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Dienstag, 4. Dezember 2012

Gastbeitrag Ano12: 'Linke als Helfershelfer der Neoliberalen?'

ODER: Wir fordern 2,5% mehr Lebensfreude! Verteilungskampf als systemische Sackgasse
Anmerkungen vom Duderich:

Diese Perle fand ich unter dem Post 'Meine Positionierung zur Meine Positionierung zur Grundsatzdiskussion: 'Kapitalismuskritik und Verzicht' vor. Obwohl ich nicht in allen Punkten zu 100% die Meinung des Verfassers teile, so glaube ich doch, dass dieser Text nicht in einer Kommentarspalte (von Vielen ungelesen) verstauben sollte.

Deshalb möchte ich Euch diesen sehr lesenswerten und informativen Text in angemessenerem Rahmen als Gastbeitrag präsentieren.

Herzlichen Dank an Ano12 und viel Spaß beim Lesen und diskutieren!
 

Linke als Helfershelfer der Neoliberalen? 

Vielleicht ist dieser Beitrag ungewohnt "linkskritisch". Aber ich glaube sowieso nicht an eine "linke Community". Die gab es nicht, schon vor über 150 Jahren gab es die verschiedensten sozialistischen Strömungen, die sich keineswegs nur in Freundschaft und Solidarität gegenüberstanden, sondern es gab progressive und reaktionäre Strömungen, die sich auch entsprechend bekämpften.

 Die Einheit der SPD zerbrach während des Ersten Weltkrieges zunächst an der Frage der Unterstützung des imperialistischen Krieges, später sah die SPD-Führung in den Kommunisten ihre Todfeinde. So geschah auch die Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht mit Billigung der SPD-Führung unter Friedrich Ebert.

 Die Gleichung „links“ = gesellschaftlich fortschrittlich gilt schon lange nicht mehr. Wahrscheinlich traf sie niemals zu.

 Ich finde, es wäre interessant, das Thema „Kapitalismuskritik und Verzicht“ mit „Kapitalismuskritik und Karriere“ zu ergänzen.

 Was ist denn beispielsweise aus den ehemaligen marxistischen Juso-Bundesvorsitzenden geworden?

 Angefangen mit Karsten Voigt (1969 -1972), über Wolfgang Roth (1972 – 1974), Heidemarie Wieczorek-Zeul (1974 – 1977), Klaus Uwe Benneter (1977), Gerd Schröder (1978 bis 1980) ….?

 Das waren doch die „ganz Roten“, die „Linksaußen der SPD“.

Gerd Schröder gehörte sogar seit Anfang der 70-er Jahre zu den Göttinger „Antirevisionisten“, den schärfsten Kritikern des kapitalistischen Systems in der SPD, die sich mit ihrer Kritik revisionistischer sozialistischer Theorie und Politik auf Karl Marx und Rosa Luxemburg bezogen.

Die genannten Juso-Bundesvorsitzenden waren doch in der damaligen Zeit die großen „Linksblinker“ in der SPD, welche der SPD ein linkes Image und damit viele Wählerstimmen verschafften, während der SPD-Kurs von den Parteirechten, den „Seeheimern“, bestimmt wurde.

 Das Gemeinsame an diesen „Linksaußen der SPD“ ist, dass sie alle große Karriere machten, sie alle wurden „rechts und reich“.

 Nun kann man sich im Vergleich dazu die Karrieren von Politikern der „Grünen“ anschauen, z. B. Joschka Fischer, Daniel Cohn-Bendit, Jürgen Trittin etc.

 Und auch die großen „Linksblinker“ der Linkspartei - wie Lafontaine, Gysi, Wagenknecht etc. - haben als BerufspolitikerInnen für sich selbst hohe Einkommen aus politischen Posten generiert und sind selbst schon längst in die Schicht der Vermögensmillionäre aufgestiegen.

 Aus der Retrospektive könnte man sagen, dass am Beispiel der genannten Personen aufgezeigt werden kann, dass deren Kapitalismuskritik ein erfolgreiches Mittel ihres sozialen Aufstiegs und wirtschaftlichen Erfolges war.

 Linke Parteien benötigen solche Linkspopulisten, um die Stimmen von den mit dem System unzufriedenen Menschen einzufangen, um diese Menschen ans herrschende politische System anzubinden und so politisch zu pazifizieren.

 Der Erhalt des sozialen Friedens ist eine wichtige Funktion von linken Parteien.

 Das kritisiere ich auch nicht, sondern halte dies für politisch notwendig. Denn das jakobinische und leninistische Revolutionsmodell sind längst historisch obsolet geworden. Ein „Klassenkampf“ dieser Art macht sich nur zum Helfershelfer der herrschenden Geld-Oligarchie.

 Wer glaubt, mittels linken Parteien in einer repräsentativen Demokratie zu einer Systemveränderung zu kommen, ist ein realitätsferner Illusionist bzw. Ignorant. Robert Michels hat bereits vor 100 Jahren aufgezeigt, warum dies aus soziologischer Sicht nicht möglich ist.

Überhaupt bedarf die etablierte linke Parteienpolitik, in deren Mittelpunkt Umverteilungsforderungen stehen, einer kritischen Analyse und Reflexion.

Denn wohin führt diese Politik?

Der Soziologe, Prof. Dr. Hartmut Rosa, meint dazu :

„Ich möchte hier die These vertreten, dass die unheilvolle Konzentration der politischen Linken auf die Frage der Verteilungsgerechtigkeit niemandem anderen als dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und das unheilvolle Spiralsystem, welches jener betreibt, in Gang hält..“

Die linksliberale Linke, bei der Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung durch Steuerpolitik im Zentrum steht, macht sich zum Helfershelfer der Neoliberalen – so diese These.

Nach Rosa unterliegt diese Politik einem Irrtum:

„Auf den ersten Blick scheint die Sache klar zu sein: Die spätmoderne kapitalistische Gesellschaft erzeugt systematisch Gewinner und Verlierer, und sie lässt die Gewinne der Sieger ebenso wie die Verluste und Leiden der Verlierer immer größer werden. Folglich tut die politische Linke gut daran, ebendiese Verteilungslogik zum Hauptgegenstand ihrer Kritik zu machen. Und die faktischen Verhältnisse drängen diese Kritik ja auch unmittelbar auf: Die öffentliche Diskussion konzentriert sich aktuell auf das unbestreitbare Skandalon, dass die Gehälter der Spitzenmanager in Deutschland inzwischen das 400fache des einfachen Angestellten oder Arbeiters betragen – und geradezu explodieren, während die Reallöhne am unteren Einkommensende schrumpfen. Klarer Fall, Attacke?

Irrtum! Ich möchte hier die These vertreten, dass die unheilvolle Konzentration der politischen Linken auf die Frage der Verteilungsgerechtigkeit niemandem anderen als dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und das unheilvolle Spiralsystem, welches jener betreibt, in Gang hält.“

Diese These besagt, dass die linksliberale „Verteilungslinke“ sich entweder

a) unbewusst zu Helfershelfern – Lenin würde von „nützlichen Idioten“ sprechen - der Neoliberalen macht, weil sie diesen Irrtum nicht erkennen

oder

b) dies bewusst aus zynisch egoistischen Kalkül betreibt, was wahrscheinlich für nicht wenige der JournalistInnen, BerufspolitikerInnen etc. zutrifft, die so zu ideologischen Manipulateuren und Betrügern werden.

Wie immer spielen auch Feigheit, Opportunismus sowie Dummheit und kognitive Dissonanz eine große Rolle.

So können sich diese linksliberalen „Verteilungslinken“ sich selbst als „Gutmenschen“ sehen und nach außen darstellen, während sie objektiv Helfershelfer der Neoliberalen sind. Und regelmäßig negiert oder bekämpft diese „Reformlinke“ die anti-kapitalistischen Systemkritiker, während sie zugleich Illusionen über gesellschaftliche Veränderungen auf dem „Reformwege“ mittels Parteipolitik im System der repräsentativen Demokratie entwickelt und verbreitet.

