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Dienstag, 13. November 2012

Dirty Old Man's Kalenderspruch (2)

Abteilung: Gehört in Stein gemeißelt

"Einen Grabstein für den ganzen Schlamassel, und darauf gehört die Inschrift: 'Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu'."
(Charles Bukowski)

Kommentare:

  1. Hallo Duderich

    *Haha*, der ist gut :). Und stimmt, wir könnten so einiges beerdigen, wofür wie noch niemals geeignet waren.

    Hast Du dort mal reingehört?

    Zwischentöne:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=15062

    Hab gedacht, ich höre nicht richtig ... Bei Teil 1, den hab ich nicht über die Nachdenkseiten gehört, hab ich gar nicht mitbekommen, wer dort spricht.

    Es ist zwar alles gut und richtig, was er dort spricht ... wenn er sich dann selbst dran gehalten hätte, es auch praktizieren würde ... Es hat mir förmlich die Sprache verschlagen.

    Gruss
    Rosi

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    1. PS: Was wir dann direkt begraben könnten, wäre für viele zu leben, zu praktizieren, was sie selbst in der Öffentlichkeit bereit sind zu predigen.

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    2. Werde heute wohl nicht mehr dazu die Beiträge mit Jens Berger anzuhören. Hole das aber bald möglichst nach.
      Wie kommst Du eigentlich vom Gedicht zu Jens Berger?
      Gruß
      Dude

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    3. Wenn Du es gehört hast, wirst Du es höchstwahrscheinlich wissen :) ....

      Möglicherweise müssen wir das dann gar nicht mehr vertiefen ...

      Lieben Gruß
      Rosi

      PS: Als Fazit fiel mir i.Ü. zum Schluss dieses Lied ein, neben Deinem Grabstein ... Aber auch das ergibt natürlich nur einen Sinn für Dich, wenn Du Dir die Teile angehört hast ...

      http://www.youtube.com/watch?v=ftSY_h6HRYY

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    4. @Rosie:
      Ich weiß nicht, was Du genau meinst, dass J.B. nicht das praktiziert was er meint? Meinst Du damit, dass sich in den Beiträgen des Spiegelfechters nicht das spiegelt, was er in diesem Interview äußert?

      Stehe wohl gerade auf dem Schlauch...

      Liebe Grüße
      Dude

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    5. Hallo Duderich ;)

      "Meinst Du damit, dass sich in den Beiträgen des Spiegelfechters nicht das spiegelt, was er in diesem Interview äußert?"

      Das hat Du aber höflich formuliert *grins*. Das Interview ist quasi ein einziger Widerspruch zur beobachteten Praxis im Blog ... und sonstigen Statements, die man zu hören bekam.

      Möglich wäre natürlich eine Wandlung vom Saulus zum Paulus mittels heranwachsender Lebenserfahrung. Wobei er von den Herren der NDS sicherlich hat einiges abschauen können, sie werden sicherlich ihren Einfluss haben.

      Hätte ihn in der Tat nicht wieder erkannt ... als seien es zwei völlig unterschiedlich Personen.

      Das Problem in der Einschätzung ist für mich jetzt, was ist Rolle zwecks Vorteil, was ist echte Überzeugung?

      Und das ist generell ein Problem bei vielen Kritikern des aktuellen Systems. Es ist nahezu fast ausgeschlossen, auszumachen, wer meint es tatsächlich ernst, wer instrumentalisiert letztlich nur eine Ideologie, welche für alle Verbesserung bringen soll (so wie eine schöne Werbeverpackung), doch ausschließlich für sich selbst?

      Gruss
      Rosi

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    6. PS: Und das dürfte generell eines der Probleme sein, die die Masse vorerst in Starre stagnieren lassen. Seinen eigenen Herren, den kennt der Hund, doch er weiß nicht, was er vom Neuen zu erwarten hat.

      Zusätzlich ist es ein Argument, was ausgerechnet vom "alten Herrn" gerne beritten wird .... "Sei schön brav, dort ergeht es Dir noch viel schlechter".

      Dumm nur, wenn man dann ständig über solche Diskrepanzen stolpert ...

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  2. Bukowski, der Müll-Philosoph.

    Bukowski hatte nie das Zeug dazu, etwas Anspruchsvolles hinsichtlich der Menschheitsentwicklung zu formulieren.

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    1. Da kenne ich eine ganze Menge Labertaschen, die kommen nicht einmal auf eine solche Ebene, einen derartigen Spruch zu formulieren, der den Nagel für eine Menge Menschheits-Themen auf den Kopf trifft. Und die Welt ist voller hohler Labertaschen mit übersteigertem Selbstbildnis, jeweils in einer Rolle, die dem Ego dienlich erscheint und/oder Profit verspricht.


      Noch schlimmer sind allerdings die prophetischen Kritiker einer besseren Lebensphilosophie, welche sie selbst nicht bereit sind, zu praktizieren. Sich jedoch wie selbstverständlich in der Position verstehen, weltbewegendes von anderen zu fordern und auf jene herab zu blicken, die ihrer Meinung dem nicht gerecht wurden. Etwas zumeist, was sie niemals selbst geben könnten. Ist es nicht so?

      Da ist mir so ein kurzer Bukowski-Spruch allemal lieber und er ist praktikabel, treffend und vielseitig anwendbar ... Ob er ansonsten "weltbewegendes" zur "Menschheitsentwicklung" geschrieben hat, tangiert mich nicht im Geringsten.

      Es gibt weitaus aus mehr Menschen, die bewegen halt nichts, schon gar nichts für die Menschheit. Insoweit befände er sich in guter Gesellschaft, nämlich inmitten von Menschen, die zwar mehr Möglichkeiten hätten, doch an ihren Eigenheiten scheitern.

      Freundlichen Gruss
      Rosi

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    2. @Rosi
      >>Da ist mir so ein kurzer Bukowski-Spruch allemal lieber und er ist praktikabel, treffend und vielseitig anwendbar ...<<

      Rosi, Du identifizierst Dich damit, bei mir löst er Gegenidentifikation aus.
      That´s life.
      Bukowski ist Misanthrop, ich bin Humanist.

      Grüße zurück!

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    3. @Anonym:
      "Bukowski ist Misanthrop, ich bin Humanist."

      Erlaube mir als Nichtangesprochener Antwort:

      Vielleicht war Bukowski auch Humanist, hatte aber eine andere Vorstellung von 'Mensch-Sein' als Du.
      Und möglicherweise hätte er Dich als Misanthropen bezeichnet.

      That's life, too.

      Gruß, Duderich
      (Bekennender Bukowski-Fan)

      P.S.: Bitte zur Wiedererkennung Nickname eingeben. Es gibt nämlich sehr viele 'Anonym' da draussen... Danke!

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    4. Mit Fans soll man nie über deren Idole streiten. Mache ich auch nicht.

      Bukowski drückt in seinen Büchern seine gesellschaftliche Wahrnehmung und sein Lebensgefühl aus, und damit – so meine Annahme – identifizieren sich seine Fans.

      Ich erinnere mich noch, als in den 70-er Jahren irgendwann Bukowski „in“ war.
      Das war eine seltsame Zeit. Die 68-er-Emanzipationbewegung war untergegangen. Rational begründbare Hoffnung auf eine Revolution, die eine Wende für eine positive menschliche Zukunft ermöglichen würde, gab es nicht mehr.

      No revolution - no future!

      Seitdem ist Hedonismus angesagt. Im Hier-und-Jetzt den Narzissmus ausleben, gut drauf sein, Spass haben. Think positive!

      „Immer lustig und vergnügt, bis der Arsch im Grabe liegt!“

      Sozio-kulturelle Dekadenz in einer westlichen Zivilisation, die nicht in der Lage war und ist, den Kapitalismus zu überwinden und daher keine Zukunft mehr besitzt.

      Grüsse
      Hardy

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    5. @Hardy
      Manchmal macht sich bei mir auch Fatalismus breit...
      Bhüati

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    6. Bukowskis Lifestyle ist der Megatrend in den spätkapitalistischen Gesellschaften.

      „Sex and Drugs“ in allen Schichten sind typisch für diese Dekadenzkultur.

      Ohne Drogen – legale und illegale - würden die kapitalistischen Gesellschaften gar nicht mehr funktionieren.

      >> Die Vereinten Nationen schätzen, dass etwa vier Prozent der Menschen auf der Erde illegale Drogen konsumieren. Der Handel damit erreicht einen jährlichen Umsatz von über fünfhundert Milliarden US-Dollar. Das entspricht rund sieben Prozent des gesamten Welthandels. Demnach gehört der Handel mit Drogen, neben Erdöl und Waffen, zu den umsatzstärksten Sektoren der Weltwirtschaft.<<
      http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/125198/

      Hinzu kommen noch die legalen Drogen, wie Alkohol und Medikamente.

      Hardy

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    7. @Hardy
      "Ohne Drogen – legale und illegale - würden die kapitalistischen Gesellschaften gar nicht mehr funktionieren."

      Oh, du rüttelst an den Fundamenten unserer Gesellschaft.
      (Der Markt von Anabolika soll so gross sein, wie jener von berauschenden Drogen). Es geht also um Pharma, Waffen, Banken und Energieträger. Diesen Begriffen liessen sich auch Namen zuordnen...

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    8. Mir ging es eigentlich nur um Bukowskis Aussage:
      „Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu.“

      Da wird der Menschheit generell die Kompetenz abgesprochen, menschenfreundliche Verhältnisse herzustellen.

      Der Grund für diese Aussage – so nehme ich an – liegt allein begründet in den biographischen Erfahrungen Bukowskis im Kontext der US-amerikanischen Gesellschaft und basiert nicht auf der Befassung mit der Geschichte der Menschheit.

      Sondern Bukowski ist einfach – wie viele US-Amerikaner, aber auch Europäer - davon ausgegangen, dass in den USA,in Gods Own Country, das höchste Stadium menschheitsgeschichtlicher Entwicklung erreicht wurde.

      Auf diesem Hintergrund ist es dann plausibel, dass die oben zitierte Aussage Spruch herauskommt.

      Das ist typisches ahistorisches Denken von Menschen, welche die Existenz des Kapitalismus mit der „Natur des Menschen“ begründen. Eben weil sie über ihre begrenzten biographischen Erfahrungen nicht hinauskommen.

      Hardy

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    9. @Hardy
      Ich mag bei Bukowski, dass das Hässliche schön wird. Für mich klingt sogar: 'Menschheit, Du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu." wie Poesie. Hört sich verrückt an - ich weiß.

      Sicherlich war die Aussage begründet mit den Erfahrungen Bukowski's. Genau das ist eben Kunst. Der Künstler als (kritischer) Spiegel der Gesellschaft. Und dann kann man auf die Dummheit der Menschen reagieren, indem man Hoffnung auf die Zukunft macht, oder man prangert diese Blödheit an. Die Menschheit hat in der (historischen) Entwicklung seit damals sicher keine ethischen Fortschritte gemacht.
      Die Menschheit hat es bis jetzt nicht gebracht, Bukowski den Gegenbeweis anzutreten!

