmung, genau so sehe ich das auch.

      "Ohne die Gesetzgebung würde niemand auf die Idee kommen, zu stehen, oder zu töten oder was auch immer? Erst die Gesetze bringen den Menschen auf solche Gedanken? "

      Nein, es handelt sich um institutionalisierten Zwang bzw. Diebstahl inform von Besteuerung ohne beiderseitige Einwilligung wie es bei privaten Verträgen der Fall ist.

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    6. "Diebstahl und Tötung, das gibt es auch bei Primaten (und anderen sozialen Spezies). Es kommt also auch so vor. Die Gesetze sind dazu da, das einzugrenzen, was im Menschen verankert ist (dass es da war und gelebt wurde, ist völlig unstrittig, entsprechende Gesetze folgten darauf, nicht umgekehrt)."

      Das ist richtig. Ich möchte an dieser Stelle aufzeigen, dass es möglicherweise bessere Lösungen gibt, wenn sie zugelassen werden, dass neben einer staatlichen Lösung auch andere (private) Lösungen existieren dürfen. Warum sollte es nur einen staatlichen Lösungsansatz im Rechtssystem geben dürfen? Warum wäre dies hier von Vorteil und wie würde sich das beispielsweise bei anderen Bereichen wie der Nahrungsmittelproduktion verhalten? Warum bzw. warum nicht wäre es sinnvoll das diese Aufgabe (Nahrungsmittelproduktion) der Staat komplett übernimmt?
      Bis jetzt hat es zumindest der Staat leider noch nicht vermocht eine Lösung zu finden, dass Diebstahls und Mord der Vergangenheit angehören.

      "Ach wissen's, wenn mir so ein gewaltbereiter Hooligan-Rowdy gegenübersteht und mich angreift, oder mich jemand versucht, zu berauben oder ein Hannibal Lecter, dann scheixx ich glatt auf dessen Solidarität, seinen freien Willen und ich werde alles daran setzen, ihn zu „zwingen“ damit keinen Erfolg zu haben. ...."

      Stichwort inizierende Gewalt + Selbsteigentum + Freiheitsbegriff
      Bei Interesse einfach hier vorbeischauen:
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/2921
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/2831
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/2808

      "Kein Lebewesen auf diesem Planeten ist dem anderen von Natur aus völlig gleich. Insbesondere solche hoch komplex entwickelte Wesen, wie die Spezies Mensch nicht. Wären wir so gleich, würden wir gleich denken. Tun wir jedoch nicht."

      Der Punkt geht an Sie. Ich habe mich falsch ausgedrückt, meinte, dass alle Menschen von Natur aus die gleichen universellen Rechte haben. Mein vorheriger Satz ist so wie ich ihn geschrieben habe nicht korrekt.
      Die Antwort von Ihnen kann ich uneingeschränkt teilen, denn genau dies ist der Grund warum staatliche Planung niemals die Bedürfnisse und Wünsche aller Individuen befriedigen kann, da die sie sich grundlegend voneinander unterscheiden.

      "Das ist jedoch einer der Kernpunkte der dortigen Thesen. .... Und zwar eines, welches ausschließlich über solche Papierfetzen funktioniert."

      Siehe meine Verweise weiter oben, die dürften Klarheit verschaffen.

      "Ohne die anderen Menschen, ohne die Arbeit und die Aufwertung der anderen, hätten Sie erst gar keine Papierfetzen oder virtuelle Zahlen. Man versetzt die Hilfsbedürftigen seit Jahrtausenden in eine hilflose Lage, weil man sie übervorteilt, sich an ihnen bereichert oder gar ganze Nationen überfallen hat, um überhaupt an Reichtum zu gelangen. Was glauben Sie eigentlich, warum es Europa zu Reichtum gebracht hat, auf den es heute zurückblicken kann? Die Basis der Vermehrung von Reichtum ist der Krieg, Plünderungen, Versklavungen und die Ausbeutung (inkl. die unseren Planeten)… tzzz, als würden Afrikas Diamanten und sonstige Bodenschätze auch den Menschen in Afrika gehören … ich fass es nicht."

      1. Man muss hier differenzieren zwischen Zwang und Gewalt auf der einen Seite und feiwilligen Verträgen auf der anderen Seite. Freiwillige Verträge werden von beiden Seiten nur akzeptiert, wenn sie annehmen, dass sie durch den Vertragsschluss profitieren. Wer würde einen Vertrag eingehen, wenn er sich dadurch schlecht stellt?
      2. Zwang, Raub und Gewaltanwendung hat nichts mit dem Gesellschaftssystem des Voluntarismus zu tun bzw. sind Resultate dessen. Die Behauptungen greifen total ins Leere. Ihnen müsste doch mittlerweile klar sein, dass dies alles absolut gar nichts mit dem Gedanken des Voluntarismus zu tun.

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    7. " Sie werden das eh niemals verstehen, was das tatsächlich ist, Sozialkompetenz oder wie eingeschränkt Solidarität funktioniert ... und ich nehme Ihnen nicht einmal ab, dass es Sie tatsächlich interessiert ... das zeigen Ihre letzten, nahezu demaskierenden Worte ganz deutlich ...

      Hier geht es nur und ausschließlich um Besitzstandswahrung ... alles MEINS/MEINS/MEINS ...
      Aber vll. solltet man mal nachlesen, wie schwierig es einst war, eben MEINS auch zu verteidigen ... "

      Aha und deshalb engagiere habe ich mich mehrfach bei einer Wohltätigkeitsorganisation engagiert. Super Logik. Was ich bei Ihnen vermisse ist außer dem Anstand höflich zu bleiben und Unterstellungen zu unterlassen (sie kennen mich ja überhaupt nicht, was sie übrigens unglaubwürdig macht...), sachliche Beweisführung. Kausale Zusammenhänge strukturiert und logisch darzustellen. Ich bin gespannt ob Sie dies bei der Beantwortung meiner Fragen tun werden. Ob ich dann nochmal darauf antworte entscheide ich nach Motivationslage, weil die Vorwürfe mich ich mir nicht gefallen lassen und ich habe in der Zeit wirklich besseres zu tun.