Eine Annahme wäre, dass das soziologische Verständnis der gutmeinenden Reformlinken nicht ausreicht, um diese komplexen Zusammenhänge zu verstehen, denn sonst würden sie keinen linksliberalen Reformillusionen anhängen.

Was tun?

Ano12

Kommentare:

  1. Gute Idee, hier weiter zu diskutieren.
    Ich wünsche rege Beteiligung.
    Melde mich gelegentlich auch noch.

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  2. Ich kann den Überlegungen nur zustimmen, die Kritik ist berechtigt. Selbst die Partei DIE LINKE bemüht sich außerordentlich, keinen Anlass (mehr) zu geben zu glauben, sie hätten das Ziel diese "einzig freiheitliche" Gesellschaftsordnung stürzen zu wollen. Die "Entwicklung" einer Frau Wagenknecht beweist das z.B. genauso wie die erbärmliche "Mitwirkung" DER LINKEn in Berlin. Nur dass diese Partei trotzdem noch immer herhalten muss, wenn die Keule des dikatatorischen Kommunismus mal wieder ausgepackt wird (was sie trotz aller Anpassungsbemühungen "natürlich" für "überzeugte Demokraten" unwählbar macht), im Gegensatz zu den GRÜNEN, die, von den etablierten Parteien ehemals belächelt und diskreditiert, inzwischen vollständig "angekommen" sind. Die SPD hat ihr "S" längst verraten. Absolut richtig, dass das nur als konsequent bezeichnet werden kann. Sollte DIE LINKE jemals eine Mehrheit erlangen können, sie wird ebenso konsequent da landen, wo SPD und Grüne schon sind: angekommen und etabliert. Politik als Beruf mit Karrieraussicht, nichts mehr von Idelaen oder Visionen, geschweige denn dem eigenen Gewissen verpflichtet, sondern pragmatische Arbeit an der Karriere. Die Piraten (die ich nie "links" verortet habe) haben das noch schneller gelernt als die Grünen. Und wie das geht, geben die Regeln des Kapitalismus vor. Kapitalismus und Demokratie sind eben keine Synonyme, auch wenn das immer wieder so dargestellt wird.
    Ich habe schon länger das Gefühl, dass alle Strukturen dermaßen verkrustet sind, dass ein bisschen mehr Öl im Getriebe da nicht mehr ausreicht. Das Getriebe müsste gewechselt werden. Aber wie, wenn doch stets und ständig das Argument kommt, es sei kein besseres System bekannt?
    Wer sich von SPD und Grünen verraten fühlt (ich denke, nicht wenige), wählt dann eben die personifizierte Merkel-CDU. Da muss man wenigstens nicht mit Enttäuschung rechnen und weiß, was man hat für Deutschland.
    Aber wie hier schon bemerkt wurde: Wenn Wahlen was ändern könnten ...
    Die Frage bleibt: Was tun? Ich weiß es nicht. Gibt es jemanden, der diese Frage beantworten kann?

    Grüße

    Cora

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    1. @Cora:
      "Aber wie, wenn doch stets und ständig das Argument kommt, es sei kein besseres System bekannt?"

      Gedanken dazu findest Du hier:
      http://www.mystica.tv/was-kommt-nach-dem-kapitalismus-baruch-ignatius-rabinowitz-und-solveig-konig/

      Grüße,
      Dude

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    2. Das Pamphlet hat durchaus seine Daseinsberechtigung, aber ist mir letztendlich doch zu spirituell geraten.
      Sich im am Ende des vierten Absatzes auf Gott zu berufen, schlägt dann doch dem Fass den Boden aus.
      Denn es gibt nichts Schändlicheres auf Erden und hat mehr Unheil über die Welt gebracht, als die Religionen und die damit verbundenen Dogmen.
      Eine moderne, humane oder ethisch-moralisch vertretbare Gesellschaft, ist, jegliche Religion ein Hindernis.
      Denn letztendlich ist die Kirche auch nichts weiter als ein Großkonzern, der genauso wie die restlichen Globalplayer, enteignet, entmachtet, und zur Entfaltung der modernen Wissenschaft zum wohle des Menschen geopfert werden müssen.

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    3. @Publicviewer: Stimmt, das mit Gott ging mir auch gehörig gegen den Strich. Man muss sich halt aus allem das Beste rausziehen und da sind schon ein paar lesenswerte Gedanken.

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    4. Das stimmt m.E. so auch nicht, wenngleich nicht ganz falsch.

      Die Religionen als solches, haben den Kulturen eine Menge konstruktiver Impulse gegeben.

      Dass sich, sobald der Faktor Macht erkannt wird, solches auch ins Gegenteil verkehren kann, gehört genau in die gleichen Prozesse, die auch für das Ausarten des Kapitalismus verantwortlich sind, wie gleichwohl für ein nahezu ständiges Entarten der Haltung von Links.

      Weil es immer wieder Menschen gibt, die das Potential der Macht erkennen, sie ergreifen (das auch so wollen) sie für sich zu nutzen wissen. Das gilt nahezu für beinahe jede Konstruktivität, die sich die Menschheit einfallen hat lassen. Es gibt nahezu nichts, was sich nicht auch ins Destruktive verkehren lassen würde.

      Denke, das ist unübersehbar.

      Und weiterhin bin ich der Meinung, welche Gedanken auch hinter dem Artikel von Prof. Dr. Hartmut Rosa gelegen haben mögen, gibt es nicht nur Spieler, sondern auch Spielleiter, die lassen mehr spielen. Die Masse spielt nicht, sie wird gespielt. Von wem die Regeln sind oder in welchen Verbindungen und Kausalitäten die Spielleiter, Schiedsrichter, Trainer und Spieler stehen, lasse ich mal dahingestellt. So einfach, wie Mensch-Ärgere-dich-nicht, sehe ich das nicht.

      Gruss
      Rosi

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  3. Soweit ich das sehe ist hier der erste Punkt, linke Parteien würden das neoliberals System stützen, weil sie die unzufriedenen sammeln und die Kritik innerhalb des Systems verpuffen lassen.
    Das kann ich nachvollziehen - das Ende der APO mit ihrem "Gang durch die Institutionen" zum Beispiel war letzten Endes genau das. Wie auch die angesprochene Geschichte der Juso-Vorsitzenden.

    Der zweite Punkt, welcher die Verteilungsungerechtigkeit als ungeschickte Themenwahl bezeichnet ist mir aber nicht klar. Meinst Du, die Themenwahl sei systemimmanent und darum systemstützend? Auch dieser Zusammenhang müsste erst einmal bewiesen werden.
    Wenn ich die Situation in der Schweiz nehme: Hier ist der Verdienst gut, die Schere ist genauso vorhanden - aber sie wird mehrheitlich akzeptiert. Das deutet für mich darauf hin, dass Verteilungsgerechtigkeit erst dann ein Thema wird, wenn die oberen es übertreiben (wie in D). Dass es nur *ein* Thema innerhalb des Themenkanons sein sollte ist doch offensichtlich.
    Wo also ist der Schaden?

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    1. sorry - das war natürlich von mir, dem Lautenisten, geschrieben

      Gruss vom Lautenist

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    2. @Lautinist:
      Na, also! Geht doch! :-P

      Ernsthaft: Das mit den anonymen Kommentaren hat zeitweise überhand genommen und ich musste irgendetwas dagegen tun.

      Werde versuchen dafür irgendeine passende Lösung zu finden.
      Wollte mich hier nicht als Blockwart aufspielen.

      Grüße,
      Duderich

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    3. mir geht es genauso. ich sehe die wirkung von Robert Michels' "ehernem gesetz" auch bei der heutigen Linken (als partei, wie als sammelbegriff) zu beinahe 100% bestätigt.

      aber auch ich verstehe den zweiten teil nicht ganz. welcher art soll denn die linke kritik sein, wenn nicht verteilungskritisch. total anarchistisch?
      oder an welches künftige gesellschaftsmodell ist dabei gedacht?

      lg
      don

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  4. @Duderich

    Bitte noch bei „verschiedensten sozialistischen Strömungen“ den Link einfügen.
    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_III

    Es ist interessant, im K. M. nachzulesen, welche unterschiedlichen Vorstellungen vom „Sozialismus“ damals existierten.