      Und selbst in Dir, der sich dagegen wehrt, der Position bezieht, letztendlich hat es doch auch was Gutes bewirkt, durch Deiner Auseinandersetzung damit. Oder?


      Und hier noch ein letzter Versuch, Dich von der Schönheit der Poesie Bukowski's zu überzeugen:
      ;-)


      Ein Genie

      Heute hab ich im Zug einen
      genialen Jungen
      kennengelernt.
      Er war ungefähr 6 Jahre alt,
      saß direkt neben mir,
      und als der Zug an der Küste
      entlangfuhr
      sah man das Meer
      und wir schauten beide aus dem
      Fenster
      und sahen das Meer an
      und dann drehte er sich
      zu mir um
      und sagte,
      “Das is nich schön.”

      Da ging mir das zum
      ersten Mal
      auf.

      Liebe Grüße
      Duderich

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  3. Aus dem Film "Matrix":

    Morpheus:
    "Ich weiß ganz genau, was du meinst. Ich will dir sagen, wieso du hier bist. Du bist hier, weil du etwas weißt, etwas, dass du nicht erklären kannst, aber du fühlst es. Du fühlst es schon dein ganzes Leben lang, dass mit der Welt etwas nicht stimmt. Du weißt nicht was, aber es ist da. Wie ein Splitter in deinem Kopf, der Dich verrückt macht. Dieses Gefühl hat Dich zu mir geführt. Weißt du wovon ich spreche?"
    Neo: "Von der Matrix?"
    Morpheus:
    "Möchtest du wissen, was genau Sie ist?
    Die Matrix ist allgegenwärtig, sie umgibt uns, selbst hier ist sie, in diesem Zimmer. Du siehst sie, wenn du aus dem Fenster guckst, oder den Fernseher anmachst. Du kannst sie spüren, wenn du zur Arbeit gehst. Oder in die Kirche, und wenn du deine Steuern zahlst. Es ist eine Scheinwelt, die man dir vorgaukelt, um Dich von der Wahrheit abzulenken."
    Neo: "Welche Wahrheit?"
    Morpheus:
    "Das du ein Sklave bist, Neo. Du wurdest wie alle in die Sklaverei geboren, und lebst in einem Gefängnis, das du weder anfassen noch riechen kannst. Ein Gefängnis für deinen Verstand."

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  4. @Hardy

    "Rosi, Du identifizierst Dich damit, bei mir löst er Gegenidentifikation aus."

    Wer all zu schnell bereit ist, Urteile über andere zu fällen, hat oft übersehen, dass Beobachtung vor Bewertung kommt.
    Dabei hätte es mit geringen Arbeitsaufwand möglich sein können, sich soweit Überblick zu verschaffen (bisserl Kommentare stöbern), dass eine solche Aussage Ihren selbst schon als unpassend erscheinen hätte müssen.

    Ob man mit solche einem „Reinplatzer“ und anschließenden Pauschalurteilen damit tatsächlich unter die Kategorie "Humanist" fällt, das halte ich im ernst für diskutabel.

    Humanist ist keine Scherzartikel-Medaille, die man bei ebay für 1 Euro ersteigert und sich selbst schnell ans Revers heftet. Andere mittels Umweg über das Paket „Identifikation“ zum Misanthrop zu stempeln, passt schon mal nicht zum Humanisten und ist ebenfalls kein Scherzartikel, den man wie selbstverständlich anderen anheftet. Beides bedarf der näherer Betrachtung. Wie folgt kommt mir Ihre Aussage vor:

    „Du findest Bukowski-Spruch gut, Du Misanthrop, ich finde Bukowski scheixxe, ich Humanist“ (… eigentlich ein Brüller, wenn man das so liest).

    Was genau ist jetzt ihr Ziel? Bukoswkis Misanthropie hervorzuheben, ihm den Duderich zu vermiesen, die Kommentaren selbst zu Misanthropen zu degradieren, sich selbst damit zum Humanisten zu machen oder ein wenig von allem?

    Um diese Grabesinschrift :

    "Einen Grabstein für den ganzen Schlamassel .."

    als treffende Aussage einzusortieren, brauche ich keinerlei Identifikation mit dem Autor; hab ihn nicht einmal auf dem Radar. Insoweit trifft bspw. Identifikation/Fans und Idole auf mich nicht einmal zu.
    Eigentlich muss ich mich mit überhaupt niemanden in seiner Person und/oder mit einer Lebenshaltung identifizieren, um Aussagen zu überdenken resp. für überdenkswert zu halten. Würde ich mich bspw. mit Tolstoi identifizieren, könnte ich mir doch glatt einen Strick nehmen.

    "ich bin Humanist."

    Darüber würde ich gerne mit Ihnen diskutieren, werter Hardy, denn dazu gehört auch, selbst in Bukowski das Menschliche zu erkennen bzw. die Seite des Menschlichen zu betrachten, die Bukowski möglicherweise im Fokus hatte.

    Meiner einer hat bspw. die zitierte Aussage von Bukowski höchst wahrscheinlich ganz anders betrachtet, als Sie es getan haben und vermutlich wieder anders, als der Duderich und sicherlich ganz unterschiedlich zu Bukowski. Auch das ist:

    "That´s life"

    ff.

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    1. Teil 2

      Mein Fokus liegt auf "Den ganzen Schlamassel zu Grabe tragen" und dies ist eine zielgerichtete Handlung, bspw. Menschheitsfehler zu beerdigen; dazu sollte man sie jedoch vorher betrachten. Menschheit macht auf ihrem Weg eine ganze Menge Experimente, auch hier in Deutschland. Wenn diese "Experimente" schief gehen (darunter fällt auch „ Kapitalismus als Natur des Menschens“ zu betrachten) und für immer beerdigt werden (so es denn so ist), dann dürfte unbestritten sein, dass Menschheit dazu nicht geeignet gewesen ist (sonst wäre es ja keine Fehlentwicklung gewesen).

      Ergo: Menschheit macht Fehler, ununterbrochen sogar. Nicht wenige davon werden beerdigt, in anderen leben wir noch, viele vererben sich weiter, ziehen rund um den Globus und mögen erst später zu Grabe getragen werden oder halt weiter irgendwie existieren. Humanist impliziert m.E. auch das zu verstehen und der Menschheit zu verzeihen (Verstehen kommt vor Verzeihen).
      Und ausgerechnet das vom Duderich gewählte Bukowski Zitat lässt sich hervorragend gegen Kapitalismus als natürliche menschliche Eigenschaft verwenden:

      Menschheit hatte niemals das Zeug dazu, ein rein egozentrisch und nur auf Ellenbogengesellschaft und Konkurrenzdenken ausgerichtete Spezies zu sein. Diesen Irr-Theologie können wir m.E. gerne beerdigen und das ein für alle mal auf den Grabstein schreiben: Mensch nix Spezies-Modell im Sinne des Tigers (auch wenn einige das gerne glauben, sich damit dem Urinstinkt „Beute“ weiter entfernt fühlen meinen zu müssen … m.E. ergo aus simplen Urängsten entstanden ...).

      Von jenen, die eine solche Lebensausrichtung für die dadurch leichter lenkbare Masse bevorzugen würden, ist es ein Wunschdenken, könnte man formulieren. Zumindest schien man es sich so vorgestellt zu haben, doch es wankt gerade gewaltig. Wie man mittlerweile überall in Europa offensichtlich beobachten kann (Deutschland muss ich da leider herausnehmen … vermutlich noch), lag man damit wohl eher falsch. Ein intensiverer Blick auf Griechenland zeigt direkt beide Seiten der „Medaille Mensch“ auf. Auf der einen Seite die Gewalt, die auf die Menschen dort ausgeübt wird und auf der anderen Seite, wie sich die Menschen dort untereinander helfen, anstatt sich um die letzten Ressourcen zu schlagen.

      Was jedoch keinesfalls zum Humanisten gereichen würde, wäre eine Blickrichtung auf die Menschheit ausschließlich auf ihre positiven Eigenschaften bezogen. Das führt auch in die falsche Richtung m.E.. Das glauben davon Überzeugte vll., käme jedoch dem Zitatteil von @Publicviewer gleich:
      "Weder anfassen noch riechen, ein Gefängnis für den Verstand".

      und widerspricht den historisch kulturellen Entwicklungen der Menschheit.

      Es bedarf stets beider Seiten. So begehen m.E. sowohl die echten Gutmenschen, als auch die echten Misanthropen einen einseitigen Betrachtungsfehler, der kausal in einen Bewertungsfehler münden muss. Deswegen ist für mich der Humanist nicht das Gegenteil des Misanthropen, die Rolle ist längst durch den Gutmenschen (Duderich, Du bist nicht gemeint ;)) besetzt.


      Gruss
      Rosi

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  5. @Duderich + @ Rosi

    Ausgangspunkt war Bukowskis Satz: „Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu“.

    Man kann dies, wie es Duderich tut, als „Kunst“ ansehen, als eine subjektive Äußerung eines Künstlers, mit welcher er sein Welterleben ausspricht.

    Das ist dann wie bei dem Jungen, der das Meer sieht und sagt:
    “Das is nich schön.”

    Aussagen dieser Art entziehen sich einer objektiven Beurteilung.

    Denn manche Menschen finden das Meer schön, andere wiederum nicht.
    Manche Menschen genießen es, Schnecken oder Hundefleisch zu essen, andere ekeln sich davor.

    Wenn Bukowski meint: „Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu.“, dann ist dies seine Meinung.

    Meinungen sind Meinungen. Der eine meint dies, der andere das Gegenteil. Meinungen sind Ausdruck von subjektiver Beliebigkeit.

    >> Das System Wahrheit funktioniert entgegengesetzt zum System Meinung. <<
    http://www.tagesanzeiger.ch/ipad/international/Die-Luege-in-der-Politik/story/12911614

    Im „Zeitalter des Narzissmus“ (Lash) dominiert das „System Meinung“, jene Beliebigkeit der Darstellung und Behauptung von Realität, in welcher die Beziehung zur Wahrheit nicht mehr existiert.

    Die Massenmedien betreiben Meinungsmache, indem Fiktionen, Illusionen und Lügen verbreiten.
    Die Internetkommunikation ist durch subjektive Beliebigkeit gekennzeichnet. Der „digitale Spießer“ (Sacha Lobo) lebt seine narzisstischen Bedürfnisse aus, seine Meinung beruht aus subjektiver Überzeugung, nicht auf fachlicher Qualifikation.

    Überall „Dilettantismus“. Das Zeitalter des Narzissmus ist zugleich des Zeitalter der Dilettanten.
    Thomas Rietzschel beschreibt zutreffend den „Dilettantismus als Massenphänomen unserer Zeit“. Vgl.
    http://www.heise.de/tp/artikel/37/37922/1.html
    http://www.heise.de/tp/artikel/37/37923/1.html

    Meinungen können keinen Wahrheitsanspruch für sich reklamieren, denn es sind lediglich subjektive Konstrukte.