      Gruß

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    8. Nachtrag zu unvollständigem Satz in part I:

      Lange Rede kurzer Sinn: Empirische Beweisführung ist in der Ökonomie nicht zielführend, da sie keine Erkenntnisse vermittelt. Vergleiche und Statistiken sagen zunächst nichts über den Wahrheitsgehalt einer Theorie/eines Arguments aus. Das bedeutet, dass selbst wenn Gegebenheiten im Bereich der Ökonomie im heutigen System des Staatskapitalismus nicht so funktionieren wie es allgemein gewünscht ist, dies automatisch in einem anderen Gesellschaftssystem, zu einer anderen Zeit, auch nicht gelingt.

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  14. Joy, sorry Leute, das wird hier unübersichtlich, deswegen packe ich es jetzt einfach drunter und zitiere quasi voll:

    @depublished14. Juni 2012 10:01
    „"Doch die stolpern in ihren Theorien stets über das menschlichen Sein, welches man dazu quasi verändern müsste (platt ausgedrückt: sich also die Menschen neu backen - oder aus Lehm, ohne Vergangenheit neu formen)."
    Wie ist das zu verstehen? Ich habe diesen Blog auch sehr intensiv studiert und habe nirgendwo das Gefühl gehabt, man müsse Menschen irgendwie verändern. An welchen Stellen wird das gefordert?“

    Das muss man nicht fordern, es wäre schlicht eine Voraussetzung für das Funktionieren eines solchen Theorems. Die Theorie blendet das Wesen des Menschen einfach aus, oder stellt sich auf den Standpunkt, ohne Staat gäbe es das Böse auf der Welt nicht, kommt quasi nicht vom Menschen selbst, sondern eben nur durch den Staat (dabei kommt Staat ebenso vom Mensch) wird ein Mensch böse.

    Sie arbeitet mit einem Bild, welches dem Menschen nicht entspricht. Sie benutzt dazu gar mit Aussagen, die sich auf Studien berufen würden, die so nicht geschrieben wurden und auch nicht zu einem solchen Fazit führen.

    Unstrittig ist, es gibt sowohl das Gute im Menschen, wie auch das Böse. Unstrittig ist, es gibt solches in unterschiedlicher Ausprägung. Und wieder häufig anders verlautender Thesen gibt es auch die angeborene Variante. Denn es gibt sie gleichwohl in der Natur, bei anderen Spezies. Wobei die Ursachen heterogen sein können … vieles lässt auf Vererbung schließen, das meiste setzt auf Kombination von Vererbung und Erfahrung, sowie auch Hirnschäden oder sonstige Entwicklungsstörungen/Organschäden/Parasiten/Toxine ..., die in die Kopfchemie eingreifen dafür verantwortlich sein können etc. pp..

    „Ich habe das so verstanden, dass es eben nicht zu rechtfertigen ist, jemanden gegen seinen Willen ändern zu wollen. Oder bin ich da einem Bären aufgesessen?“

    Das kann man auch gar nicht; zumindest nicht einfach so und egal, mit welchen Mitteln man es versucht, das meiste wirkt nicht nachhaltig, bei Erwachsenen schon gar nicht. Die meisten Diktatoren wussten das, so auch Stalin, Hitler, Mao etc. pp.; oder damals die freien Unternehmen, sie gehen immer über die Kinder (und in Indien kennt man solche Probleme noch heute). Doch, selbst hier gibt es keine Gewähr, sonst hätte es schlicht keine Revolutionen gegeben und Massaker, wie auf dem Platz des Friedens, würden unsere Geschichte nicht markieren.

    Aber ich denke, sie verwechseln u.U. da etwas. In der Hauptsache geht es dort nicht darum, dass man von außen Zwangsverändert wird, sondern um die völlig freie Auslebung seines Willens, fast schon mehr so zu verstehen, als freies Ausleben seiner Triebe, die dem Willen gleich gesetzt werden, befreit von allen bestehenden menschlichen Regeln. Das ist ein kleiner Unterschied in der Formulierung, jedoch mit einem großen Unterschied in der Auswirkung. Wenn wir wir selbst sind, beschränken wir uns natürlich, jeden Tag tun wir dies. Nehmen Rücksicht auf die Gefühle und die Belange der anderen (und damit natürlich auch wieder zurück auf uns selbst, denn wir möchten ebenso nicht, dass sich jemand an uns austobt). Und natürlich nehmen wir auch Rücksicht auf die Regeln der Justiz oder die Regeln, die ein Staat sonst so mitbringt.

    Platt ausgedrückt, bloß weil es ein Gesetz gibt, welches Mord ahndet, hat man sich längst noch nicht verändert; gleiches gilt für Diebstahl etc. pp. Und weil man Steuern und Sozialabgaben zahlt, bleibt man immer noch derselbe, alles andere ist mehr, hhm, formuliere mal Fassade. Das sind letztlich doch alles Handlungen, die als lästig erscheinen (das sind sie doch eigentlich nahezu für jeden), jedoch keine charakterlichen Veränderungen.

    Gruss
    Rosi

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  15. @Rosi

    „Unstrittig ist, es gibt sowohl das Gute im Menschen, wie auch das Böse. Unstrittig ist, es gibt solches in unterschiedlicher Ausprägung.“

    Warum sollte man dann ausgerechnet den Bösen so ein verheerend machtvolles Instrument an die Hand geben, wie einen Staat?