    So findet sich unter „b) Kleinbürgerlicher Sozialismus“:

    „Seinem positiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich.“

    Erinnert doch stark an jene Linken, die zurück zu den Zeiten von Willy Brandt wollen und nicht begreifen, dass mit der global vernetzten Ökonomie längst eine neue Entwicklungsstufe erreicht wurde, welche dies verunmöglicht. „Reaktionär und utopisch zugleich.“

    Grüsse
    Ano12


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  5. Den "mystica"-Artikel habe ich nur überflogen; dass Menschen, die den Kapitalismus überwinden wollen, bevor die Erde geschrottet ist, einen anderen Lebenssinn brauchen als Anäufen materiellen Wohlstands (der üblicherweise auch noch falsch verstanden ist), liegt auf der Hand.
    Ich meine, dieser "neue" Lebenssinn muss nicht unbedingt konkret ausformuliert sein in Richtung Religion / Gott; mit der Erkenntnis / Devise "Alles ist Eins" ist man erstmal weit genug. Hier ==> http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Die_Alchemie_des_Geldes.html
    ca. Mitte des Artikels "und heute?" wird eine Untersuchung erwähnt, wonach die Gruppe der "kulturell Kreativen" rasant wächst. Die so genannten haben mit keinem der bestehenden Systeme etwas zu tun, wenn sich radikal anderes entwickelt, dann aus einem solchen Potenzial und wohl nicht aus der Parteienlandschaft. Wie schnell es auch gehen kann, sieht man am Zerfall des Ostblocks und auf der anderen Seite bei unglaublichem Wachstum einer Bewegung wie z.B. Falun Dafa.

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    1. auch interessant:
      http://www.mystica.tv/prof-ervin-laszlo-weltwende-2012/

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  6. @Lautenist
    Wenn ich die Situation in der Schweiz nehme: Hier ist der Verdienst gut, die Schere ist genauso vorhanden - aber sie wird mehrheitlich akzeptiert. Das deutet für mich darauf hin, dass Verteilungsgerechtigkeit erst dann ein Thema wird, wenn die oberen es übertreiben (wie in D).

    In der Schweiz existieren noch weitgehend sozialliberale Verhältnisse. Warum?
    Weil die Schweiz ein Sonderfall mit Sonderstatus ist.
    Ein kleines Land, welches durch sein Steuerdumping die größte Multimillionärs- und Milliardärsdichte auf der Welt aufweist.
    Deshalb leben beispielsweise „der Kerpener“ Michael Schumacher und „der Heppenheimer“ Sebastian Vettel in der Schweiz.

    Selbstverständlich profitiert die Schweiz vom Neoliberalismus, insbesondere vom Neoliberalismus in der EU. Denn die USA haben sowohl die Steuerflucht und wie auch das Steuerdumping für US-Bürger konsequent beendet.

    Der Wohlstand der Schweiz hängt gewissermaßen „am Tropf des Neoliberalismus“.

    Kollabiert die Kapitalverwertung in den neoliberalen Staaten, dann kollabiert auch das Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell der Schweiz.

    Menschen mit politökonomischen Sachverstand haben dies längst begriffen.

    So sucht beispielsweise der Schweizer Roger de Weck nach Alternativen zum derzeitigen Wirtschaftssystem.

    Uwe Jean Heuser schreibt in der ZEIT 48/2009:
    „Tatsächlich will der bekennende Liberale den Kapitalismus retten. Bloß reichten dazu keine Reformen im System, nein, das System selbst sei marode, erklärt de Weck. Und die große Finanzkrise sei der Auslöser, um nach einem »anderen Kapitalismus« zu suchen.“
    http://www.zeit.de/2009/48/L-P-de-Weck/komplettansicht

    Bei Intellektuellen und Funktionseliten in der Oberschicht wird längst die „Systemfrage“ diskutiert, während die „Verteilungslinken“ – völlig retro - auf Verteilungsfragen fokussiert und fixiert sind. Und so zum Helfershelfer der reaktionären Neoliberalen werden.

    Genau in diese Richtung zielt der Artikel von Hartmut Rosa. Es ist an der Zeit, die Systemfrage neu zu stellen und offen zu sein für Diskussionen und für neue Bündnisse mit etablierten Intellektuellen und Funktionseliten.

    @Don
    aber auch ich verstehe den zweiten teil nicht ganz. welcher art soll denn die linke kritik sein, wenn nicht verteilungskritisch. total anarchistisch?
    oder an welches künftige gesellschaftsmodell ist dabei gedacht?


    Linke Kritik soll vor allem systemkritisch sein, also aufzeigen, warum ein neues System notwendig und möglich ist und dazu konkrete Utopien entwickeln. Die Augen dafür öffnen, wie die das kapitalistische System das menschliche Leben pervertiert, barbarisiert und destruiert, und zwar nicht nur „unten“, sondern auch „oben“. Daher auch Rosas Hinweis auf die Marxschen Frühschriften (Entfremdung des Menschen vom Menschen).

    Grüsse
    Ano12

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    1. Dass ein nennenswerter Teil des schweizerischen Geschäftsmodell auf Hehlerei beruht, sollte niemand anzweifeln; ob mit einem eventuellen Ende dort der Kollaps stattfindet?
      Durch das Vermeiden kriegerischer Aktivitäten hat sich die Schweiz immerhin gewissen Übertreibungen von "boom and bust" entzogen (z.B.Bausektor); dies könnte (mit anderen Faktoren) bewirkt haben, dass am unteren Ende der Einkommens- und Vermögens-Skala kein riesiges Präkariat ist.
      Neulich gelesen: in Zürich sind 30% der Mietwohnungen Genossenschafts-Eigentum.

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    2. @Ex-Vermieter
      Dass ein nennenswerter Teil des schweizerischen Geschäftsmodell auf Hehlerei beruht, sollte niemand anzweifeln; ob mit einem eventuellen Ende dort der Kollaps stattfindet?

      Der Anteil dieser Art von „Vermögensverwaltung“ hat in der Vergangenheit ständig abgenommen und spielt für den heutigen Wohlstand der Schweiz nur noch eine untergeordnete Rolle.

      Ohne hier eine Diskussion über die Schweiz führen zu wollen, so soll darauf hingewiesen werden, dass das Schweizer Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell wesentliche Unterschiede aufweist.

      Die Schweiz ist seit über 150 Jahren ein bürgerlicher und liberaler Staat mit echter Demokratie, d.h. das Volk kann mit Referenden inhaltlich die Gesetzgebung und damit die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen bestimmen. Mit anderen Worten: Es kann keine (Partei)Politik gegen das Volk gemacht werden.

      Die Schweiz hat seit über 150 Jahren keine Kriege mehr geführt.

      Hohe Löhne sind ein Standortvorteil. Die niedrig gehaltene Arbeitslosigkeit erspart wirtschaftlich nutzlose Sozialausgaben. Die Schweiz verfügt über einen breiten Mittelstand.

      Die Kreisläufe der Nahrungsmittelversorgung sind zu einem großen Teil regionalisiert.

      Die Investitionen ins Bildungssystem sind sehr hoch. Die Schweiz besitzt ein gutes Schulsystem und erstklassige Hochschulen, investiert sehr viel in Forschung und Entwicklung mit entsprechenden Resultaten. Gerade auch viele kleine und mittlere Unterbenehmen sind sehr innovativ und kreativ in der Entwicklung neuer Produkte.

      Die Schweizer identifizieren sich mit ihrem Gemeinwesen und sorgen dafür, dass es erhalten und weiterentwickelt wird.

      Das Ganze macht die Schweiz sehr zukunftsfähig.

      Im Gegensatz dazu wird Deutschland wie ein Steinbruch behandelt. Die neoliberalen Eliten in Deutschland sind nicht mehr zu Klassenkompromissen bereit, sondern führen einen „Klassenkrieg von oben“.

      Grüsse
      Ano12

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    3. Ano12, vielen Dank für Deine Ausführungen!
      E-V.