    Meinungen sind Elemente des Meinungsmarktes. Selbst wenn 99,9% der Teilnehmer eines Meinungsmarktes die gleiche Meinung vertreten, sagt dies nichts über deren Wahrheit und Richtigkeit aus.

    Aussagen mit Wahrheitsanspruch hingegen müssen sich einer objektiven Überprüfung und dem anschließenden Urteil stellen, ob sie wahr oder unwahr bzw. richtig oder falsch sind.

    Sieht man – wie ich - den Satz: „Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu.“ als Tatsachenbehauptung mit Wahrheitsanspruch an, so lautet mein Urteil auf Basis meines wissenschaftlichen Wissens, dass dieser Satz keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann und er daher nicht wahr ist.

    Denn er steht im Widerspruch zu den Forschungsergebnissen der Kulturanthropologie. Andere Gesellschaften zeigen, dass „der Mensch“ durchaus „das Zeug hat“, menschenfreundliche Gemeinschaften zu bilden.

    Wir leben in einer Zeit, in der die Individuen in ihren subjektiven Wirklichkeitskonstruktionen gefangen sind und den Bezug zur objektiven Wirklichkeit verloren haben (vgl. Bourdieu).

    Sie spüren die Matrix, sie spüren, dass sie in der Matrix als Sklaven gehalten werden, aber können keine Strategie der Befreiung entwickeln, weil sie objektiven Strukturen der Matrix nicht erkennen. Und diese Matrix ist nicht nur „außen“, sondern sie hat die Gehirne der Individuen strukturiert.

    Schöne Grüsse
    Hardy

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    1. P.S.

      Es ist der 17.11.2012 12:26

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    2. @Hardy

      Ich gebe doch ihren Feststellungen zu den Missständen unserer Gesellschaft völlig Recht und kenne auch Rietzschels Analysen.

      Teile seine Einstellungen zum Dilettantismus (großzügig Fachleute genannt) und bin quasi ein "Prediger" dafür, wir würden im Zeitalter des Narzissmus leben (der sich halt immer auswirkt, wie Narzissmus sich halt auswirkt ... Dilettantismus ist nur eines der vielen Symptome, in der sich viele unterschiedliche vereinen).

      Doch Ausgangslage war nicht nur ein einziger, subjektiv interpretierbarer Satz, sondern zwei Sätze:

      "Einen Grabstein für den ganzen Schlamassel, und darauf gehört die Inschrift: 'Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu'."

      Schlamassel ist sachbezogen und zwar auf den Schlamassel, den man beerdigt. Wo denn ganz genau im Zusammenhang (gerne auch ohne) steht, dass Menschheit nicht das Zeug hätte, menschenfreundliche Gemeinschaften zu bilden? Für mich steht in dieser Ausage einfach nur ein "Schlamassel", den es zu beerdigen gilt, ergo eine Fehlentwicklung (Näheres ist nicht einmal im Ansatz definiert ... und beachte ich die Dimension der Zeit, kann es auch noch eine Momentaufnahme sein, in einem Moment wahr, im nächsten falsch).

      Rischtisch, es steht nirgendwo! Es ist eine subjektive Interpretation, die hier auf einen Wahrheitsgehalt pocht und zwar, dass exakt dies ein auf jeden Fall zu beachtender Hintergrund dieser paar Worte sei.

      Dies Einschätzung mag sich rekrutieren aus einem Profiling über Bukowski. Da kann ich leider nicht mithalten, habe keines gemacht und wäre gezwungen, das nachzuholen. Doch wozu? So, wie ich den Zusammenhang der Worte subjektiv instrumentalisiere und für mich zu verwenden gedenke, sind sie völlig in Ordnung uns sagen mitnichten aus, Menschheit könne nichts, aber auch gar nicht zum Besseren wenden. Ganz im Gegenteil, erst wenn man seine Fehler "beerdigt", kann sich etwas zum Besseren wenden.

      Einen wissenschaftlichen Gegenbeweis, mit Ihren Maßstäben an sich selbst angelegt, werden Sie nicht zustande bringen können, ohne selbst auf die subjektive Interpretationsschiene mit Wahrheitsgehalt im Absolutismus abzugleiten; davon gehe ich aus, Sie stecken ja schon mitten drin.

      Und es ist m.E. auch nicht wichtig, denn Worte, gerade auch zwei Sätze, sind jederzeit frei verwendbar und interpretierbar; das ist völlig legitim. Die Pflicht, vorher ein Profiling zu machen, ist mir unbekannt.

      Und warum sollte Ihre Interpretation der Worte mehr Gültigkeit haben, als die meinige oder die des Duderich (oder den anderen)?

      Es gibt schlicht und ergreifend keine objektive Überprüfung der Wirklichkeit, zumindest solange ich voraussetze, das Subjekt Mensch müsste sie vollziehen (in Ermangelung des Rückgriffs auf ein höheres, einer solchen Eigenschaft befähigten Lebewesens).

      Diese Objektivität der Wissenschaft ist ein gerne genommenes MEM (auch eine Wissenschaft, Memistik), meiner Einschätzung nach, stark überbewertet. Und ausgerechnet die moderne Wissenschaft über den Menschen (Stand heute), scheint dies sich selbst zu "beweisen".

      Und mir geht es nicht einmal darum, Bukoswki zu verteidigen, sondern es geht mir darum aufzuzeigen, dass man geteilter Meinung sein kann und dies völlig statthaft ist. Will heißen: Sie meinen doch auch nur, ganz so, wie wir alle.

      ff.

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    3. Teil 2

      Nur ein paar Beispiele, auch das:

      "Bukowski ist Misanthrop, ich bin Humanist."

      und das

      "Bukowski, der Müll-Philosoph"

      oder jenes:

      "Bukowski hatte nie das Zeug dazu, etwas Anspruchsvolles hinsichtlich der Menschheitsentwicklung zu formulieren."

      usw:

      "Da wird der Menschheit generell die Kompetenz abgesprochen, menschenfreundliche Verhältnisse herzustellen."

      Bis hin zu:

      "Rosi, Du identifizierst Dich damit ..."

      Sind nur subjektive Meinungen, die einem Objektiv-Anspruch gar nicht gerecht werden können.

      Und das versuchen hier die anderen Kommentatoren zu vermitteln, alles unterliegt einer subjektiven Einschätzung. Und man sollte sich selbst m.E. stets daran erinnern, dass ein jeder nur im Rahmen seiner eigenen Subjektivität agiert. Sicherlich, der eine hat davon mehr, der andere weniger. Einige erkennen problematische Entwicklungen früher, andere später, manche gar nicht. Doch man sollte sich mit dem Erkennen (so es denn eines ist) hüten, daraus für sich eine erhöhte Position abzuleiten (auch das wäre letztlich narzisstisch).

      Adorno hält das für den ersten Schritt des Verdummungsprozesses schlechthin (ist nicht als Urteil über ihren Verstand gemeint) und für mich klingt es logisch. Die Objektivitätsreiterei der Wissenschaft zählt i.Ü. für ihn direkt dazu. (für mich auch)

      Arno Gruen titelt ähnlich, bezeichnet diesen oft beschworenen "Realismus" als Krankheit, häufig auch Objektivität oder Sachlichkeit genannt.

      Und letztlich ist es selbst Rietzschels Ausgangspunkt, wobei er infolge den Dilettantismus beschreibt. Es ist jedoch m.E. eine Lebensaufgabe, sich davon zu befreien und das nur, soweit es dem jeweiligen Individuum (Subjekt) möglich ist.

      Doch wir sollten die Messlatte für andere nicht ständig so hoch halten, auch das mündet, so ich Adorno, Rietzschels und v.a.m. gedanklich folge, kausal wiederum in eine Form von Dilettantismus, ausgerechnet das, was man zu vermeiden wünscht. Außerdem: Sonst fordert uns schnell jemand Anderer heraus, ausgerechnet über diese Latte springen zu müssen; daran scheitern die meisten (zumindest hab ich noch nicht bemerkt, es hätte jemand geschafft).
      Und letztlich wissen (oder meinen das zumindest) wir doch alle, wir selbst schaffen diese Hürde nicht, daran sind schon unsagbar viele große Köpfe gescheitert. Deswegen gehe ich davon aus, kann nicht funktionieren, weil wir eben nicht Objekte, sondern Subjekte sind; egal, was immer man auch drauf schreibt. Was geht, wäre nur ein bisserl mehr oder weniger von der ein oder anderen Seite.

      Gruss
      Rosi

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    4. PS: Wir haben weder einen Nero, noch einen Morpheus zur Verfügung ... (wir schwimmen alle in derselben Suppe). Und selbst wenn ich beide auf den Prüfstand legen würde, im Ergebnis sieht (und geht) es für beide nicht wirklich gut aus; gleichwohl wie für die Menschheit (deswegen hat der Film ja auch kein abschießendes Ende).

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    5. "Aussagen dieser Art entziehen sich einer objektiven Beurteilung."

      @Hardy:
      Ähm, ja!
      Wer hat das jemals bezweifelt?
      Weder ich, noch Rosie hat behauptet B. hätte die absolute Wahrheit verkündet. B. hätte es auch nicht.

      Poesie sollte man sich mit Gefühl nähern, nicht mit Logik...

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  6. 18.11.2012 13:58

    Die Moderne beginnt mit der Aufklärung, mit der Unterscheidung von subjektivem Glauben und objektiven Wissen.
    Die revolutionäre Methode der Wissenschaft ist jene des Positivismus.

    Wenn Rosi schreibt:

    >> Es gibt schlicht und ergreifend keine objektive Überprüfung der Wirklichkeit, zumindest solange ich voraussetze, das Subjekt Mensch müsste sie vollziehen (in Ermangelung des Rückgriffs auf ein höheres, einer solchen Eigenschaft befähigten Lebewesens).
    Diese Objektivität der Wissenschaft ist ein gerne genommenes MEM (auch eine Wissenschaft, Memistik), meiner Einschätzung nach, stark überbewertet. Und ausgerechnet die moderne Wissenschaft über den Menschen (Stand heute), scheint dies sich selbst zu "beweisen".<<

    dann plappert sie den postmodernen Schwachsinn des radikalen Konstruktivismus nach, für den es nur subjektive Wahrnehmungen und Deutungen gibt, aber keine objektive Wahrheit.

    Was Rosi über Adorno schreibt, ist schlichtweg Blödsinn. Adorno war kein Anti-Positivist. Das kann jeder bestätigen, der in seinen Lehrveranstaltungen war. Der „Positivismus-Streit“ beinhaltete etwas ganz anderes, nämlich eine Kritik der Einengung von Wissenschaft auf positivistische Wissenschaftskriterien.