    „Aber ich denke, sie verwechseln u.U. da etwas. In der Hauptsache geht es dort nicht darum, dass man von außen Zwangsverändert wird, sondern um die völlig freie Auslebung seines Willens, fast schon mehr so zu verstehen, als freies Ausleben seiner Triebe, die dem Willen gleich gesetzt werden, befreit von allen bestehenden menschlichen Regeln.“

    Voluntarismus hat nichts mit Regellosigkeit zu tun. Wenn man bedenkt, dass die meisten zwischenmenschlichen Regeln und auch Gesetze aus freiwilligen Vereinbarungen resultieren, d.h. aus Verträgen, ist davon auszugehen, dass diese auch ohne einen Staat weitgehend bestehen bleiben und dass es keineswegs – wie vielfach befürchtet – zu totalem Chaos und zu Unordnung kommt. Im Gegenteil: Verträge werden das Chaos und die Unordnung beseitigen, die durch den Staat und die missbräuchliche Verwendung seines Gewaltmonopols entstanden sind.

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    1. @depublished

      Ein demokratischer Staat ist doch nicht an sich das Instrument des Bösen! In erster Linie ist es ein Schutz gegen das Böse (wie immer das auch aussieht und woher es kommt).

      Dem Bösen ist es weitaus lieber, es gibt gar keinen Staat, deswegen wünscht es doch auch ununterbrochen, solchem habhaft zu werden oder sich diesbezüglich bis ganz nach oben durchzuwurschteln (egal, ob jetzt mit Putsch ... oder irgend etwas anderem). Und dann nennt man das im Nachgang natürlich auch wiederum Staat; keine Frage.

      "zwischenmenschlichen Regeln und auch Gesetze aus freiwilligen Vereinbarungen resultieren, d.h. aus Verträgen, "

      Ah watt, wenn dem so sei, hätte man sich glatt damals schon die 10 Gebote sparen können. Verträge wurden auch vorher abgeschlossen; nehme ich die rein mündlichen, voraussichtlich solange die Menschheit halbwegs denken kann. Und es gibt heutzutage freiwillige Verträge wie Sand am Meer, die sind nicht einmal das Papier wert, auf dem sie stehen.

      Und wäre man so solidarisch, wie dargestellt, würde es nicht einmal Verträge brauchen, wozu? Verträge braucht man nur, um sich zu binden, exakt, bis in das letzte Detail! Freiwilligkeit besteht nur solange die Unterschrift noch nicht drauf ist, ansonsten ist es halt ein bindender Vertrag.

      Und gerade rund um das Vertragswesen lag so einiges im Argen. Es waren auch zuerst die unsittlichen Verträge da und dann erst die Gesetze, die solches verhindern sollen (so sie können). Und immer wieder ließ man sich was Neues einfallen, deswegen wurden auf der andere Seite die Gesetzbücher zu dem Thema auch immer dicker. Exakt derart, wie am Anfang stand der Mord und dann das Gesetz; das geht bis hin zum Staatgebilde. Am Anfang war der Mensch! Nicht SEIN Gesetz! Und die Gesetze lassen schon darauf zurückblicken, was sich im Menschen verbirgt. Würde er solche Dinge nicht tun, wären sie niemals entstanden.

      Gruss
      Rosi

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  16. PS: Und ich denke, ich habe mich jetzt genug damit beschäftigt ... und genug dazu geschrieben, begründet, stichhaltige Argumente vorgetragen, mit weiteren Links, sogar aus den Wissenschaften hinterlegt.

    Nicht eines dieser Argumente hat irgend etwas verändert, irgendwie zum Nachdenken angeregt, als seien sie gar nicht geschrieben worden. Nicht eines der sog. Gegenargumente kam dem gleich. Man pickt sich nur einzelne Punkte heraus und wiederholt stoisch stets dasselbe, nur in andere Wortkombinationen gehüllt.

    Das ist für mich eine Doktrin ... die eher Denken ausschließt, wie solches mit einzubeziehen. Das Herbeten der Doktrin wird glatt mit dem Denken verwechselt, so mein Eindruck; anders lässt es sich nicht erklären und dann wären wir auch wieder beim Anfang ...

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    1. "Nicht eines dieser Argumente hat irgend etwas verändert, irgendwie zum Nachdenken angeregt, als seien sie gar nicht geschrieben worden. Nicht eines der sog. Gegenargumente kam dem gleich. Man pickt sich nur einzelne Punkte heraus und wiederholt stoisch stets dasselbe, nur in andere Wortkombinationen gehüllt."

      Den Eindruck habe ich nicht. An welcher Stelle genau soll das passiert sein?

      "Das ist für mich eine Doktrin ... die eher Denken ausschließt, wie solches mit einzubeziehen. Das Herbeten der Doktrin wird glatt mit dem Denken verwechselt, so mein Eindruck; anders lässt es sich nicht erklären und dann wären wir auch wieder beim Anfang ..."

      Will heißen, dass es legitim sei, Gewalt als Mittel zur Lösung gesellschaftlicher Probleme einzusetzen? (Damit wären wir wieder am Anfang.)

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    2. "Und wäre man so solidarisch, wie dargestellt, würde es nicht einmal Verträge brauchen, wozu? Verträge braucht man nur, um sich zu binden, exakt, bis in das letzte Detail! Freiwilligkeit besteht nur solange die Unterschrift noch nicht drauf ist, ansonsten ist es halt ein bindender Vertrag."

      Wenn ich also in ein Autohaus gehe und einen Kaufvertrag unterschreibe, weil ich es so will, hat das nichts mit Freiwilligkeit zu tun? Ich kann doch frei entscheiden, ob ich unterschreibe oder nicht. Ich kann sogar Einfluss auf den Inhalt des Vertrags nehmen. Bei einem Gesetz geht das nicht.