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    4. Danke Ano12
      nun habe ich auch den 2.Teil verstanden :)

      Tatsächlich ist die Systemfrage eine, die man stellen darf und die man stellen muss.
      Als alter Anhänger der Ideen von Henri Lefebvre sehe ich sogar mögliche Ansätze, die sich innerhalb des vom GG vorgegebenen Rahmen realisieren liessen.
      Konsequente Dezentralisierung sei dabei als Stichwort genannt

      Gruss vom Lautenist

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    5. Dezentrales Wirtschaften ist auch ein Kernpunkt bei Tobias Plettenbacher.( Vortrags-Mitschnitte bei youtube)

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  7. Gut und vielleicht heilsam, dass den Linken hier einmal brutal der Spiegel vorgehalten wird.
    Politisch würde ich mir eine Anarchie (nicht zu verwechseln mit Anomie) mit landeskreisgrossen Selbverwaltungsbezirken wünschen, ohne Volksvertreter, rein auf direktdemokratische Wahlen und Entscheidungen basierend. Also nahe bei Roberto de Lapuente.
    Da dies jedoch keine Chance auf Realisierung hat (und eine Revolution für mich keine Option ist), sehe ich als einzige Lösung die "Stellschraubenpolitik" à la Spiegelfechter und Sasse als Lösung, wobei das Volk meines Erachtens seine gestalterischen Möglichkeiten noch lange nicht ausschöpft (deshalb meine Protest-Plakätchen-Idee).

    Es ist bei Linken ja nicht einmal genehm, ein gemeinsames Ziel linker Blogger zu fordern (siehe Kommentare beim aktuellen Spiegelfechterartikel “Bloginterna”), ohne gleich durch feinsinnige Kommentatoren in die Nähe von Diktaturen gerückt zu werden und “negative Assoziationen” hervorzurufen.

    Die Rechten (CDU/CSU) sind so stark und geeint, weil die Linken so schwach und uneins sind. Höflich ausgedrückt.

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    1. @Herr Karl
      Genau, deine anarchieschen Vorstellungen, die ich im übrigen teile, sind m.E. nur "NACH" einer echten Revolution möglich.
      Es wird keine parlamentarische Lösung geben, dafür ist die parteienlandschaft zu verkrustet.
      Die Politik ist dabei, mehr und mehr die Rahmenbedingungen zu unserem Nachteil zu verändern.
      Bei der gegenwärtigen Politik der Konfrontation, die sich weiterhin akkumuliert und auch die Reichen und Mächtigen nicht bereit sind auch nur einen Millimeter nachzugeben, sehe ich nur einen Weg nämlich irgendwann den bewaffneten Kampf aufzunehmen.

      Das klingt hart, aber ich denke es wird darauf hinauslaufen.
      Wenn nicht, werden wir einer Diktatur anheimfallen, die uns ins finsterste Mittelalter zurückwirft, zumindest was die Freiheit der Menschenrechte betrifft.
      Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt(autome und bewaffnete Drohnen, Innerstaatlicher Einsatz der Bundeswehr,temporäre Abschaltung der Netze, totale Überwachung überall und jederzeit, ausdünnung der Bürgerrechte in allen Bereichen des täglichen Lebens und nicht zu vergessen die ständige Hetze der Massenmedien um uns gegeneinander aufzuwiegeln, trägt ihr übriges bei.

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    2. Es ist bei Linken ja nicht einmal genehm, ein gemeinsames Ziel linker Blogger zu fordern [..] ohne gleich durch feinsinnige Kommentatoren in die Nähe von Diktaturen gerückt zu werden und “negative Assoziationen” hervorzurufen.

      Das empfinde ich leider auch so und finde es nach wie vor sehr schade, dass persönliche Eitelkeiten und Verbohrtheit wichtiger seien, als das gemeinsame Ziel einer menschenwürdigen Gesellschaft. Ich wäre bei einem gemeinsamen, "sinnvollen" und auf Kompromissen basierten Links-Projekt jedenfalls dabei.

      Die Rechten (CDU/CSU) sind so stark und geeint, weil die Linken so schwach und uneins sind. Höflich ausgedrückt.

      Ohne einen großen Einblick in die rechte Szene zu haben, würde ich mal frei behaupten, dass es diese Diskussionen zwischen Skins, NPD-Anhängern, Burschenschaften, Kameradschaften, Erzkonservativen und so weiter auch gibt.

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    3. @Epikur
      "Das empfinde ich leider auch so und finde es nach wie vor sehr schade, dass persönliche Eitelkeiten und Verbohrtheit wichtiger seien, als das gemeinsame Ziel einer menschenwürdigen Gesellschaft. Ich wäre bei einem gemeinsamen, "sinnvollen" und auf Kompromissen basierten Links-Projekt jedenfalls dabei."

      Das unterschreibe ich sofort! Es wäre ein unglaublicher Fortschritt, doch ein solcher ist von m.E. links schwieriger zu erreichen.

      Gehe weder davon aus, dass die Konservativen und Rechten so stark und geeint sind, weil die Linken so uneins sind, noch bin ich davon überzeugt, dass sie mit den selben Problemen zu kämpfen haben.

      Für mich sieht es so aus, als seien die Konservativen und Rechten weit hierarchischer organisiert, als die Linken. Es wird Geplänkel und Meinungsverschiedenheiten geben, doch bevor sie den Verbund sprengen könnte, schlüpft man unter eine solche Struktur. Dies jedoch aus dem eigenen Bedürfnis heraus.

      Würden die Linken es mit ihren "losen" Strukturen schaffen, mehr Gemeinsamkeiten zu erreichen, wären die Vorteile der anderen Strukturen dahin. Ein solches Band müsste ungleich fester sein.

      Gruss
      Rosi

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    4. Würden die Linken es mit ihren "losen" Strukturen schaffen, mehr Gemeinsamkeiten zu erreichen, wären die Vorteile der anderen Strukturen dahin. Ein solches Band müsste ungleich fester sein.

      Als absolut "nicht" linientreuer Linker, der zudem erst sekundär politisch aktiv ist, - könnte ich mich dem sogar schwer anschließen. Immer vorausgesetzt, dass nicht bei jedem Ding, gleich von persönlichen Eitelkeiten und Verbohrtheiten geredet wird, - sondern von recht menschlichen Begebenheiten und ganz normalem Kritikverhalten, - deren Verständnis, - tatsächlich den Sprung über den Schatten realisieren könnte. Dies würde den Sozialisten tatsächlich zum Humanisten machen. Es wäre eine Ausgangsbasis ohne Homogenisierungswillen.

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    5. @eb
      "Dies würde den Sozialisten tatsächlich zum Humanisten machen. Es wäre eine Ausgangsbasis ohne Homogenisierungswillen."

      Das ist der Dreh- und Angelpunkt :)

      Gruss
      Rosi

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  8. jetzt wird mir klar, worauf die kritik hinaus will.

    nun, hier bin ich vollkommen d'accord. ich denke seit langem, dass ein "rumdoktoren" an einem völlig kaputten organismus nichts bringt.

    wir müssen anfangen das "projekt mensch" auf eine völlig neue stufe zu stellen. wir müssen ein (angeblich so effizientes) system hinter uns lassen, das die menschen permanent in einen kampf jeder gegen jeden zwingt. wir müssen einsehen, dass letztlich alle menschen ein ziel eint: der traum vom glück.

    hier gibt es auch ganz gute ansätze, wie dieses glück aussehen kann. (guter überblick:http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Dokumentation/2941938/23788480/d1d99e/Auf-der-Suche-nach-dem-Glück.html).

    die forschung ist sich jedenfalls einig, dass glück nur in den wenigsten fällen durch maßlose anhäufung materieller güter erreicht werden kann. jenseits einer (erstaunlich niedrigen) gesicherten grundversorgung, beruht das glück auf faktoren wie soziale eingebundenheit, naturnähe, homogenität der bevölkerung.

    letzteres dürften mm auch die entscheidenden faktoren für das "schweizer glück" sein. der lebensstil der Schweizer kann dennoch kein vorbild sein, weil ihr wohlstand auch ohne bankensektor auf rigoroser ausbeutung von mensch und natur in anderen erdteilen beruht, mit dem die wohlfühlfaktoren hohes durchschnittseinkommen und vorwiegend regionale lebensmittel finanziert werden. aber das nur als randbemerkung.