    Rosi ist eine typische Wissenschaftsdilettantin, kein Einzelfall, sondern eher der Normotyp einer Sozialisation im herrschenden Wissenschaftsbetrieb, wo Wissenschaft – insbesondere in den Geistes- und Sozialwissenschaften – seit der Niederschlagung und Exklusion der Emanzipationsbewegung nur noch als „marktförmige“ Pseudo-Wissenschaft verläuft, im Wesentlichen nur Apologetik und Ideologie zwecks Herrschaftserhalt, Maximierung der Ausbeutung sowie Volksverdummung produziert und sich von Wahrheit und Objektivität verabschiedet hat.

    Der Satz:
    "Einen Grabstein für den ganzen Schlamassel, und darauf gehört die Inschrift: 'Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu'."
    findet eine gewisse empirische Bestätigung, wenn „Menschheit“ durch die „europäisch-amerikanische Zivilisation“ ersetzt wird

    Denn offensichtlich hat diese Zivilisation nicht das Zeug, sich progressiv zu erneuern.

    Damit korrespondiert eine Internetkommunikation, die im Wesentlichen auf die Befriedigung individueller narzisstischer Bedürfnisse von Selbstdarstellern, Dilettanten und Neurotikern ausgerichtet ist.
    Es findet sich dort viel narzisstisches Geschwätz, während man intelligente Analysen und Reflexionen vermisst, welche Voraussetzung wären zur Entwicklung intelligenter, progressiver Lösungen.

    Daher auch dieses unaufhaltsame soziokulturelle Niedergangsszenario der westlich-kapitalistischen Gesellschaften.

    Grüsse
    Hardy

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    1. Lieber Herr Hardy

      Sie zielen sicherlich ab, auf die Dialektik der Aufklärung ...
      das ist jedoch hier nicht einmal Thema.

      Für mich kein "Allheilmittel" zur Objektivität, doch irgendwie muss Wissenschaft schon ihm Rahmen des ihr Menschenmöglichen arbeiten. Dazu braucht sie ihre Parameter, Verfahren, kurz Bedingungen zur Empirie. Das ist für mich derart selbstverständlich, dass man es nicht einmal erwähnen muss. Das macht Wissenschaft jedoch nicht automatisch zum Stein der Weisen im Absolutismus (und mitnichten ein Grund, aus dem Anzug zu hüpfen). Doch sie entwickelt sich stetig weiter und stellt damit automatisch ihre eigene, vergangene Empirie infrage. Begleiterscheinung ist, dass bis dahin feststehende und im nach hinein als überalterte, nicht mehr gültige "objektive Wahrheiten" automatisch zu subjektiven transformieren, was sie generell sind, da vom Menschen festgemacht. (Wo ist das Problem?)

      Ob mich diese Einschätzung für Sie persönlich automatisch in den "Schwachsinn des radikalen Konstruktivismus" katapultiert ist Ihr subjektives Urteil, es sei gestattet, ich sehe es anders. Empirisch kann ihre Einschätzung nicht sein, kann mich nicht erinnern, bei Ihnen diesbezüglich aufgestellte Fragenkataloge ausgefüllt zu haben, die einer Empirie stand halten würden, ergo sind wir wieder beim Subjektiven.
      Mir liegt eine Grundsatzdiskussion über:

      Wissenschaft, Postmoderne, Dilettantismus, Narzissmus, Konstruktivismus, Positivismus, Anti-Positivismus

      anhand zweier simpler Sätze Bukowskis, deren Interpretationsmöglichkeit meinerseits ich Ihnen lieferte (was jedoch offensichtlich nicht Ziel Ihrer Diskussionswelt ist) sondern auf Ihre Darstellung von Wissenschaft ausgerichtet (das ist ein gewaltiger Unterschied) bzw. was Sie hier scheinbar meinen aus Rietzschels Aussagen auf die hier Anwesenden anwenden zu müssen.
      Darf ich fragen, handelt es sich hierbei um eine Feld-Übung, zu der Sie sich berufen fühlen? Keinen anderen Aufhänger gefunden?

      Sie vergreifen sich m.E. arg im Tonfall und auf derartiges habe ich von Hause aus eher wenig Bock. Erst recht nicht anlässlich zweier simpler Sätze in einem solchen Blog, resultierend aus der Philosophie, eine Wissenschaft, die von Hause aus schlecht aus der Subjektivität herauskommt.

      "dann plappert sie den postmodernen Schwachsinn des radikalen Konstruktivismus nach, für den es nur subjektive Wahrnehmungen und Deutungen gibt, aber keine objektive Wahrheit."

      Das kann man vll. so interpretieren, doch es steht Ihnen nicht zu und entspricht nicht meinem kompletten Profil. Denn für mich kommt es darauf an, worüber man gerade spricht. Aktuell, so ich den Anlass berücksichtige, sprachen wir hier gerade von Interpretationen über Aussagen eines Philosophen, nicht über Physik oder den Testbogen zur Einschätzung des IQ.
      Und da kommen Sie mir ausgerechnet mit Empirie?

      "Normotyp einer Sozialisation im herrschenden Wissenschaftsbetrieb"

      Wer ganz genau will das ausgerechnet beurteilen? Möglicherweise auch noch empirisch? Dazu gehören wesentlich mehr Fakten. Das ist ein simples Vorurteil (nicht mehr und nicht weniger) und dies ein rein subjektives, welches sich m.E. offensichtlich nicht einmal um Objektivität bemüht.
      Was soll das eigentlich hier alles? Welchen Sinn macht das?

      Wissenschaft betreibt zumindest die Form der Objektivität, die ihr als Wissenschaft im Menschsein möglich ist.
      Doch Hardy ist nicht Wissenschaft und wenn ich von Memen spreche, dann in Verbindung mit subjektiver Interpretation von Wissenschaft. Ganz besonders dann, wenn Sie den Interpretationsspielraum zweier Sätze eingrenzen.


      "Was Rosi über Adorno schreibt, ist schlichtweg Blödsinn."

      Aha. Dazu werde ich ihn einfach im zweiten Teil zitieren. Wie Sie seine Aussagen verwerten, bleibt Ihnen überlassen.

      ff

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    2. hätte lauten müssen:

      "Mir liegt eine Grundsatzdiskussion fern über: ..."

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  7. Teil 2

    „Für den, der nicht mitmacht, besteht die Gefahr, daß er sich für besser hält als die anderen und seine Kritik der Gesellschaft mißbraucht als Ideologie für sein privates Interesse. Während er danach tastet, die eigene Existenz zum hinfälligen Bilde einer richtigen zu machen, sollte der dieser Hinfälligkeit eingedenk bleiben und wissen, wie wenig das Bild das richtige Leben ersetzt.

    … Der Distanzierte bleibt so verstrickt wie der Betriebsame; vor diesem hat er nicht voraus als die Einsicht in seine Verstricktheit und das Glück der winzigen Freiheit, die im Erkennen als solchem liegt. Die eigene Distanz vom Betrieb ist ein Luxus, den einzig der Betrieb abwirft Darum trägt gerade jede Regung des sich Entziehens Züge des Negierten. Die Kälte, die sie entwickeln muß, ist von der bürgerlichen nicht zu unterscheiden. Auch wo es protestiert, versteckt sich im monadologischen Prinizip das herrschende Allgemeine.
    ….
    Es gibt aus der Verstricktheit keinen Ausweg. Das einzige, was sich verantworten läßt, ist, den ideologischen Mißbrauch der eigenen Existenz sich zu versagen ...“

    „Zur Moral des Denkens:

    Naiv und unnaiv, das sind Begriffe, so unendlich ineinander verschlungen, daß es zu nichts Gutem taugt, den einen gegen den andern auszuspielen. Die Verteidigung des Naiven, wie sie von Irrationalisten und Intellektuellenfressern aller Art betrieben wird, ist unwürdig...

    Wollte man jedoch darum das Entgegengesetzte zum Prinzip erheben und - wie ich selber einmal es tat – Philosophie die bündige Verpflichtung zur Unnaivetät nennen, so führe man kaum besser. Nicht bloß ist Unnaivetät im Sinne von Versiertheit, Abgebrühtheit, Gewitzigtsein ein fragwürdiges Medium der Erkenntnis, durch Affinität zu den praktischen Ordnungen des Lebens, allseitigen mentalen Vorbehalt gegen Theorie selber stets bereit, in Naivetät, das Hinstarren auf Zwecke zurückzuschlagen.

    Intellectus sacrificium intellectus:

    Anzunehmen, daß das Denken vom Verfall der Emotionen durch anwachsende Objektivität profitiere oder auch nur indifferent dagegen bleibe, ist selber Ausdruck des Verdummungsprozesses. …

    Die Kastration der Wahrnehmung aber durch die Kontrollinstanz, die jegliche begehrende Antizipation ihr verweigert, zwingt sie eben damit ins Schema der ohnmächtigen Wiederholung von je schon Bekanntem. Daß eigentlich nicht mehr gesehen werden darf, läuft aufs Opfer des Intellekts hinaus. Wie unterm losgelösten Primat des Produktionsprozesses das Wozu der Vernunft entschwindet, bis sie auf den Fetischismus ihrer selbst und der auswendigen Macht herunterkommt, so bildet sie sich zugleich selbst als Instrument zurück und gleicht sich ihren Funktionären an, deren Denkapparat nur noch dem Zweck dient, Denken zu verhindern.

    Ist einmal die letzte emotionale Spur getilgt, bleibt vom Denken einzig die absolute Tautologie übrig.“


    (Adorno)

    "Adorno war kein Anti-Positivist."

    Das hab ich auch nicht behauptet, doch ich würde mich schwer tun, zu behaupten, er sei ein radikaler Positivist gewesen, trotz seiner Beteiligung bei der Dialektik der Aufklärung; zumindest im späteren Verlauf seines Daseins.

    Und mein Eindruck von Adorno ist; ihm wäre höchst wahrscheinlich völlig gleich, ob @Hardy Positivismus oder Anti-Positivismus drauf schreibt (mir i.Ü. auch, sofern es nicht als Beleidigung gedacht ist, doch das haben Ihre Worte deutlich genug herausgearbeitet), ihm geht es bei diesen Zeilen um ein Bemühen und einen Weg (seinen Weg) zum Erhalt des freien Denkens. Und freies Denken, das können Sie drehen und wenden, wie sie wollen, unterliegt keinem Schemata, ist stets subjektiv gehalten, sonst wäre es kein freies Denken, sondern ein konformes und das ausgerechnet in Verbindung mit Philosophie?