      "Und immer wieder ließ man sich was Neues einfallen, deswegen wurden auf der andere Seite die Gesetzbücher zu dem Thema auch immer dicker."

      Gesetzbücher werden deshalb dicker, weil jedes Gesetz Arbeitsplätze nach sich zieht – für Beamte, Staatsbedienstete, Juristen, Politiker oder sonstige. Diese werden durch Steuern bezahlt. Ein Gesetz, das beispielsweise 10 Leute mit einem Jahresgehalt von 50.000 Euro alimentiert, kostet jeden einzelnen der 80 Mio. Bundesbürger 0,625 Cent pro Jahr. Der Anreiz dafür, das Gesetz zu erhalten oder weiter zu verkomplizieren ist für die 10 Leute je ihre wirtschaftliche Existenz – also äußerst hoch. Diese 10 Leute werden sehr viel dafür tun, damit dieses Gesetz mindestens bestehen bleibt. Der Anreiz, das Gesetz wieder abzuschaffen, weil z.B. dessen Sinn entfallen ist, ist für jeden einzelnen Bundesbürger 0,625 Cent pro Jahr, was so ziemlich gleich Null ist. Auf eine größere Ebene aggregiert bedeutet das, dass staatliche Strukturen sich durch eine Art Krebswachstum automatisch immer weiter aufblähen, bis sie zu 100% totalitären Systemen geworden sind. Dabei ist es egal, an welcher Stelle die Entwicklung gerade steht – ob relativ am Anfang in einem (anfangs) minarchistischen System, etwas weiter in der Mitte durch eine Soziale Marktwirtschaft oder weiter am Ende in einem sozialistischen oder sogar kommunistischen System. Der Entwicklungspfad ist vorgezeichnet, sobald irgendwelche staatlichen Strukturen vorhanden sind: in Richtung des Totalitarismus.

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    3. Ich musste gerade sehr lachen:

      Rosi: "Nicht eines dieser Argumente hat irgend etwas verändert, irgendwie zum Nachdenken angeregt, als seien sie gar nicht geschrieben worden."

      Du darauf: "Will heißen, dass es legitim sei, Gewalt als Mittel zur Lösung gesellschaftlicher Probleme einzusetzen? (Damit wären wir wieder am Anfang.)"

      Besser hättest Du Rosi nicht bestätigen können.

      Aufgrund dieser Erkenntnisresistenz von Dir und Deinen Mitstreitern werde ich mich an dieser Diskussion auch nicht mehr beteiligen.

      Gruß
      Duderich

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    4. ja eben ... immer die gleichen Schlagsätze ...

      Gruss
      Rosi

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    5. > Besser hättest Du Rosi nicht bestätigen können.

      Würdest du sagen ein Biologe ist doktrinär wenn er einem Bibeltreuen immer wieder die gleichen Argumente über die Evolutionstheorie vorträgt, weil der Gläubige einfach nie auf die Argumente des Wissenschaftlers eingeht?

      Die Grundfrage ist nun mal: Heiligt der Zweck die Mittel? Wenn ich nicht deine Vorstellung von Solidarität teile, darf ich meinen eigenen Weg gehen, oder schickst du bewaffnete Männer in Uniform hinter mir her die deinen Willen auf mich zwingen? Das ist was in der Praxis passiert wenn ich keine Steuern bezahle und eine Zufriedenstellende Antwort auf diese Grundposition seid ihr uns aus meiner Sicht noch schuldig.

      Gruß
      Manuel

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  17. "Ein Privatunternehmen würde niemals so einen Wahnsinn bezahlen. "

    Aber natürlich tun sie das ... private Unternehmen entwickeln so etwas und möchten es auch verkaufen. Darauf haben sie sich heutzutage spezialisiert.

    Anno dazumal wurde viel Wert - gerade aus dem Besitztstand - darauf gelegt, aufzurüsten, um sein hab und Gut zu verteidigen. Vor dem Kriege steht nämlich Hab und Gut, was man zu verteidigen wünscht.

    Dazu braucht es keinen Staat, hat es nie gebraucht. Nur Geld, Vermögen und Mittel. Und mir reicht es an dieser Stelle, die Geschichtsbücher helfen hier weiter ... auch zur Entwicklung von Kriegen, Waffen und Unternehmen ...

    Bin nicht dazu hier, fehlende Bildung aufzuarbeiten ... dafür werde ich nicht bezahlt und soweit reicht meine Solidarität nicht, vor allen Dingen dann nicht, wenn sich jemand freiwillig denken auf das Logo schreibt und anderen erzählen möchte, wie man das erlernt. Denke, da ist noch einiges aufzuholen, auf dem Sektor und dann könnte man ja noch mal an der Theorie feilen ... wenn sie sich nicht schon durch solches Wissen in Rauch auflöst ...

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    1. "Aber natürlich tun sie das ... private Unternehmen entwickeln so etwas und möchten es auch verkaufen. Darauf haben sie sich heutzutage spezialisiert."

      Gäbe es den Staat als Abnehmer und Finanzier nicht, gäbe es keinen Anlass für sie, es zu tun.

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    2. Gäbe es keinen Staat, bliebe Ihnen gar nichts anderes mehr übrig, als es so zu machen, wie einst. Sich eben seine eigenen Privatarmeen zu finanzieren. Natürlich ginge das Zulasten der Verkaufszahlen. Wobei man nicht sicher sein kann, das meiste verkaufte Zeug bleibt eher ungenutzt liegen.