    um dieses kollektive glück aber als gemeinsames ziel aller menschen zu erkennen und zu verfolgen, bedarf es einer kompletten änderung des kollektiven bewußtseins. unser bewußtsein ist heute in einem ausmaß durchökonomisiert, dass es kaum möglich ist, jenseits wirtschaftlicher daten zu diskutieren, geschweige denn verhaltensänderungen zu erzielen, die nicht ökonomisch erwirkt sind.

    und davon müssen wir weg kommen. die frage "was bringt mir das?" muß ersetzt werden durch "macht es die menschen glücklicher?"

    um das zu erreichen müsste aber zunächst der primat der wirtschaft gebrochen werden. und das auf allen gesellschaftlichen ebenen. kurz: es geht darum die wirtschaft wieder dahin zu bringen, wo sie hingehört: in den dienst der menschheit.

    allerdings habe auch ich so meine zweifel, ob das ohne revolutionäre ereignisse erfolgreich geschehen kann. 98,xx prozent für die wiederwahl einer farblosen, machtversessenen marionette des neoliberalen kartells zur vorsitzenden der größten deutschen volkspartei, lassen einem diesbezüglich wenig hoffnung.

    lg
    don

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    1. ich bin da vollkommen mit Dir einer Meinung.

      Mit kleinen Einschränkungen bezüglich Deiner Einschätzung der Schweiz ;)

      Insbesondere denke ich, dass die Prioritäten wieder zurecht gerückt werden müssen. Das Primat der Wirtschaft ist nicht zwangsläufig und nicht gottgegeben. Ich denke, das ist ein Ansatz, bei dem sich alle halbwegs vernünftig denkenden Menschen einig sind. Könnte dort ein Ansatzpunkt liegen, um Merkel anzugreifen?

      Gruss vom Lautenist

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  9. @Cora
    Die Frage bleibt: Was tun? Ich weiß es nicht. Gibt es jemanden, der diese Frage beantworten kann?

    Als ersten Schritt ist es m. E. wichtig, die Bereitschaft zu entwickeln, „gedankenspielerisch“ alles zuzulassen, auch wenn es den bisherigen Erfahrungen und Überzeugungen widerspricht.
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    Meine Frage ist, ob die traditionelle linke Identität, welche vom Klassenkampfdenken, vom Denken „unten versus oben“, bestimmt ist, nicht das verhindert, was sie erreichen will, nämlich eine neue Menschheit?

    Die „menschliche Revolution“ muss – so meine These - Klassendenken, welches von Gegen-Identifikation bestimmt ist, überwinden.

    So ist es meine Überzeugung aufgrund der damaligen Erfahrung, dass die emanzipatorische 68-er-Bewegung vor allem daran scheiterte, dass sie wieder die alte marxistisch-leninistische Vorstellung einer Klassenkampf-Revolution herausholte, ein Konzept, welches nirgendwo in einer entwickelten kapitalistischen Gesellschaft zur Revolution geführt hat, sondern nur zu Spaltungen und in linke Sackgassen.

    Grüsse
    Ano12

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    1. Lach...sicher, ich habe auch nie an den Humbug mit der Vereinigung mit der Arbeiterklasse geglaubt..loool...;-)
      Die habe nicht im mindesten auch nur erahnt, um was es uns eigentlich ging... ich musss gerade nochmal lachen, wenn ich mich so zurück erinnere...;-)))

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    2. @ Ano12
      Dass eine bessere Gesellschaft völlig neu gedacht werden muss, ist mir völlig klar. Das sehe ich auch so. "Eine neue Menschheit" klingt in meinen Ohren aber doch sehr groß. War das nicht auch schon eine Idee der Französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und auch "Tugend durch Terror")? Auch die Idee des Sozialismus basierte durchaus auch auf der Entwicklung eines neuen Bewusstseins.
      Selbst wenn das Ziel klarer geworden ist und ich verstehe, dass die Fokussierung auf Klassenkampf ein Verhaften in derzeitigen Strukturen offenbart und sie damit nicht überwunden werden können, bleibt doch die Frage, wie die "Erneuerung" vonstatten gehen soll und kann, ohne dass vorher das gesamte System zugrunde gehen muss, egal auf welche Weise.
      Diejenigen, die nicht mehr so leben konnten und darum die Verhältnisse ändern wollten, waren in der Geschichte noch nie die Nutznießer ihrer initiierten Revolten. Warum ist das so? Und für immer und ewig?

      Was mich sehr stark beeindruckt hat, war die Entwicklung in Südafrika und die Rolle Mandelas dabei (Versöhnung statt Kampf). Nur, das längerfristige "Ergebnis" kann ja doch auch nicht befriedigen.

      Schwieriges Terrain...

      Grüße

      Cora


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    3. Ganz ehrlich...ich glaube nicht an eine gewaltlose Veränderung, wenn es überhaupt eine, zugunsten aller Menschen geben sollte, werden wir sie nicht mehr erleben...
      Was die Amis und somit die herrschende Klasse, um mal wieder diesen Ausdruck von damals zu gerbrauchen, plant, ist eine totale Überwachung und Versklavung aller auf diesem Planeten existierenden Menschen.
      Wer zukünftig nicht spurt wird kriminalisiert und bei nochmaliger Zuwiderhandlung, eingesperrt.
      Alea jacta est...

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    4. Nun, Ano12, es gibt aber doch zwei verschiedene Lager: Die, die von diesem System profitieren, und die, die dieses System durch ihre Arbeitsleistung tragen und immer mehr ausgebeutet werden.
      Lassen sich diese beiden Lager vereinbaren? Ich glaube nicht!
      Die Nutznießer dieses Systems werden es mit Klauen und Zähnen verteidigen. Wenn nötig mit Waffengewalt. Das kann man überall auf der Welt beobachten.
      Was kann, soll, also die Strategie sein???

      Wie Du schon sagtest:
      Was tun?

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    5. Hier sehe ich ja noch die letzte Hoffnung. Die Elite will geschützt werden. Seien es einfache Bodyguards, die Polizei, Söldner oder gar das Militär, irgendwer muss die Prunkvillen ja vor dem wütenden Pöbel beschützen.

      Diese Söldner sind auch nur Menschen. Menschen mit Freunden und Familien. Egal, wieviel die Elite ihnen zahlt, jeder wird Menschen haben, die ihm was bedeuten, denen es in der totalitären Finanzaristokratie auch dreckig geht oder die vielleicht mal irgendwo was Falsches gesagt oder einfach denunziert wurden und dann in irgendeinem Loch vegetieren. Ab einem gewissen Punkt, an dem genügend Menschen vom Elend betroffen sind, werden vielleicht auch die letzten Söldner ihre Waffen niederlegen und sagen "Ihr reichen Wichser könnt mich mal". Dann hoffe ich persönlich, dass auf den Marktplätzen wieder die Guillotinen aufgebaut werden und die Welt von diesen wirklich grundbösen Subjekten gereinigt wird.

      Bis dahin muss aber noch sehr viel passieren. So lange Menschen noch etwas zu verlieren haben, werden sie alles tun, um das letzte Bisschen zu beschützen und die Füße still halten. Regierungen haben dem Volk schon immer Knochen hingeworfen und gleichzeitig impliziert, diesen auch wieder wegnehmen zu können. Das wirkt besser als die Knute. Der Hund, den man ständig prügelt, beißt irgendwann aus Instinkt und Selbstschutz. Diese ständige Atmosphäre der über einem hängenden Damokles'schen Strafe, das bisschen Glück, das man im Leben noch hat, weggenommen zu bekommen, ist wirksamer als jeder Haft- oder Folterstrafe und wirkt jeder revolutionären Bewegung entgegen.

      Die totale Überwachung macht es heute auch fast unmöglich, sich überhaupt noch zu irgendeiner Form des organisierten Widerstandes zu formieren. So lange wir nicht alle unsere Handys ausschalten, am besten auch den Akku rausnehmen, weiß der Staat, wo wir uns aufhalten und kann Bewegungsprofile erstellen. Dann reicht es schon, von der alltäglichen Routine abzuweichen, um auf der Beobachtungsliste zu landen.