    Gruss
    Rosi

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  8. Rosi:
    >>Für mich kein "Allheilmittel" zur Objektivität, doch irgendwie muss Wissenschaft schon ihm Rahmen des ihr Menschenmöglichen arbeiten. Dazu braucht sie ihre Parameter, Verfahren, kurz Bedingungen zur Empirie. Das ist für mich derart selbstverständlich, dass man es nicht einmal erwähnen muss. Das macht Wissenschaft jedoch nicht automatisch zum Stein der Weisen im Absolutismus (und mitnichten ein Grund, aus dem Anzug zu hüpfen). Doch sie entwickelt sich stetig weiter und stellt damit automatisch ihre eigene, vergangene Empirie infrage. Begleiterscheinung ist, dass bis dahin feststehende und im nach hinein als überalterte, nicht mehr gültige "objektive Wahrheiten" automatisch zu subjektiven transformieren, was sie generell sind, da vom Menschen festgemacht. (Wo ist das Problem?) <<

    Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter?
    Nun, das nennt man Fortschritts- und Wissenschaftsgläubigkeit. Ein weit verbreiteter Glaube und Irrtum von „Wissenschaftsdilettanten“.

    Wo war denn der Fortschritt bei der „arischen Wissenschaft“ der Nazis?
    Zweifelsohne war diese Nazi-Wissenschaft eine Infragestellung bisheriger Wissenschaft und bisherigen „wissenschaftlichen Wissens“, aber eben kein Ausdruck von Fortschritt, sondern von soziokultureller Regression.

    Auch wenn dieser „Paradigmenwechsel“ von den Nazis als Fortschritt propagiert wurde und von den Nazi-Anhängern als solcher gesehen wurde.

    In der Wissenschaft kann Progression oder Regression stattfinden. Wissenschaft kann sich anti-aufklärerisch entwickeln, kann zu Glauben, Meinung und Lüge regredieren.

    Wer sich ernsthaft und nicht nur oberflächlich mit Wissenschaft befasst, wird ein kritisch distanziertes Verhältnis zur herrschenden Wissenschaft entwickeln, immer im Bewusstsein, dass die herrschende Wissenschaft eine Wissenschaft der Herrschenden ist.

    Für einen kritischen Wissenschaftler ist es daher erkennbar, dass wir es in den westlich-kapitalistischen Ländern seit rund 40 Jahren mit einem Verfall von Wissenschaft und mit Wissenschaftszerstörung zu tun haben.

    Es wird subjektive Beliebigkeit im Umgang mit der Wahrheit propagiert und die Existenz objektiver Wahrheit geleugnet.

    Die Differenz zwischen Glauben, Meinung und Lüge einerseits und Wahrheit andererseits ist verlorengegangen. Seitdem können jede Lüge, jeder Betrug und jeder Schwachsinn als „wissenschaftlich“ deklariert werden, „anything goes“.

    Wissenschaft ist zur subjektiven Meinung verkommen, käufliche Wissenschaftler verkaufen Meinungen als „wissenschaftlich“.

    Adorno spricht von der Lüge, „Objektivität sei schon die Wahrheit“.

    Man kann auch mit Objektivität lügen.

    Rosi:
    >> Und freies Denken, das können Sie drehen und wenden, wie sie wollen, unterliegt keinem Schemata, ist stets subjektiv gehalten, sonst wäre es kein freies Denken, sondern ein konformes und das ausgerechnet in Verbindung mit Philosophie? <<

    Ein „freies Denken“, welches keinen gesellschaftlichen Schemata unterliegt, ist Denken, welches sich von der gesellschaftlichen Wirklichkeit gelöst hat. Derartiges „freies Denken“ tritt massenhaft in Form des narzisstischen Autismus auf, welcher unfähig ist, einen rationalen Bezug zum gesellschaftlichen Ganzen zu entwickeln.

    Dieses Denken ist ein Denken von Irren in einer irren Gesellschaft, ein Denken, welches unbestritten zwar „subjektiv“ ist, zugleich sind die Subjekte als Objekte eines Systems gefangen, welches sie jedoch nicht begreifen und sich davon befreien können, weil sie im Wahn gefangen sind, freie Subjekte zu sein.

    Emanzipatorisches Denken vollzieht sich hingegen in einer Subjekt-Objekt-Dialektik. Erst wenn die Individuen begreifen, dass ihr Denken keineswegs frei, können sie sich kritisch damit auseinandersetzen und Schritte in Richtung Befreiung durch Selbstentwicklung angehen.

    Grüsse
    Hardy

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    1. Och Herr Hardy

      Lassen Sie doch einfach die Breitseiten raus und wir können ganz normal diskutieren....

      Gruss
      Rosi

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    2. @Hardy
      Zu Ihren Ausführungen:

      Hardy: „Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter?
      Nun, das nennt man Fortschritts- und Wissenschaftsgläubigkeit. Ein weit verbreiteter Glaube und Irrtum von „Wissenschaftsdilettanten“.

      Das kommt darauf an, ich welch kurzen Zeitdimensionen Sie denken. Denken Sie nur in der Spanne einer halben Generation (oder wie folgt knapp unter einer), werden Sie Recht haben. Doch ich sehe die Entwicklung der unterschiedlichsten Wissenschaftsbereiche mit eindeutiger Tendenz nach vorne, zeitgeschichtlich gesehen (das ist teilweise, nur teilweise abgekoppelt vom gesellschaftlichen Kontext). Dass es dabei immer wieder zu Rückschritten und Selbstbeschränkungen kommt, liegt innerhalb der unterschiedlichen Entwicklungs- und Kulturströmungen. Was bleibt jedoch, ist immer noch eine Entwicklung.

      Hardy: „Wo war denn der Fortschritt bei der „arischen Wissenschaft“ der Nazis?

      Wissenschaft ist wesentlich älter, als das Kapitel der Nazis und das wird auch in Zukunft so sein.

      Eugenik ist nur ein trauriges Kapitel der Wissenschaften. Niemand hat abgestritten, es gäbe sogar zig davon. Denn wie ich schon schrieb, was Ihnen nicht gefallen hat, was mich in Ihren Augen zum radikalen Konstruktivisten stempelte, unterliegt alles, was der Mensch gestaltet dem Menschen und somit seiner Subjektivität. Dazu gehört auch, Wissenschaft derart zu instrumentalisieren, bis es in Weltbilder passt. Was man ausgerechnet für die Wissenschaften im Nationalsozialismus gut erkennen kann; insbesondere für die Geisteswissenschaften, ein dunkles Kapitel.

      Doch selbst im Nationalsozialismus, in einer Zeit, als Hitler selbst jenen schon den Krieg erklärte, die nur nach Intellektualität rochen, erschienen ihm doch einige Wissenschaften, insbesondere jene, die dem Kriegsmaterial dienlich sein konnten nützlich und wurden stark gefördert. Obwohl der Beweggrund ein höchst mieser ist, machte die technischen Entwicklungen Fortschritte.

      @Hardy„Zweifelsohne war diese Nazi-Wissenschaft eine Infragestellung bisheriger Wissenschaft und bisherigen „wissenschaftlichen Wissens“, aber eben kein Ausdruck von Fortschritt, sondern von soziokultureller Regression.“

      Wissenschaft hört bei der Evolutionsforschung und den Geisteswissenschaften nicht auf. Es hat die anderen Wissenschaft auch nicht aufhalten können, denn Deutschland ist und war nicht der Nabel der Welt über diesen Raum gilt es hinauszublicken. Deutschland hat sich dafür gehalten, durchsetzen konnte es sich damit nicht, wissenschaftlich erst recht nicht. In Scharen verließen gerade die Geisteswissenschaftler, jene, die ihre Wissenschaft nicht zu verraten wünschten oder auch deren wissenschaftliche Ausrichtung lebensbedrohend wirkten, das Land. Adorno war i.Ü. auch dabei, doch das wissen Sie sicherlich.

      „Auch wenn dieser „Paradigmenwechsel“ von den Nazis als Fortschritt propagiert wurde und von den Nazi-Anhängern als solcher gesehen wurde.“

      Warum wir jetzt bei den Nazis sind … Der Nationalsozialismus ist als empirisches Argument, Wissenschaft unterläge keiner Entwicklung nicht geeignet. Es dient lediglich dazu festzuhalten, dass sie zu Zeiten des Nationalsozialismus eher beschränkt bzw. rein zielgerichtet eingesetzt wurde.

      ff.

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    3. Teil 2

      @ Hardy: „In der Wissenschaft kann Progression oder Regression stattfinden.“
      Ja eben! Deswegen widerspricht der Hinweis auf Progression Ihrer Einleitung selbst. Und alles in allem, die Keulen haben wir längst hinter uns gelassen, Physik, Medizin etc. pp. haben viele Sprünge gemacht, sich nicht aufhalten lassen, durch den Nationalsozialismus. Und auch die Wissenschafte über den Menschen machen Fortschritte. Ob Sie die Fortschritte als solches erkennen oder nur dem ewig gestrigen nachtrauern, kann ich nicht beurteilen. Aber Sie sollten sich schon entscheiden, ob Sie die wissenschaftlichen Kriterien jetzt hochzuhalten wünschen oder gegen die Wissenschaften wettern. Wissenschaft hat ihre High-Lights und ihre Schattenseiten, sehe Ihr Problem damit immer noch nicht.

      @Hardy: „Wissenschaft kann sich anti-aufklärerisch entwickeln, kann zu Glauben, Meinung und Lüge regredieren.“

      Aber sicher kann sie das. Sie kann sich aber auch aufklärerisch entwickeln und Erkenntnissen dienen. So gut wie nichts auf diesem Planeten hat nur eine Seite und zwar eine Schattenseite. Das gilt für die Menschheit, wie auch für ihre Wissenschaften.

      @Hardy: „Wer sich ernsthaft und nicht nur oberflächlich mit Wissenschaft befasst, wird ein kritisch distanziertes Verhältnis zur herrschenden Wissenschaft entwickeln, immer im Bewusstsein, dass die herrschende Wissenschaft eine Wissenschaft der Herrschenden ist.“
      Wem sagen Sie das? Denken Sie, Sie wären hier unter völlig verblödeten Mainstreamern, im Neoliberal-Konvormitäts-Denker-Blog? Sind Sie sicher, dass Sie hier richtig sind?

      @Hardy: „Für einen kritischen Wissenschaftler ist es daher erkennbar, dass wir es in den westlich-kapitalistischen Ländern seit rund 40 Jahren mit einem Verfall von Wissenschaft und mit Wissenschaftszerstörung zu tun haben.“ OMG … Jetzt wird es abstrus, nähert sicher einer dunklen Glaubensszene. Schon die Formulierung: In den westlich-kapitalistischen Ländern … Eine solche Formulierung setzt voraus, Innovationen aus anderen Teilen der Welt, ergo nicht-westlich-kapitalistischen Ländern würden uns gerade massiv überholen. Nöh, wird noch was dauern.

      Dass es viele Wissenschaftsbereiche gibt, die einer Stagnation unterworfen sind bzw. m.E. zu stark auf ihre kapitalistische Wirtschaftlichkeit ausgerichtet sind, das ist unverkennbar. Damit ist die gesamte Wissenschaft aber noch nicht regrediert, sondern befindet sich m.E. höchstens im Stadium der Stagnation in bestimmten Bereichen.