      Und was wollen Sie mir damit sagen, die lieben, kuscheligen Waffenhersteller würden so etwas gar nicht produzieren, man zwingt sie quasi, solches zu tun, es gäbe gar keinen Bedarf so etwas herzustellen? Hat es nie gegeben. Die Waffenindustrie ist die Folge der kriegerischen Haltung der Menschen und nicht umgekehrt. Wir haben früh gelernt, Werkzeuge zu benutzten, natürlich auch als Waffe.

      Hab und Gut wurde schon immer mit Gewalt genommen und mit Gewalt beschützt. Das ist völlig unabhängig davon, ob es überhaupt Staatsgrenzen gibt oder nicht. Das Nachbargut kann dazu schon völlig ausreichen. Das wird sich auf diesem Planeten nicht ändern, solange es Hab und Gut gibt.

      Wenn Sie also tatsächlich Kriege abschaffen wollen, dann müssten Sie das mit dem Hab und Gut abstellen und das will doch irgendwie keiner so richtig.

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  18. "Ja, wenn ein Staat da ist, dessen Regierung man wegputschen kann oder dessen Gesetzgebung man kaufen kann, dann ist das kein Problem. Immer wieder in der Geschichte passiert und immer noch höchst aktuell (vgl. z.B. USA, da passiert genau das). In einer voluntaristischen Gesellschaft gäbe es keine Regierung. Wen sollte man da – selbst als Psychopath – wegputschen?"

    Sehen Sie, wäre ich ein ASP würde ich mir um das Fehlen des Staates selbst keinerlei Sorgen machen, mir die Hände reiben und sagen: "Ein Problem weniger". Es ist wesentlich einfacher, sich gleich an die Macht zu putschen, anstatt erst etwas wegputschen zu müssen. Sie haben völlig Recht, wo nichts ist, muss man auch nichts wegputschen.

    Sie können schon davon ausgehen, was Hitler sich gefreut hätte; so erst gar keine Hindernisse im Weg gewesen seien, so für seine Privatarmee (teure Sache dies). Meine Güte, all die Jahre der Arbeit, das Sammeln, das viele Reden schwingen, die Kompromisse und das sich bei den richtigen Personen anbiedern und sog. Freundschaften bzw. Seilschaften schließen ... Auch Stalin fand das fast wunderbar, nachdem die Staatsstrukturen nahezu zerbrochen waren ... einfach herrlich, die Gelegenheit wollte er sich doch nicht entgehen lassen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin#Kampf_um_die_Macht

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    1. "Sehen Sie, wäre ich ein ASP würde ich mir um das Fehlen des Staates selbst keinerlei Sorgen machen, mir die Hände reiben und sagen: "Ein Problem weniger". Es ist wesentlich einfacher, sich gleich an die Macht zu putschen, anstatt erst etwas wegputschen zu müssen. Sie haben völlig Recht, wo nichts ist, muss man auch nichts wegputschen."

      Er wäre mit einer Bevölkerung konfrontiert, die ihren Schutz selbst regelt. Diese ist wesentlich schwerer zu überwinden, als in die Politik zu gehen. Ebenso müsste er Waffen, Armeen etc. selbst privat bezahlen, da er niemanden durch Steuern enteignen könnte, der das alles bezahlt.

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  19. „Dazu braucht es keinen Staat, hat es nie gebraucht. Nur Geld, Vermögen und Mittel. Und mir reicht es an dieser Stelle, die Geschichtsbücher helfen hier weiter ... auch zur Entwicklung von Kriegen, Waffen und Unternehmen ...“

    Es gab noch nie in der Geschichte ein Unternehmen, das irgendwem den Krieg erklärt hätte und dann bewaffnet zu Felde gezogen wäre. Bei ausnahmslos allen großen Waffenentwicklungen und –geschäften sind Staaten und deren Regierungen und Politiker im Spiel - ausnahmslos. Sollte es Ausnahmen geben, bitte einfach nennen. Bei der umfassenden Kenntnis der Geschichtsbücher sollte Ihnen das sehr leicht fallen.

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    1. @Debublished

      Jetzt geht es aber los. Es gab satt und genug Unternehmen (nannte man damals nur nicht so), Großkapitalisten und Eigner von Bankhäusern, die sponserten dafür extra ganze Armeen, hielten sich sogar welche, Privatarmeen, Söldner etc. pp., man lieh sich auch andere Armeen und natürlich zogen sie bewaffnet zu Felde, was denken sie denn? Und selbst wenn sie nur die finanziellen Mittel an Monarchen (auch kein Staat, sondern ein Individuum, ein Mensch, der sich zu bereichern wünscht) ausliehen, dann taten sie das nicht aus Gefälligkeit, sondern wollten große Teile der Kriegsbeute. .. Wie naiv muss man sein?

      Und das jetzt "ausnahmlos" größere Waffenentwicklungen statt finden, das liegt schlicht und ergreifend an den heutigen technischen Entwicklungen. Kernspaltung gab es damals noch nicht. Und natürlich sind auch heutzutage Staaten im Spiel, irgendwer muss doch das fertige Produkt bezahlen, man will doch unsagbar viel Geld damit verdienen, sonst würde man doch erst gar nicht privat produzieren und entwickeln, sondern es gäbe nur rein staatliche Betriebe (gibt es aber nicht, überwiegend sind alle Privat, ganz besonders privat sogar). Das Problem hatte schon Smith & Wesson, wie in der Masse an den Mann bringen.

      Und wenn der Staat nicht Krieg führen will, dann muss man die Politik eben so beeinflussen, dass er Krieg führen will. Das Großkapital ist längst noch nicht aus der Kiste mit WK II heraus ... auch wenn es das meint. Auch jene hinter dem großen Teich nicht. Denn eines steht fest, irgend woher müssen die Mittel schon geflossen sein ... an den arbeitslosen Migranten ohne Ausbildung, die ihm erst Möglichkeiten eröffneten, die er vorher mit der Sammelbüchse und dem Kleinkram der Mitgliedsbeiträge nicht hätte erreichen können.