      Wer plötzlich von heute auf morgen nicht mehr morgens um 8 zur Arbeit und um 16 uhr nach Hause geht oder plötzlich Umwege fährt, heckt vielleicht was auch. Prüfen wir mal nach, wo er hingeht, wer da noch hingeht, welche gemeinsamen Freunde diese beiden Menschen haben (Facebook sei Dank), welche politischen Hintergründe die haben, ob Vorstrafen vorhanden sind, etc. pp.

      Da muss heute nicht mal mehr ein Mensch davor sitzen, das geht ja alles automatisch. Wie will man in solch einem System noch irgendwas bewirken? Heute steht man wahrscheinlich bereits unter Verdacht, bevor man selbst für sich den Entschluss gefasst hat, etwas zu unternehmen. So lange also systemeigene Diener nicht die Schnauze voll haben und sagen "Ich mach da nicht mehr mit", siehts es meiner Meinung nach eher schwarz aus. Gegen den Apparat, der bereits installiert wurde, kann man schon kaum noch ankommen und die Technik schreitet weiter voran. Irgendwann haben wir flächendeckend Kameras oder Überwachungsdrohnen, die uns im Auge behalten. Dagegen haben wir keine Handhabe, da muss innen was passieren. Notfalls muss das System unterwandert werden, aber den Backgroundchecks stand zu halten, um in irgendwelche Positionen bei Armee, BND usw. zu kommen... auch nicht leicht.

      Wir leben bereits in Dystopia.

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  10. Die Botschaft des Cartoons:
    Aus den alten Denkschienen hinaus!

    Ano12

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    1. Den Cartoon kann vermutlich außer Ihnen keiner sehen?

      Gruss
      Rosi

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  11. Ich liebe Grundsatzdiskussionen, daher greife ich mal diesen Satz auf:
    Die linksliberale Linke, bei der Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung durch Steuerpolitik im Zentrum steht, macht sich zum Helfershelfer der Neoliberalen – so diese These.

    Auch für mich verbirgt sich darin ein großer Irrtum und eine fatale Illusion - aber nicht für die Linke, sondern in der These an sich. Die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit entsteht nicht durch den Kapitalismus oder einer irgendwie gearteten Entfremdung, sondern schlicht aufgrund der Tatsache, dass wir eine arbeitsteilige Wirtschaft haben. Wir stellen nahezu alle unsere Produkte und Leistungen gemeinschaftlich her. Es gibt im Grunde nur zwei Wege des Wirtschaften, ohne die Verteilungsfrage stellen zu müssen: entweder wir sind alle Selbstversorger oder wir sind dermaßen produktiv, dass es keine knappen Güter mehr gibt. Die erste Variante will keiner, die zweite ist eine Utopie. Ergo, stellt sich immer die Verteilungsfrage. Selbst wenn wir die Entfremdung irgendwie ungeschehen machen könnten, bliebe die Verteilungsfrage bestehen. Für mich ist die Vision einer Abschaffung der Verteilungsfrage daher befremdlich.

    Zur Frage eines "neuen Menschen"
    Die linksliberale Linke, bei der Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung durch Steuerpolitik im Zentrum steht, macht sich zum Helfershelfer der Neoliberalen – so diese These:
    Unser aktuelles Wirtschaftssystem basiert auf der Konvention: ich gebe nur etwas, wenn ich dafür etwas bekomme, das genauso viel Wert ist. Das nennt man auch das Gerechtigkeitsprinzip. Ich sehe darin keinen Fehler. Die Krise zeigt aber, dass gegen dieses Prinzip verstoßen wird. Für mich ist es durchaus legitim, die Forderung zu haben, die Exzesse zu bekämpfen, aber am Grundprinzip festzuhalten.

    Wie sähe ein anderes Prinzip aus? Jeder gibt bzw. leistet soviel er kann und nimmt sich nur das Nötigste. Keine Frage, das ist theoretisch möglich, aber die Menschen, die ohne Streit und Missgunst nach diesem Prinzip arbeiten und zusammen leben können, wird es nicht so bald geben.

    Die Verteilungsfrage ist entscheidend, sie bestimmt die Verhältnisse, in denen wir leben. Eine Utopie, dass unsere Wirtschaft und Gesellschaft sich anhand eines anderen Prinzips strukturiert, halte ich für gefährlich.
    Übringens, unsere Gesellschaft ist (noch) frei genug, dass in einem kleinen Rahmen nach anderen Spielregeln gelebt werden kann. Ich für mich brauche nicht mehr, weil ich diese Freiräume dankbar nutze.

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  12. @Cora
    Dass eine bessere Gesellschaft völlig neu gedacht werden muss, ist mir völlig klar. Das sehe ich auch so. "Eine neue Menschheit" klingt in meinen Ohren aber doch sehr groß.

    Seitdem ich in den letzten Jahren wiederholt in Asien war, ist für mich sinnlich wahrnehmbar, dass ein neues Kapitel der Menschheitsgeschichte beginnt und die „weiße Weltherrschaft“ definitiv ihrem Ende zugeht.

    Vor fünfhundert Jahren hat die portugiesische und damit die europäische Expansion begonnen. Danach folgten Völkermord an den Ureinwohnern, Raub ihrer Schätze, Zerstörung ihrer Kulturen, Sklaverei, Kolonialismus, Imperialismus und natürlich unendlich viel Kriege.

    Europa war in diesen Jahrhunderten das Zentrum der Weltherrschaft, seit dem WK II liegt es in USA.

    Wenn ich mich recht erinnere, habe ich gelesen, dass die USA allein nach dem Zweiten Weltkrieg 60 Kriege geführt haben, dabei sollen 20 Mio. Menschen umgekommen sein.

    In der europäisch-bürgerlichen Tradition galten Freiheit und Gleichheit nur für die eigenen Staatsbürger, wobei es hinsichtlich der Rechte noch geschlechtliche und rassistische Differenzierungen gab. Zudem entwickelte sich ein neuer Typ von Sklavenarbeit: die Lohnarbeit. Das ist ein System „alternativloser freiwilliger Selbstversklavung“ für jene Menschen, die mangels sonstigen Privateigentums ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, um überleben zu können.

    Zivilisatorischen Fortschritt gab es nur innerhalb der europäischen Staaten, nach außenpraktizierten sie sie mit ihrer kolonialen und imperialen Politik eine sozialdarwinistische Raub-, Versklavungs- und Ausbeutungspolitik.

    In China entwickelt sich ein neuer Typ von Gesellschaft. An repräsentativer Parteiendemokratie nach westlichem Typ sind die Menschen dort gar nicht interessiert, denn die westliche Demokratie halten sie für einen Schwindel. In China herrscht das Primat der Politik, d.h. die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen werden von der KPCh bestimmt. Chinas Politik ist friedlich.

    Ein Einparteiensystem wie in China hat klare Vorteile gegenüber dem pseudo-pluralistischen Parteiendemokratien in Europa und in den USA, die de facto auch wie eine Einheitspartei funktionieren. Denn in China entfällt das ganze Wahltheater, wo Politdarsteller und Politclowns um Wählerstimmen kämpfen und dabei die Bevölkerung verdummen. In den 70-er Jahren gab es einen Schlager, da wurde gesungen: „Wer am besten lügt, wird Präsident.“ Sänger und Titel sind mir aber entfallen.

    Wenn man China bereist, dann ist vor allem auffällig, wie schnell dort gesellschaftliche Entwicklungen und Veränderungen stattfinden. Und es stellt sich dann die Frage, wann China die westlich-kapitalistischen Staaten in Bezug auf materiellen Lebensstandard der Normalbevölkerung eingeholt und überholt haben wird?

    Als Entwicklungsziel wurde auf dem diesjährigen Parteitag der KPCh genannt:
    Bis 2020 sollen sich sowohl das Bruttoinlandsprodukt Chinas als auch das Einkommen seiner Bevölkerung verdoppelt haben.

    In Europa und den USA ist hingegen zu fragen, bis wann sich das Realeinkommen der normalen Bevölkerung halbiert haben wird?