      Wenn Sie dagegen auf den Status der Wissenschaftsbildung in unseren westlich-kapitalistischen Gesellschaften hindeuten wollten, das sieht es in der Tat eher düster aus; jedoch gibt es selbst innerhalb von Europa unterschiedliche Handhabungen verschiedener Nationen. Es gibt welche, die scheinen mehr Wert drauf zu legen, als unsere Casting-Nation.

      @Hardy: „Es wird subjektive Beliebigkeit im Umgang mit der Wahrheit propagiert und die Existenz objektiver Wahrheit geleugnet.“

      Aber Sie, Sie haben die objektiven Wahrheiten. Wissen Sie, selbst Einstein erkannte, dass er eigentlich nichts weiß. Und zumindest hab ich für mich erkannt, dass man nicht nur nichts weiß, sondern immer zu wenig. Und meine Lebenszeit wird einfach nicht ausreichen, dieses Manko zu kompensieren.

      ff.

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    4. Teil 3

      @Hardy: „Die Differenz zwischen Glauben, Meinung und Lüge einerseits und Wahrheit andererseits ist verlorengegangen.“
      Wo? In Deutschland, bei RTL, in der Bevölkerung? Sie wollen sich doch nicht allen ernstes hier hin stellen und behaupten, in allen Wissenschaften, auf allen Bereichen und bei jedem Wissenschaftler sei Glaube Meinung, Lüge und Wahrheit der Differenziertheit völlig verlustig gegangen? Da gehen die Einschätzungen nun völlig auseinander. Und ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr sicher, ob Sie überhaupt noch von Wissenschaft sprechen oder eher Gesellschaft meinen.

      Solange Sie das nicht beweisen können, wäre dies i.Ü. auch nur eine Behauptung, eine Meinung.

      @Hardy: „Seitdem können jede Lüge, jeder Betrug und jeder Schwachsinn als „wissenschaftlich“ deklariert werden, „anything goes“.“

      Glaube, Sie verwechseln hier etwas und zwar wirklich den gesellschaftlichen Mainstream, bedient durch Medien und Politik und den Wissenschaften selbst. Sie gehen womöglich davon aus, anhand des gesellschaftlich-kulturellen Tenors, müsse man Rückschlüsse auf die Wissenschaften selbst ziehen. Das ist m.E. falsch. Und ausgerechnet die Epoche Nationalsozialismus stünde eher hinter meiner Einschätzung. Nicht alles, auf dass man Wissenschaft drauf schreibt, ist gleich auch Wissenschaft. Nicht jede Lüge, jeder Betrug und jeder Schwachsinn, der durch nicht personifiziertbare „Fachleute“ als wissenschaftlich deklariert wird, beinhaltet auch Wissenschaft. Selbst dann nicht, wenn Bertelsmann & Co. ihre Schochen danach ausstrecken. Wissenschaft selbst hat den Nationalsozialismus überlebt, das wird sie bei auch mit Bertelsmann & Co. tun. Davon abgesehen, dass der Globus ein runder (oh, nicht ganz exakt) ist.

      @Hardy: „Wissenschaft ist zur subjektiven Meinung verkommen, käufliche Wissenschaftler verkaufen Meinungen als „wissenschaftlich“.

      Ja, da sind ein paar drunter, doch die meisten Fachleute, die sich als solche verkauft haben, sind doch gar keine Wissenschaftler. Nicht selten sogar völlig Fachfremde und/oder wie ich oben schon schrieb, als Konstrukt verkauft, da stehen gar keine Personen, die sich als Fachwissenschaftler präsentieren, dahinter.

      Beispiel:
      Sie glauben doch nicht allen ernstes, die globale Krise wäre die Folge zu vieler käuflicher Volkswirte? Nein, ganz und gar nicht. Eigentlich ist sie eher die Folge ganzer Heerscharen von beratender Betriebswirte, Banker und Juristen. Wieso sich die Fachwelt der Volkswirte, vorher zu Blümchen- oder Sonderlingenwisschenschaft an den Rand gedrängt, jetzt in der Haftung so nach vorne schieben lassen, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich ist man froh, dass man die Wissenschaft in der Zwischenzeit nicht einfach abgeschafft hat und sie jetzt wieder nützlicher zu werden scheint.

      „Adorno spricht von der Lüge, „Objektivität sei schon die Wahrheit“.“

      Er spricht aber auch von der „Idee der Wahrheit“ an die die Hoffnung auf Objektivität sich klammert! Dabei ist Wahrheit in Verbindung mit dem Subjekt völlig abgekoppelt von der Erkenntnis sowie die Objektivität, um die man sich nur weitgehend bemühen kann.

      ff.

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    5. Teil 4

      Dazu:
      http://books.google.ch/books/about/Das_Andere_im_Selben.html?id=aKdIN_jyAFcC&redir_esc=y

      „Bei Adorno meint dieser objektive Wahrheitsbegriff die geglückte Kommunikation von Subjekt und Objekt in einer Konstellation, die den Austausch von beiden ermöglicht, Subjekt und Objekt versöhnt, ohne das eine zugunsten des anderen zu übergehen. In Verbindung mit der Entsubjektivierung der Wahrheit erfolgt bei Heidegger und Adorno zugleich eine Dynamisierung der Wahrheit. Die Wahrheit soll sich nun durch Verflüssigung, Verzeitlichung, Entzug auszeichnen und damit die engen Grenzen der „vorstellenden“ bzw. „identifizierenden“ Subjektivität sprechen, indem sie das Fixierungs- und Hypostasierungsbedürftnis der Subjektivität immer wieder unterläuft. Diese objektive Wahrheit bekundet für Heidegger und Adorno nicht zuletzt ihre Objektivität dadurch, daß sie dem Subjekt >>> u n v e r f ü g b a r ist, für das Subjekt n i c h t h a n d h a b b a r bleibt.“

      Objektivität der Wahrheit steht somit über dem Subjekt. Und doch streben nach ihr nur Subjekte. Sie sind auch die einzigen, die Wahrheit interpretieren und für sich in Anspruch nehmen. Wahrheit als Objekt der Subjekte, damit wird die Erkenntnis noch lange nicht objektiv.

      @Hardy: „Man kann auch mit Objektivität lügen.“
      Das ist für mich eine Interpretation, die gehörigen Spielraum lässt. Das keine eine sog. Charaktereigenschaft sein, es kann die einfache Behauptung von einer existierenden Objektivität in der Handhabung des Subjektes sein. Es kann sich aber auch einfach nur um einen Irrtum handeln. Was immer Sie mir damit miteilen wollten.

      @Hardy: „Ein „freies Denken“, welches keinen gesellschaftlichen Schemata unterliegt, ist Denken, welches sich von der gesellschaftlichen Wirklichkeit gelöst hat. Derartiges „freies Denken“ tritt massenhaft in Form des narzisstischen Autismus auf, welcher unfähig ist, einen rationalen Bezug zum gesellschaftlichen Ganzen zu entwickeln.“

      Dann war Adorno in Ihren Augen ein narzisstischer Autist? Das ist ja eine ganz neue Wendung. Meiner sprach stets von einem Bemühen, um ein freies, eigenes Denken. Da steht mitnichten drauf, man könne es nicht mit der Gesellschaft in Kontext bringen; Sie setzen das lediglich voraus und das trifft nicht einmal auf den Kanneberger Autisten vollumfänglich zu (soweit ist das schon einzuschätzen).

      Davon abgesehen, Narzissmus und Autismus sind zwei völlig unterschiedliche Pathologien. Erinnert ein bisserl an eine flapsige Interpretation durch Freud an Bleuler auf das heutige Allgemeinsprech übertragen… und Freud ist da schon längst überholt ...erst recht das sprachliche Handling der Allgemeinheit … (Wäre jedoch eine Erklärung dafür, warum Sie davon ausgehen, dass sich Wissenschaft gar nicht weiter entwickelt).

      Dass der Narziss stetig wiederkehrenden Verhaltensmuster unterliegt, bei denen er auch noch einer begrenzten Anzahl den Vorrang gibt, macht ihn noch nicht zum Autisten. Und ein Autist wird durch sein eingeschränktes Verhalten und seine Probleme im Umfang des „Normalen“ noch lange nicht zum Narziss. Die Kombination „autistischer Narziss“ (oder umgekehrt), ist mehr ein sprachlicher Missbrauch in Form einer Verkürzung auf wiederkehrende Verhaltensmuster des Autisten auf den Narzissten übertragen.

      ff.

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    6. Teil 5

      @Hardy
      „Dieses Denken“
      Dieses Denken gibt es überhaupt nicht. Davon abgesehen, dass niemand bis heute wirklich aussagen kann, was Autisten denken. Man weiß nicht einmal genau, wie sie letztlich denken. Daran arbeitet man noch, intensiv zwar, doch man ist längst noch nicht fertig.

      @Hardy: „ist ein Denken von Irren in einer irren Gesellschaft, ein Denken, welches unbestritten zwar „subjektiv“ ist, zugleich sind die Subjekte als Objekte eines Systems gefangen, welches sie jedoch nicht begreifen und sich davon befreien können, weil sie im Wahn gefangen sind, freie Subjekte zu sein.“
      Jain, wenn wir das mit dem „narzisstischen Autismus“ weglassen. Die Gesellschaft erkennt mittlerweile schon, dass sie objektiviert wurde; zumindest spürt sie es. Sie kennt nur keinen Weg dort hinaus.

      @Hardy: „Emanzipatorisches Denken vollzieht sich hingegen in einer Subjekt-Objekt-Dialektik. Erst wenn die Individuen begreifen, dass ihr Denken keineswegs frei, können sie sich kritisch damit auseinandersetzen und Schritte in Richtung Befreiung durch Selbstentwicklung angehen.“

      Dagegen ist nichts zu sagen und inwieweit Adorno dass überhaupt für möglich hält, dazu hab ich oben schon genug zitiert. Das macht aber weder mich, noch Adorno zum radikalen Konstruktivisten, oder narzisstischen Autisten, alle Menschen schon gar nicht.

      Grüsse
      Rosi


      PS: An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Nichts, was Sie hier geschrieben haben, negiert meine Interpretationsmöglichkeit (oder die der anderen) der 2 Bukowski Sätze, egal, welcher Geschütze Sie meinten sich bedienen zu müssen. Ich erinnere: Es sind zwei simple Sätze aus der Poesie. Wir sind hier nicht im Philosophie-Professoren-Konsortium-über-die-Dialektik-des-Denkens, nicht einmal in einem solchen Forum. Eigentlich habe ich eher den Eindruck, Sie suchen ein bisschen Beschäftigung.