      Und natürlich gab es damals keine Flugzeuge, die man hätte einsetzen können ... wir führen auch keinen Krieg mehr mit dem Streitwagen ... aber zur Arbeit wandern oder reiten wir schließlich auch nicht mehr ... Also ehrlich ...

      Letztlich geht es immer um Gewinn und Besitz! Immer! Zumindest dann, betrachtet man den Angreifer. Staaten selbst können gar nichts besitzen, nur Menschen haben Besitz. Das galt selbst für die UdSSR. Staat ist eine Institution aus lauter Menschen, ein KORPUS!!!

      Sie sollten sich nicht davon ablenken lassen, wenn man als politische Frontfigur vorne aufstellt (die identisch sein kann, aber nicht muss) und wer nachher in den Fokus gerät.

      Wenn wir heute Krieg führen oder Waffen in Kriegsgebiete liefern, dann wird mitnichten uns Frau Merkel oder Deutschland als Institution reich ... das können Sie glatt heften. Nur der Produzent und seine Händler, die werden reich, keine Frage.

      Gruss
      Rosi

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  20. ich frage mich, warum ihr voluntaristen hier überhaupt noch diskutiert. auf eurer seite, habt ihr die diskussion mit mir unter dem vorwand beendet, ihr würdet nicht mit menschen diskutieren, die gewalt befürworten.

    hier diskutiert ihr aber mit Rosi und Duderich, obwohl ihr wisst, dass beide den sozialen rechtstaat inklusive seines gewaltmonopols unterstützen.

    merkt ihr gar nicht, wie widersprüchlich ihr seid?

    mir werft ihr vor, ich würde nur im rahmen des aktuellen systems argumentieren, während ihr nur "möglichkeiten" für ein besseres system aufzeigen würdet, dessen konkrete ausformungen sich erst in zukunft zeigen würden.
    dabei habe ich nur auf EURE eigenen beispiele bezug genommen und euch einen teil eurer zahlreichen logischen unzulänglichkeiten aufgezeigt.

    ihr argumentiert ausschließlich im hätte, sollte, könnte, werft gegenteiligen ansichten aber permanent vor, es wären nur "behauptungen".

    ich habe mich jetzt zwei tage mit eurem kruden modell befasst und kann euch echt nur dringend raten Rosis rat zu befolgen und psychologischen beistand zu suchen.

    über eure theorien und theoretischen vordenker wird die geschichte sehr schnell den mantel des vergessens legen. ihr bleibt nichtmal eine fußnote in der wirtschaftswissenschaft oder der philosophie.

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    1. @Don

      Äh, den Rat hab ich zwar nicht gegeben ... klingt aber gut ;).

      Eine solche Diskussion würde man sicherlich drüben mitnichten mit mir oder mit Duderich so führen wollen, davon gehe ich aus. Wobei ich auch anmerken möchte, ich selbst würde es dort erst gar nicht diskutieren mögen.

      Davon abgesehen, kann ich mir vorstellen, dass es sich im Blog dort nicht so gut machen darstellen würde, störend auswirken ... dafür spricht die Bitte, lieber zu skypen.

      Doch die Diskussion hier zeigt m.E. schon genug auf ... denke ich ...

      Lieben Gruss
      Rosi

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  21. Mag jetzt nicht mehr auf alles einzeln eingehen. Eigentlich sind in meinen Texten, den Links und der weiter führenden Literatur satt und genug Argumente, um das ganze Konzept dort hinzu führen, wo es hin gehört, in die Absurdität. Sie lesen nicht einmal nach, was ich schrieb, Sie recherchieren es nicht, Sie prüfen es nicht, weil Sie gar nicht daran interessiert sind, Ihre Thesen auf Stichhaltigkeit hin zu überprüfen. Dabei stimmt die Ausganglage der These nicht, sie basiert auf Memen, Memistik, Viren des Geistes nannte Vera F. Birkenbihl dies einst. Angebliches Wissen, welches schlicht keine ist und nur solange Bestand hat, wie man es nicht überprüft. Und da wären wir schon wieder bei einer falschen Basis:

    "Welche sozialen Lebewesen außer den Menschen gibt es, die Andersdenkende, die keinen Schaden anrichten, enteignen, gefangenhalten, verletzen oder töten?"

    Ganz viele! Schauen Sie in die Welt der anderen Spezies, über die Kurzartikel und Überschriften hinweg. Verabschieden Sie sich von der Kuschelnaturwelt das draußen, die in friedlicher Einheit stets nur tötet, um satt zu werden. Von der Ameise bis zu komplexen sozialen Wesen, wie unsere nächsten Verwandten, die Primaten. In den verlinkten Texten wurde sogar beschrieben, dass selbst Rhesus-Affen Mobbing betreiben.

    Und ausgerechnet die Schimpansen kennen sich damit sehr gut aus. Sie mobben, sie bestehlen sich, sie verletzen sich, führen Krieg, ja sie entführen sogar und sie töten. Selbst Kannibalismus ist keine Seltenheit (spare mir den Link, google hilft). Dazu braucht keines dieser Betroffenen Lebewesen anders zu sein oder zu denken, seine Anwesenheit reicht da völlig.

    Es braucht nicht einmal unbedingt einer anderen Gruppe anzugehören. Wenn bspw. ein unerfahrenes Weibchen meint, es wolle jetzt unbedingt dieses Baby dort haben, setzt es alles daran, dies in die Tat umzusetzen (manchmal rottet es sich dafür auch mit anderen zusammen). Und ein solches Begehren endet dann nicht selten mit dem Tod (und in der Regel wird es nachher gefressen). Kommt auch bei Caniden vor, bei Katzen eh, wir alle kennen des Löwen-Männchen Intention.