    Wie die „neue Menschheit“ aussehen wird, wird – wie es aussieht - vor allen in China entschieden werden, vielleicht auch im Verbund der BRICS-Staaten.

    Grüsse
    Ano12

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    1. @Ano12

      "Chinas Politik ist friedlich."

      Als derart friedlich empfinde ich Chinas Politik gar nicht und die Individuen (sofern ich welche persönlich kenne), auch nicht. Glaube ebenso nicht, dass Tibet sich wirklich als "befreit" und/oder schon ewig der Volksrepublik China zugehörig fühlte.

      Also davon abgesehen, dass man mit sich selbst genug zu tun hat (und immer schon hatte), sich zusammen zu halten und China vermutlich aufgrund des Klimawandels (etc. pp.) sich noch weitaus intensiver auf innere Probleme beziehen wird.

      @Ano12: "Denn in China entfällt das ganze Wahltheater, wo Politdarsteller und Politclowns um Wählerstimmen kämpfen und dabei die Bevölkerung verdummen"

      ??? Dafür spielen sie beim Machtwechsel schon ein ganz anderes Theater. Ein Theater, welches in Europa mitnichten ganz unbekannt sein dürfte. Stelle ich mir auch nur für Sekunden das Bild vor, welches ich von China habe, so ist dieses Volk prädestiniert, für Theater, mit allem Klimbimm und Brumborium. Einem solchen, mit welchem man in Europa nur noch wenige hinter den Öfen hervor locken kann. Das hat sich hier abgeschliffen, weil man mittlerweile erkannt hat, da steckt nicht viel hinter, außer der Demonstration von Macht.

      Und für die Verdummung, oder wie man es nennen möchte, sorgt schon die Zensur; das gilt nicht nur für das Internet, sondern insbesondere für die Bildung.

      @Ano12
      "Und es stellt sich dann die Frage, wann China die westlich-kapitalistischen Staaten in Bezug auf materiellen Lebensstandard der Normalbevölkerung eingeholt und überholt haben wird?"

      Die stellt sich für mich eher nicht.

      Eingeholt und überholt m.E. nur, wenn man hier weiter zurückfällt. Denn für mich hat Wachstum immer einen Break Even. Fallen die westlich-kapitalistischen weit hinter ihrem Stand zurück, könnte man vom Einholen sprechen. Fällt man noch weiter zurück, sogar vom Überholen. Chinas Standort spricht dagegen. Und es bleibt der eine Punkt, an dem Wachstum, ganz wie in der Natur auch, seine Grenze erreicht hat.

      Mehr kann China auch nicht schaffen, weil es dafür den gleichen Gesetzen folgt, wie jenen, die in westlich-kapitalisten Staaten vorherrschen. Volkswirtschaft funktioniert immer nach den gleichen Prinzipien, egal, welches politische System man darüber pflanzt. Man arbeitet im Lohnsystem für andere, hüben, wie drüben.

      Ob das bei dem einen schneller oder langsamer geht, ist dabei m.E. nur innerhalb des Konkurrenzgedanken wichtig ("Erster!").

      China gehört für mich zu den Spätzündern des neoliberalen Gedankens, doch der neoliberale Gedanken war auch dort niemals fort. Die Kultur mag uns so fremd erscheinen, doch so viel anders, historisch betrachtet, kann sie nicht sein. Feudalsysteme, mehrere Reiche, deren Herrscher, früher Stämme. War hier auch nicht anders und hin und wieder wurde man von außen überrollt und geplündert.

      ff

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    2. Teil 2

      Sein Wachstum begründet sich gleichwohl aus dem Streben vieler nach Wohlstand, exakt, wie hier auch. Dort ist noch viels aufzuholen, deswegen kommt uns vll. so vor, aus unserem Blickwinkel betrachtet, das Wachstum ginge so rasant. Es mag auch, verglichen mit unserer Vergangenheit, schneller gehen, doch man setzt auf eine bereits vorbereitete Basis auf. Und zwar einer solchen, die durch die westlich-kapitalistischen Nationen geebnet wurde. Dieser der Weg ist bereits geteert. Übertrieben ausgedrückt: Was wir noch mit der Machete frei holzen mussten, machen die Chinesen heute mit Baumaschinen. Doch die Baumaschinen mussten nicht erst von ihnen ersonnen werden, das haben wir bereits gemacht.

      Und trotzdem bin ich der Meinung, dass China bald den Punkt erreicht haben wird, wo sich das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (gerade auch sich selbst heraus) nicht mehr verdoppeln kann. Ob das 2020 schon soweit ist, oder ob das passiert, wenn den Chinesen das Wasser ausgeht, kann ich nicht beurteilen.

      Man beginnt jetzt bereits damit, ähnliche Prozesse zu gestalten resp. zu erweitern, die mit den einstigen Eroberungszügen Europas verglichen werden könnten. Auch die Plagiate etc. pp. entsprechen einer Plünderung, im weitesten Sinne; gleichwohl wie Investitionen.

      China kostete es eine Menge Aufwand, sich selbst zusammenzuhalten, seine Grenzen zu verteidigen. Und es wird auch weiterhin damit vorrangig beschäftigt sein, sich zu erhalten. Das alleine kostet schon so viel Aufwand, da wird es schwer, mit dem Überholen. Ganz davon abgesehen, dass die USA das Potential der Chinesen wohl bereits erkannt haben.

      Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass das Volk in China ebenso nicht stringent glücklich zu sein scheint (Tendenz steigend), auch nicht mit seiner Regierung. Bin mir nicht sicher, ob das langfristig stabil bleibt.
      Gehe sogar davon aus, es wird ähnlich ausgehen, wie mit der UdSSR. Und letztlich bleibt wieder alles beim Alten. Einige wenige profitieren und die anderen haben das Nachsehen, wa sie eigentlich immer schon hatten.

      Gruss
      Rosi

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    3. Die Positionen und Meinungen zu China sind extrem kontrovers.

      Kein Wunder, wird doch China trotz aller wirtschaftlichen Verflechtungen vom NATO-Imperium als Feindstaat und als zukünftiger Kriegsgegner angesehen.

      Das ist wie mit den Taliban:
      Solange sie in Afghanistan gegen die Sowjetarmee kämpften. galten sie als zu unterstützende Freiheitskämpfer, wenn sie gegen die NATO-Besatzung kämpfen, werden sie als Terroristen deklariert.

      Gruss
      Ano12

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    4. dazu als Beispiel:

      Ami gut, Chinese böse – Inselstreit im Ostchinesischen Meer
      http://www.hintergrund.de/201210302306/politik/welt/ami-gut-chinese-boese-inselstreit-im-ostchinesischen-meer.html

      LG
      Ano12

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    5. "Ami gut - Chinese böse" trifft die Darstellung in den mehr oder weniger gesteuerten Medien.
      Das chinesische politische System als quasi vorbildlich darzustellen disqualifiziert Deine ansonsten sehr anregenden Gedanken, lieber Ano12. Natürlich ist das Wahltheater bei uns ein Cabaret. Daraus aber zu schliessen, in einem Einparteiensystem chinesischer Prägung wäre es besser bedeutet, die Marginalie zum entscheidenden Kriterium zu machen.
      Der Ansatz, möglichst dezentral und basisdemokratisch zu entscheiden ist sinnvoll und ein gangbarer Weg - wie man den ausgestalten kann ist diskutabel. Das chinesische System, welchem vor allem ein kontrollierendes Element fehlt, ist nicht erstrebenswert.
      Ein weiteres, für mich ebenso bedeutender Kritikpunkt an dem chinesischen System ist, dass es sich auch wesentlich ökonomisch definiert. Ich denke, da müssen wir raus und hin zu einem Gesellschaftssystem, in dem die Wirtschaft ein Element unter vielen ist, welche die Gemeinschaft bestimmen.