      Gehe davon, habe genug Zeit und Buchstaben anlässlich zweier Sätze Bukowskis investiert und Duderichs Geduld ist fast überstrapaziert, so mutiert eine solche Diskussion zum reinen Selbstzweck, das macht für mich keinerlei Sinn. Wir haben hier keine Philosophen (ist mir zumindest nicht bekannt und Sie machen mir auch nicht den Eindruck, Sie wären bereits einer). Sie können es als möglicherweise Studierender beim feynsinn (s. Blogroll) probieren, war meinen Informationen nach der Dreh- und Angelpunkt seiner Doktorarbeit. Aber Vorsicht, flatter kennt quasi kein Pardon und so flapsig von der Seite mit Meinungshoheits-Absolutheitsanspruch unter Infragestellung des Verstandes Ihrer Gegenüber, davon rate ich Ihnen dringend ab. Schon für die restlichen Kommentatoren wären Sie temporär eine willkommene Beute. Dafür haben Sie den Vorteil, das direkt mit einem Dr. der Philosophie zu diskutieren.

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  9. Rosi, wir können nicht „ganz normal diskutieren“, weil dazu elementare Voraussetzungen fehlen.

    Ich möchte dies an einem Beispiel aufzeigen.

    Rosi, Sie schreiben:
    >> Dann war Adorno in Ihren Augen ein narzisstischer Autist? Das ist ja eine ganz neue Wendung. Meiner sprach stets von einem Bemühen, um ein freies, eigenes Denken. Da steht mitnichten drauf, man könne es nicht mit der Gesellschaft in Kontext bringen; Sie setzen das lediglich voraus und das trifft nicht einmal auf den Kanneberger Autisten vollumfänglich zu (soweit ist das schon einzuschätzen).
    Davon abgesehen, Narzissmus und Autismus sind zwei völlig unterschiedliche Pathologien. Erinnert ein bisserl an eine flapsige Interpretation durch Freud an Bleuler auf das heutige Allgemeinsprech übertragen… und Freud ist da schon längst überholt ...erst recht das sprachliche Handling der Allgemeinheit … (Wäre jedoch eine Erklärung dafür, warum Sie davon ausgehen, dass sich Wissenschaft gar nicht weiter entwickelt). <<

    Das liest sich auf dem ersten Blick so, als habe dies ein Mensch geschrieben, der über wissenschaftliche Bildung verfügt: Adorno, Freud vs. Bleuler, fundierte Kenntnisse in der Psychopathologie …

    Wenn da nicht das verräterische Wort vom „Kanneberger Autisten“ wäre.

    Kein wissenschaftlich gebildeter Mensch würde vom „Kanneberger Autisten“ reden, denn es gibt diesen in der Wissenschaft nicht.

    In der Wissenschaft wird beim Autismus zwischen „Kanner-Syndrom“ und Asperger-Syndrom unterschieden.
    Bei "Kanneberger" ist offensichtlich "Kanner" und "Asperger" zusammengemixt worden.

    Im Interview von Reinhard Jellen mit Thomas Rietzschel findet sich folgende Passage:

    Jellen:
    „Sie haben natürlich bemerkt, dass von und zu Guttenberg, der sich ja gerne damit aufspreizt, Platon auf altgriechisch zu lesen, in einem Interview mit Giovanni di Lorenzo zoon politicon mit politisches Tier übersetzte, was anscheinend dem Chefredakteur der "Zeit" auch nicht aufgefallen ist... „

    Rietzschel:
    „Sie haben es beide nicht bemerkt. Man sieht, wie hier nur noch mit Versatzstücken und Bildungsbrocken herumgeworfen wird, die man gar nicht verstanden hat, mit denen man sich aber umso bedenkenloser schmückt. Weil er nicht weiß, wovon er spricht, schwadroniert der Dilettant hemmungslos.“
    (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37923/1.html)

    Ja, ein verräterisches Wort reicht aus, um Dilettanten zu entlarven.

    Im ersten Teil des Interviews fragt Jellen:
    „Herr Rietzschel, was zeichnet einen Dilettanten aus?“

    Rietzschel:
    „Gemeinhin glaubt man, der Dilettant sei einer, der von dem, was er zu können meint, meist nichts und in jedem Fall zu wenig versteht. Das stimmt aber nicht ganz, denn eines beherrscht der Dilettant ganz hervorragend: die Täuschung. Der Dilettant ist ein begnadeter Blender, ein Meister in der Kunst, sich und anderen etwas vorzumachen. […]
    … der Dilettant betreibt die Sache nicht um der Sache willen, sondern wegen der Lust, die ihm die Sache verspricht. Er will sich inszenieren, will sich ergötzen, wie es das italienische Verb dilettare sagt, von dem der Begriff abgeleitet wurde. […]
    Das ist es, was den Dilettanten ausmacht: Auf der Bühne eine Rolle darstellen und sich mit etwas spreizen, was ihm bei anderen gefallen hat.
    Deshalb sollte man den Dilettanten auch vom Laien unterscheiden. Während dieser sich als Autodidakt etwas aneignet, für das er entflammt ist, genügt dem Dilettanten die Vorspiegelung der Kompetenz. Geht es ihm doch zuerst um die persönliche Präsentation.“
    (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37922/1.html)

    Mit Dilettanten kann man „talken“, aber nicht ernsthaft diskutieren.

    Grüsse
    Hardy

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  10. @Hardy

    Abschließend:
    Es ist offensichtlich dass Sie von einem Kannenberg (≠ Kanner) in Verbindung mit Autismus niemals hörten. Aber Sie haben Recht, nach ICD-10 hätte ich formulieren müssen:

    "Frühkindlicher Autismus"

    Diese „Schlamperei“ ist jedoch nicht zu vergleichen, mit Ihrem denunzierenden Missbrauch von "narzisstischem Autismus". Und ich weise noch einmal darauf hin, ich mache hier keine Doktorarbeit, erhebe jedoch auf der anderen Seite keinen solchen Anspruch an irgend jemanden. Das tut Rietzschel i.Ü. auch nicht, er hat eine ganz andere Klientel im Fokus, Sie instrumentalisieren ihn nur, Sie meinen damit experimentieren zu müssen. Dass Sie dazu ein Essay benutzen, welches keinerlei wissenschaftlichen Kriterien entspricht (und es auch nicht muss), sei hier nur am Rande erwähnt. Erstaunlich, wie Sie die Messlatte an andere zu legen bereit sind, welche Sie für sich selbst nicht einmal im Ansatz anlegen.

    Ansonsten mag ich mich nicht weiter mit Ihnen beschäftigen, Sie sind nur hier, um sich an anderen, aufzublasen und so nutze ich die Unsitte, über Sie zu schreiben, anstatt an Sie; das haben Sie mir als Vorlage längst voraus.

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    1. (vor Kanner fehlt das Ungleichzeichen ... warum auch immer)

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  11. @all
    Solch ein Blog-/Foren-Pöbel-Gehabe steht mir bis Oberkante Unterlippe. Deswegen fand ich den Blog des Duderichs begrüßenswert.

    Nur erwartet hatte ich auch, dass man - auf der Suche nach "frischer" Beute - hier aufschlagen wird. Wenn man die Tylor-Durden-Blog/Foren-Szenerie einige Jahre beobachtet, kommt man nicht umhin festzustellen, dass sich Muster in die gleiche Richtung bewegen. So war es einfach naheliegend, sobald der „Selbstzerfleischungsprozeß einer „Tylor-Durden-Szene“ in Ermangelung frischer Beute beginnt, werden sich die ersten aufmachen, neue Jagdgründe zu erschließen (und darunter leider gerade eine Menge Blogs).

    M.E. recht treffende Betrachtungen von einem Kommentator mit dem Nick @Ano12, ist jedoch sicherlich keine einer Dr.-Arbeit entsprechende Formulierung (darauf weise ich besser vorher hin, auch wenn es nichts nutzen wird) finden sich i.Ü. hier:
    http://flatterwatch.blogspot.ch/2012/10/sind-tugenden-nicht-mit-linkem.html

    Zumindest bis zu dem Punkt vor dem "Ausschwärmen" jener, die entweder schon während der „Selbstzerfleischung“ oder im Nachgang ohne Beute einfach nicht auskommen können (soweit ich das gelesen hatte).

    Das bereits vorher Kommentatoren die „Spielwiese“ verlassen haben, weil sie die Entwicklung einfach nur nicht befürworten, versteht sich von selbst, möchte es trotzdem erwähnen, damit es keine Missverständnisse gibt.

    Aber wieder zurück zu den „Beute-Schwärmern:

    Zuvor erhaltene Befriedigung der persönlichen Aufwertung anhand der üblichen Attacken innerhalb und mit Gejohle dieser Gruppenstrukturen gegenüber Gruppenfremden - unter plötzlichen (nicht wirklich plötzlich) Wegfall des zuvor vermittelten Sicherheitsgefühls einer garantierten Unterstützung der Community - bleiben längerfristig aus, was automatisch nach Kompensationsmöglichkeiten strebt.

    Platt ausgedrückt: Die „übliche Beute“ hat sich längst vom Acker gemacht, der Kreis der verbliebenen Kommentatoren grenzt sich mehr und mehr ein, die Kämpfe untereinander werden härter, denn die Darbietungen in den Kommentaren schrecken „Frischfleisch“ immer schneller ab, so dass sich „Beute“ immer seltener und wenn überhaupt noch, nur kurzfristig verirren wird.

    Während dessen bröckeln die einst Sicherheit versprechenden Gruppenstrukturen und man hat längst damit begonnen, sich einzelnen Mitglieder der Stamm-Community zuzuwenden. Dass man dabei mit den in der Hierarchie schwächsten Mitglieder beginnt (das sind oft jene, die sich in der Regel aus den Attacken heraus halten, mehr themenorientiert sind) versteht sich von selbst. Im weiteren Verlauf wenden sich die stärkeren Gruppenmitglieder schließlich gegeneinander und bilden wiederum Untergruppierungen. Ob eine kleine Einheit nachher übrig bleibt, lasse ich dahingestellt. Einige erhalten sich in kleiner Struktur, andere machen irgendwann dicht.

    In der Zwischenzeit schwärmen fleißig mehr und mehr ehemalige (oder auch noch) Mitglieder aus, um dieses Befriedigungsmanko, den dadurch erlittenen Frust, an anderen Orten zu kompensieren.

    Und das ist ein großes Problem, unter dem die Blog-Foren-Szene leidet. Es ist mir klar, dass auch jene irgendwo ihr Daseinsrecht haben müssen, doch es macht die Internet-Präsenz zum Parcours-Lauf. Vorne weg jene, die einfach nur sachbezogen über Themen diskutieren möchten (und sei es völlig Belangloses), stetig zwischen der Entscheidung Ignoranz oder Flucht, dicht gefolgt von jenen, die im www ihre Spielwiese entdecken, runde Augen bekommen und nur noch „Beute“ sehen, an der sie sich zu befriedigen wünschen.