    "Wenn Sie auf eine „natürliche Ordnung“ abstellen, dann ist das die spontane Ordnung bzw. das Prinzip der Selbstorganisation. "

    Ja klar, fressen oder gefressen werden ... keine Frage, erst recht speziesübergreifend. Sag ich doch, Back to the roots, scheixx auf die Zivilisation, nehmen wir wieder die Keule und überfallen die nächste Sippe. Stimmt, so machen die Primaten, insbesondere unsere nächsten Verwandten das auch. Gut, gut, kann man dann die Wiederherstellung von natürlich Ordnung nennen. Doch solches können Sie auf dem Planeten noch an bestimmten Orten finden ... Vll. lernen Sie dann auch etwas über Natur und deren Ordnung.

    Gruss
    Rosi

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  22. @depublished15. Juni 2012 10:07
    Das wird immer schlimmer ...

    "Wenn ich also in ein Autohaus gehe und einen Kaufvertrag unterschreibe, weil ich es so will, hat das nichts mit Freiwilligkeit zu tun? "

    Sie gehen doch gar nicht in ein Autohaus, weil Sie einen Kaufvertrag unterschreiben wollen, sondern weil Sie ein Auto kaufen möchten. Das ist schon mal Punkt 1. Wären alle Menschen so kuschelig und lieb, wäre das ein einfacher Handel, der nur eines Handschlags bedarf und nicht eines Vertrages. Verträge wurden nur entwickelt, weil der Mensch eben nicht so ein Kuscheltier war und ist; sonst würden Sie einen solchen nicht benötigen.

    "Ich kann doch frei entscheiden, ob ich unterschreibe oder nicht."

    Nicht wirklich. Wenn Sie das Auto kaufen wollen, dann werden Sie nicht drum herum kommen. Das war es aber auch schon. Ohne solchen Vertrag, wird es Ihnen heutzutage wohl kaum noch einer verkaufen. Vertragswesen ist also ein Zwang.

    "Ich kann sogar Einfluss auf den Inhalt des Vertrags nehmen."

    Als zum einen, Vertrag ist Gesetz. Dazu gibt es umfangreiche Werke, Vertragsgesetze. Und die sind auch nicht frei Schnautze. Weitab das meiste, was wir so kennen, dreht sich um Verbraucherschutz. Sie können nur bedingt Einfluss nehmen. Wenn dies anders wäre, würde das exakt auch für den Händler gelten und dann wären wir wieder dort, also vor den Vertragsrechten ... toy, toy, toy ...

    " Bei einem Gesetz geht das nicht." Gesetze sind in der Regel Auslegungssache (das gilt natürlich auch insbesondere beim Vertragsrecht). Und in Stein gemeißelt sind sie ebenso nicht. Sie unterliegen einem ständigen Wandel. Erweist sich ein Gesetz als wenig praktikabel oder klagbar, wird es verändert.

    "Gesetzbücher werden deshalb dicker, weil jedes Gesetz Arbeitsplätze nach sich zieht – für Beamte, Staatsbedienstete, Juristen, Politiker oder sonstige."

    Falsch. Gesetze bilden sich durch Fälle, Fälle werden durch Menschen gemacht. Menschen machen unglaublich viele Fälle und kommen auf unsagbar kreative Ideen. Selten ist ein Gesetz dem voraus, eigentlich hinkt es immer irgendwie hinterher.

    "Diese werden durch Steuern bezahlt." Irgendwer muss es dann überarbeiten, das ist keine Frage.

    "je ihre wirtschaftliche Existenz – also äußerst hoch. Diese 10 Leute werden sehr viel dafür tun, damit dieses Gesetz mindestens bestehen bleibt."

    Tschuldigung, das ist Blödsinn! Diejenigen, dessen wirtschaftliche Existenz bedroht sehen, kommen mit denen ihnen dargebotenen Fällen gar nicht mehr hinterher. Davon abgesehen, dass die meisten und am besten bezahlten Juristen eher für die Wirtschaft arbeiten und nicht für die Justiz. Und die lachen sich angesichts der an die gegnerische Seite gezahlten Gehälter glatt schlapp. Es sind auch jene, die am findigsten die nächste Lücke finden und damit wieder Fälle erschaffen.

    Der längst überarbeitenden Justiz im Lande, wäre es wesentlich lieber, es wären ein paar zig tausende Fälle weniger. Das ist ein nicht ganz so gutes Beispiel, die Justiz.

    ff.

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    1. Aber nichts desto Trotz neigen Staaten bzw. ihre Verwaltungsorgane dazu, sich aufzublähen, Das ist mitnichten strittig. Und natürlich neigen sie auch dazu, überzuverwalten, ebenso keine Frage. Auch lässt m.E. die parlamentarische wenig völkische Gestaltungsmacht mehr zu und es wäre dringend Zeit, für mehr Demokratie, mehr Volksentscheide, nicht für gar keine.

      Denn auch mir scheint es so, als hätte sich unsere Demokratie längst verabschiedet und wir befänden uns eher in einer Finanzwirtokratie, sprich längst in privater Hand, in manch anderen Parlamenten wird gar schon das Wort "Putsch" in den Mund genommen. Nicht durch andere Staat, nein, letztlich durch die Privaten, Menschen mal wieder. Ergo würden wir nicht mehr Deutschland, sondern "Deutschbankland" gebannt oder anstatt USA "Goldy State of Sachs", oder so ähnlich, von mir aus auch Monsantanio (doch das dürfte demnächst für die Südamerikanischen reserviert sein).

      Das ist aber nicht gleichbedeutend, dass das Konstrukt Demokratie von Hause aus nicht auch Nützlichkeit bewiesen hätte. Man schläft nur immer recht lange, bis man bemerkt hat, dass es sich längst um eine solche nicht mehr handelt. Nur dann ist es eben kein demokratischer Staat mehr. Das spricht aber nicht gegen Staaten generell. Ohne wird nicht gehen, nun startet doch endlich Euren Selbstversuch.


      Irgendwo auf einer Insel ganz ohne Staat. Jeder nach seiner Fasson, er muss sich seinen Platz nur suchen, die Welt steht ihm ja mittlerweile dazu offen.

      Gruß
      Rosi

      PS: und an dieser Stelle steige ich ebenso aus ... wie gesagt, Fakten tangieren nicht ... jetzt kommen sogar die Beispiele mit einem Auto ... und ausgerechnet solche zeigen mir nur, dass meine Ausführungen nicht im Ansatz verstanden worden sind.

      Man mag mir verzeihen, ich empfinde die Diskussion als nahezu naiv, recht kindlich, faktenresistent und wenig fundiert, geschweige denn, mit tatsächlichem Wissen hinterlegt ... mehr trotzig ... in der Tat.

      Und wie ich schon schrieb ... keine Stellungnahmen ... auf die längst ausgehebelten Schlagsätze zum Sozialverhalten ... Basisbausteine auf denen eine solche Theorie aufgebaut wurde (also auf Sand gebaut) auch nicht den Gerüchten zu den Tieren ... Die Links hat man mitnichten gelesen ... schlau gemacht iss nicht ... sinnlos, zwecklos, man macht sich nicht einmal die Mühe ... also warum soll ich mir damit welche machen? Wenn nichts hinein geht ... geht nun mal nichts hinein ... Doktrin halt ...

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  23. "Er wäre mit einer Bevölkerung konfrontiert, die ihren Schutz selbst regelt. Diese ist wesentlich schwerer zu überwinden, als in die Politik zu gehen. Ebenso müsste er Waffen, Armeen etc. selbst privat bezahlen, da er niemanden durch Steuern enteignen könnte, der das alles bezahlt."

    Hatten wir schon, im wilden Wilden Westen ... Privat bezahlte Armeen sind nichts Neues, ein recht altes Modell. Sagte doch schon, back to the roots, da waren wir schon. Sehe schon die wilde, wilde Bürgerwehr ... während sich ganze Teile davon gleich rekrutieren lassen ...

    Herrlich, viel preiswerter, als einen Putsch gegen einen gestandenen Staat zu organisieren ... und weniger Zeit ist es auch.

    Als würden sich tatsächlich alle Bürger mit der Waffe verteidigen ... schauen Sie doch mal über den großen Teich ... sieht ziemlich mau aus ... mit dem Wirkungsgrad der Selbstverteidigung ... und dort haben schon ziemlich viele Menschen ihre Waffen, natürlich auch zur Verteidigung. Doch zumeist ist ein Angreifer im Vorteil, er hat sich gut vorbereitet und ist trainiert ... und sein Mentalität wird auch dazu passen ... das fehlt den Gutmenschen völlig. Oder wollen Sie aus dem friedlichen Volk gleich eine ganze Killernation trainieren ... die Idee hatte schon längst jemand vor Ihnen ...

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  24. Haha, ische glaube, ich muss das mit Humor sehen, würde einen echt guten ASP abgeben *grins*, zumindest als taktischer Berater.

    Ergo Jungs, Ihr macht den Voluntaristischen Staat, ich kümmere mich dann um den Putsch ... such mir noch noch einen passen ASP, der nach der Macht strebt, das fehlt mir leider. Aber so einfach kann man so etwas schon seit Jahrhunderten nicht mehr einnehmen ;). Frag gleich mal nach, ob Putin nicht vll. doch noch Interesse hätte und hierzu einen Deal mit Goldman Sachs machen kann *grins*

    Gruss
    Rosi

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    1. @Rosi

      Ich kürze das einfach mal ab:

      Sie haben die Vorstellung, ein Staat sei alternativlos. Ich bin anderer Meinung. Würden Sie sich dafür aussprechen, dass man mich trotzdem mit Gewalt dazu zwingt, mich einem Staat unterzuordnen und ihn zu bezahlen?

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    2. So, jetzt ist es langsam mal gut hier. Jeder der beteiligten Diskutanten hat mittlerweile unter Angabe von nachvollziehbaren Gründen, die Diskussion hier beendet, so wie ihr die Diskussion mit Don auf Eurer Seite beendet habt.

      Langsam wird es echt öde mit Euch. Und Euer dauerndes "Gewalt"-Gelaber ist langsam Gewalt an Intellekt und gutem Geschmack.

      Klopft Euch doch lieber auf der Freiwilligfrei-Seite weiter gegenseitig auf die Schulter und beglückwünscht Euch weiter, wie besonders schlau, logisch und gewaltfrei ihr seid. Scheint ja auch gut zu funktionieren, wenn man Eure Kommentarspalten liest...

      Mit Eurer verquarsten Ideologie habt ihr (zumindest hier) keine Chance geben Vernunft und gesundem Menschenverstand.

      Also bitte, missioniert wo anders!

      P.S.: Ich sage Euch/Ihr weil Du für mich nicht als Individuum rüber kommst, sondern als widerkäuendes Wesen einer verblendeten Ideologie.

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  25. Sehr schöne Diskussion.
    Der Schlusskomentar beruhigte mich endgültig, dem stimme ich zu, ich hatte schon ähnliche Gespräche mit den netten Herren dieser Glaubensgemeinschaft. :)

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