    Da braucht man sich über die Qualität der Diskussionen, die Netiquette, verlustige Umangsformen, Beleidigungen, sonstige verbale Entgleisungen und Attacken sowie Mobbing und Bashing in allen sozialen Netzwerken nicht wirklich zu wundern. Es ist ein Spiegel der Gesellschaft: Ellenbogen raus, Klappe weit auf, Applaus-Applaus und fertig ist das Konzept. Auf alle anderen hat man längst den Stempel „Beute“ und „Freiwild“ geknallt. Und dabei meinen jene immer noch, sie hätten "gepunktet", dabei ist es nur noch ätzend.

    Gruß
    Rosi

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    1. PS: Den Link wollte ich noch nach schieben:

      http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1592586/Thomas+Rietzschel+auf+dem+blauen+Sofa#/beitrag/video/1592586/Thomas-Rietzschel-auf-dem-blauen-Sofa

      Damit werden vermutlich Rietzschel Aussagen, der hier so fleißig instrumentalisiert wurde, wieder mehr gerade gerückt. Als Machtmittel für Pöbelfritzen war sein Essay wohl eher nicht gedacht.

      Gruss
      Rosi

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    2. @Rosi:
      Möglicherweise habe ich als Moderator gepennt. Aus Eurem Dialog und späteren Disput habe ich mich ziemlich schnell gedanklich ausgeklinkt. Hätte mich mindestens mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob ich hier moderierend eingreifen soll.

      Es war für mich sowieso total überraschend, dass diese drei Textzeilen (habe es an anderer Stelle schon erwähnt) solch eine Resonanz auslösten. Bukowski scheint auch heute noch zu >rocken<, gerade auch bei jenen, die gegen seine Aussagen und Inhalte sind.

      Zu dem von Dir angesprochenen Troll-Problem:
      Ich sehe das nicht so dramatisch wie Du. Dass auch hier Trolle stranden ist schlicht eine statistische Unumgänglichkeit. Noch sind es Einzelfälle hier, die kommen und gehen. Nicht besorgniserregend, wie ich finde.

      Ich persönlich fahre ziemlich gut damit, dass ich (mittlerweile) die Reißleine ziehe, wenn mich jemand nervt. 'Don't feed the troll', wie's so schön heißt.

      Ein Troll-Angriff, der unerwidert (unter Verweis auf gewisse Umgangsregeln) in's Leere läuft wendet sich gegen seinen Ausführer...

      Ich halte das auch nicht immer durch, aber diese mir eigene Verhaltensregel ist immer präsent.

      Beim nächsten 'Parcourlauf' (der unvermeidbar sein wird) könntest Du Dir ja sagen: 'Nee, ich springe nicht über jedes Hindernis, das vor mir aufgebaut wird.' :-)

      Liebe Grüße
      Dude

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    3. Hallo Duderich

      Du hast Recht und eigentlich deckt sich Deine Grundhaltung mit der meinigen; gehe selten auf derartige "Eröffnungen" ein, weil man im Laufe der Jahre lernt, dass es nahezu sinnlos ist, an gegenseitigen Akzeptanz zu appellieren.

      Irgendwo zwischen meinen vielen Buchstaben schrieb ich: "zwischen Ignoranz und Flucht".

      Nur hin und wieder gehe ich überhaupt darauf ein, denn es ist rundum frustrierend, der Blick auf die Blog-Sphäre ernüchternd, die sich doch auf die Fahne schrieb, Menschen aufzurütteln, Geschehnisse und die dafür gelieferten Erklärungen infrage zu stellen, etwas zu bewegen.

      Die Dramatik besteht darin, dass sich in erster Linie Verbal-Attacken bewegen und damit andere, mögliche Bewegungen blockieren und Ideen, so sie sich darin befinden, unattraktiv wirken lassen, wenig einladend.

      Dabei verliere ich natürlich nicht die Hoffnung, denn trotz alle dem bewegt sich etwas, wie sagst Du immer so schön: "Die Hoffnung stirbt zuletzt" *grins*.

      Doch es nimmt mich mal mehr oder weniger mit, ähnlich, wie bei Dir und so passt diesmal der Spruch auf mich:

      "Sie halten Dich nur auf" ;)

      Deswegen liegt es heute an mir, mich bei Dir zu bedanken, dass Du mich daran erinnerst :).


      Nichts desto Trotz, anderes Thema:

      Rietzschel kann nichts dafür. Weiß nicht, ob Du in das ZDF Interview rein reingeschnuppert hast, weiß, Deine Zeit ist begrenzt. Es ist nur eine Theorie und im Großen und ganzen hat er sich etwas von der Seele geschrieben (so seine Aussage auf die entsprechende Frage), ohne Anspruch auf detaillierte wissenschaftliche Analysen.

      Aber ich denke, wie bei Telepolis schon in der Einleitung stand, man muss mit der Theorie nicht 100%ig übereinstimmen um das Buch als lesenswert zu erachten. Mehr kann ich zu dem Buch noch nicht aussagen, denn es steht noch auf meiner Park-Liste ;). Auf jeden Fall soll es mit Feuer und Esprit geschrieben sein, wie ich Dich einschätze, wirst Du es sicherlich mögen ;).

      Lieben Gruß
      Rosi

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    4. PS: "Noch sind es Einzelfälle hier, die kommen und gehen. Nicht besorgniserregend, wie ich finde."

      Speziell um Deinen Blog mache ich mir auch nicht wirklich Sorgen. Dieser Teil meiner Ausführungen bezog sich auf die Szene allgemein (ok, war mal wieder typisches Rosi-Durcheinander, gebs ja zu ;)).

      Man wird hier nur temporär gestreift. Ändert jedoch nichts an meiner Einschätzung, Dein Blog wäre ein wohltuender Einzelfall (und mit dieser Einschätzung stehe ich bekanntermaßen nicht alleine).

      So sehr das für Dich ein Kompliment ist, auf dass Du mit Recht stolz sein kannst, so traurig ist es für die Szene. Vll. schätze ich es auch vollkommen falsch ein und es muss so sein, weil man es überwiegend nicht anders kann. Ich weiß es nicht, Duderich, und weiß nicht einmal, ob ich es jemals wissen werde, nicht einmal, ob es wirklich wichtig ist.

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  12. @Der Duderich20. November 2012 16:38
    >>rocken<, gerade auch bei jenen, die gegen seine Aussagen und Inhalte sind. <<

    Es geht um die Aussage:
    "Einen Grabstein für den ganzen Schlamassel, und darauf gehört die Inschrift: 'Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu'."

    Ich habe Ähnliches auch von anderen Menschen gehört. Mal mehr aus dem Bauch:“Die Menschheit richtet sich zugrunde. Die Menschheit hat keine Zukunft.“ Oder: „Es wäre gut, wenn die Menschheit von diesen Planeten verschwindet.“

    Zugleich gab es auch Wissenschaftler, die mit klarem Verstand aufzeigten, wie sich die Menschheit selbst zerstört.

    Bukowski spricht nur aus, was nicht wenige Menschen zumindest irgendwie fühlen. Deshalb finden diese „drei Textzeilen“ auch diese Resonanz.

    Wobei einige die Aussage von Bukowski als „coolen Spruch“ sehen und den Inhalt nicht ernst nehmen, weil sie nicht begreifen, dass dieser Satz blutigen Ernst beinhaltet.

    Ich stimme Hobsbawn zu, dass es wahrscheinlich ist, dass die kapitalistischen Gesellschaften auf eine „fürchterliche Katastrophe“ zusteuern werden.

    Hobsbawn:
    „Es wird Blut fließen, mehr als das, viel Blut, das Leid der Menschen wird zunehmen, auch die Zahl der Flüchtlinge. Und noch etwas möchte ich nicht ausschließen: einen Krieg, der dann zum Weltkrieg werden würde - zwischen den USA und China.“
    (http://www.stern.de/wirtschaft/news/maerkte/eric-hobsbawm-es-wird-blut-fliessen-viel-blut-700669.html)

    Das prognostizierte Hobsbawn vor über 3 Jahren.

    Inzwischen sehen wir viel deutlicher, dass die Entwicklung in den USA und Europa immer mehr in Richtung Krieg und Bürgerkrieg verläuft.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg setzten Menschen wie Adorno ihre Hoffnungen auf eine „Erziehung zur Mündigkeit“, damit „sich Auschwitz nicht wiederholt“.

    Nun sehen wir seit den 70-er Jahren eine völlig andere Entwicklung, nämlich eine zur totalen Volksverblödung. Zu Adornos Zeiten gab es noch „Halbbildung“, heute dominiert die „Unbildung“ (Liessmann).

    Die Menschen wollen nur noch ihren Spaß haben, fokussieren sich auf das „Hier-und Jetzt“ und gehen fatalistisch in die Zukunft.“

    Das ist doch genau der Totentanz, welchen Bukowski in seinem Gedicht beschreibt:

    „Diese öden Scheißer

    Die Toten kommen angerannt …

    […]

    Die Toten werden reich
    Die Toten werden toter

    Diese öden Scheißer

    Dieser Friedhof über der Erde

    Ein Grabstein für den ganzen Schlamassel
    und darauf gehört die Inschrift:
    Menschheit, du hattest von Anfang an
    nicht das Zeug dazu.“

    Das ist ein Untergangsszenario.

    Aber es wird von den davon betroffenen Menschen nicht ernst genommen. Man geht damit um, wie mit Satire. Das Lachen dient der Verdrängung.

    Die meisten Menschen aber wollen davon gar nichts wissen. Sie wenden sich ab, wenn es thematisiert wird. Versucht man es trotzdem, wird man als „Spaßbremse“ beschimpft, die ihnen den Spaß nimmt.

    Auch im Internet wird es nicht thematisiert, sieht man von einzzelnen Individuen ab.

    Auch dort tummeln sich die Toten, wenn man es in der Sprache Bukowskis ausdrückt.

    Grüsse

    Hardy

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  13. @Hardy

    Forget it!

    Wenn du gesellschaftskritischen Diskurs suchst, bist du im falschen Blog.

    „Comandante Duderich“ thematisert seine "glühenden Hörner" und hält seinen „einkaufsfreien Samstag“ für eine Widerstandhandlung.
    Rosi inszeniert sich mit ihren Bildungsfragmenten.

    Digitale Spießer.

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    1. @Anonym:
      Bitte beim nächsten Mal zwecks Wiedererkennung Nickname eingeben.
      Danke!

      P.S.: Übrigens, ich habe Dich gerade berühmt gemacht!
      :-P

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    2. „Comandante Duderich“ thematisert seine "glühenden Hörner" und hält seinen „einkaufsfreien Samstag“ für eine Widerstandhandlung.
      Rosi inszeniert sich mit ihren Bildungsfragmenten.


      Duderich liebt seinen "FühlDichWohlBlog" :-))

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    3. @Bin Online:
      Auf jeden Fall wohler als bei Pharus.

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    4. @Duderich: "Bitte beim nächsten Mal zwecks Wiedererkennung Nickname eingeben"

      Fast hätte ich das überhaupt falsch verstanden, dachte, er bzw. sie (können auch mehrere sein) nennen sich:

      "@Digitale Spießer"

      Gruss
      Rosi

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