      Gruss vom Lautenist

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    6. @Lautenist

      Es geht doch gar nicht nur um das Wahltheater. Sondern vor allem um den Inhalt der Politik. Diese formalen Demokratien wie in der BRD oder den USA sind inhaltlich Diktaturen, weil das Volk über keinerlei Möglichkeit verfügt, etwas inhaltlich mitzustimmen. Diese demokratische Verpackung einer Diktatur ermöglicht den Herrschenden zu sagen: „Ihr habt uns demokratisch gewählt, nun müsst ihr unsere Politik akzeptieren. Alles andere ist undemokratisch.“

      In China handelt es sich um eine Entwicklungsdiktatur, welche in einer sehr kurzen Zeit einen enormen gesellschaftlichen Fortschritt gebracht hat, von dem bereits 500.000.000 Millionen Chinesen profitieren, welchen es inzwischen besser geht als dem Durchschnittbürger in Griechenland sowie Millionen von Billiglöhnern und HartzIV-Empfängern in Deutschland.

      Der Wohlstand der Amerikaner sinkt dramatisch. Laut einer Gallup-Umfrage haben 19 Prozent kein Geld für ausreichend Nahrung. Brisant ist der Vergleich mit China - hier beklagen dies nur 6 Prozent. Auch andere Armutsindikatoren zeigen: Den US-Bürgern geht es immer schlechter, den Chinesen immer besser.
      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/umfrage-zum-wohlstand-armes-amerika-reiches-china-a-791996.html

      Das ist die Realität, die hier gar nicht wahrgenommen wird, weil man nicht weiß, wie die chinesische Bevölkerung lebt und denkt.

      Nach einer neuen Studie der renommierten US-Denkfabrik Pew Research Center weisen 83 Prozent der chinesischen Bevölkerung Zufriedenheit mit der Wirtschaftslage und -politik auf, in den USA sind es weniger als ein Drittel.
      http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-studie-weltweit-sinkt-glaube-an-kapitalismus-und-marktwirtschaft-a-844110.html

      In Deutschland sind es derzeit 73%, weil die Bevölkerung noch gar nicht kapiert hat, was wirtschaftlich auf sie zukommt. Dass hier eine Volksenteignungspolitik stattfindet, hat bislang nur ein kleiner Prozentsatz begriffen.

      Die Behauptung, dass von mir „das chinesische politische System als quasi vorbildlich“ dargestellt worden sei, ist nicht zutreffend. Von „Vorbild“ ist nicht die Rede.

      Sondern ich schrieb am 5.12.12:

      Ohne hier eine Diskussion über die Schweiz führen zu wollen, so soll darauf hingewiesen werden, dass das Schweizer Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell wesentliche Unterschiede aufweist.
      Die Schweiz ist seit über 150 Jahren ein bürgerlicher und liberaler Staat mit echter Demokratie, d.h. das Volk kann mit Referenden inhaltlich die Gesetzgebung und damit die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen bestimmen. Mit anderen Worten: Es kann keine (Partei)Politik gegen das Volk gemacht werden.

      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.ch/2012/12/gastbeitrag-ano12-linke-als.html?showComment=1354711318268#c6527336065151889260

      Wenn gefragt würde, welches real existierende politische System ich als vorbildlich ansehe, dann würde ich an erster Stelle das Schweizer nennen.

      Grüsse
      Ano12

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    7. @Ano12: "Die Positionen und Meinungen zu China sind extrem kontrovers.

      Kein Wunder ... als Feindstaat und als zukünftiger Kriegsgegner angesehen."

      Auf meine Ausführungen bezogen?

      Für mich ist China nicht der Feind. Nicht mehr und nicht weniger, als wir uns selbst der Feind zu sein scheinen. Gleichwohl sehe ich China nicht mehr als Freund, als wir uns selbst Freund zu sein scheinen.

      Also völlig neutral, sie sind nicht mehr und nicht weniger friedlich und verfolgen nicht mehr und nicht weniger ihre Interessen, wie alle anderen auch.

      Gruss
      Rosi

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    8. @Lautenist: "Ein weiteres, für mich ebenso bedeutender Kritikpunkt an dem chinesischen System ist, dass es sich auch wesentlich ökonomisch definiert. Ich denke, da müssen wir raus und hin zu einem Gesellschaftssystem, in dem die Wirtschaft ein Element unter vielen ist, welche die Gemeinschaft bestimmen."

      Das ist für mich der Knackpunkt, eigentlich DER Punkt. Bei letztlich allen Kriegen, jeder Gewalt, auch an der eigenen Bevölkerung, egal, was man dort drauf schreibt, es geht letztendlich immer um Ökonomisches. Und da bildet China mitnichten die Ausnahme.

      Gruss
      Rosi

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    9. Lieber Ano12

      warum sind USA und BRD inhaltlich Diktaturen? Doch deshalb, weil die Stellvertreter-"Demokratie" versagt. Diejenigen, denen wir gemäss der Idealvorstellung der representativen Demokratie die Aufgabe übertragen, uns zu vertreten, tun das nicht. Mit anderen Worten: Warum tun sie das nicht? Und wie kann man verhindern, dass diese (übertragene) Macht missbraucht wird? Das ist nun aber genau die Frage, die wir hier diskutieren.

      Zum Rest: Vollkommen d'accord.
      Es ist wirklich absurd, den Kapitalismus westlicher Prägung wegen des vermeintlichen Wohnstandsgewinns zu lobpreisen. Das ist eben mein Punkt: das wirtschaftliche Wohlergehen ist nur ein einzelner Aspekt in einer ganzen Reihe möglicher Indikatoren, wann eine Gesellschaft als "erfolgreich" (mir fällt grade kein besseres Wort ein) gelten kann.
      Mir geht es auch nicht um Parteiengedöns - sondern darum, positiv (also im Sinn von "was will ich?") Kriterien zu finden, die eine funktionierende Gesellschaft bestimmen.
      Spannendes Beispiel war die verblichene DDR - leider gibt es keine (?) brauchbaren Studien, doch wette ich, der damals versprochene wirtschaftliche Wohlstand war nur ein Aspekt für die Zustimmung zur Vereinigung. Noch in den 90ern hörte ich dann oft, dass die Reisefreiheit vielen bereits genügt hätte. Und die Forderungen der Montagsdemonstrationen sprachen so gut wie gar nicht von wirtschaftlicher Kritik an der DDR. Es ist allerdings bezeichnend, dass Kohl eine Mehrheit genau mit diesem wirtschaftlichen Wohlstand ködern konnte.

      Grüsse vom
      Lautenist

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  13. @Der Duderich
    Nun, Ano12, es gibt aber doch zwei verschiedene Lager: Die, die von diesem System profitieren, und die, die dieses System durch ihre Arbeitsleistung tragen und immer mehr ausgebeutet werden.
    Lassen sich diese beiden Lager vereinbaren? Ich glaube nicht!
    Die Nutznießer dieses Systems werden es mit Klauen und Zähnen verteidigen. Wenn nötig mit Waffengewalt. Das kann man überall auf der Welt beobachten.
    Was kann, soll, also die Strategie sein???


    Mir scheint es als sinnvoll, zwischen „politischen Lagern“, sozioökomischen Schichten und „Klassen“ zu differenzieren.

    Das „politische Lager“ der Systembefürworter und –anhänger wird für Deutschland in Studien bis zu 80% angegeben.

    Die soziökonomische Schichtung nach Einkommen und Vermögen setze ich als bekannt voraus. Bezogen auf Lebensqualität, auf Arbeitsbelastung und auf materiellen Lebensstandard gemessen an den Zeiten der „goldenen 70-er“ würde ich schätzen, dass es rund 80% Loser gibt, die sich objektiv im Vergleich zu damals verschlechtert haben. Das wird besonders deutlich, wenn man das Arbeitsvolumen betrachtet, was zur Reproduktion einer Familie heute nötig ist. Durch die Arbeit der Frauen und Mütter hat es sich fast verdoppelt.

    „Klasse“ ist ein soziologisches Konstrukt, womit die ökonomische Stellung und politische Interessenlage in diesem System objektiv erfasst werden soll.

    Nun können wir hier im Blog keine soziologische Klassenanalyse entwickeln, wer diesbezüglich ein tieferes Verständnis entwickeln möchte, sollte sich mit den Schriften insbesondere von Prof. Hans-Jürgen Krysmanski befassen.

    Aus dem Text
    http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-a/05-krys-powerstructure.htm
    nehme ich das Schaubild
    http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-a/psrring/image004.jpg.

    Wir sehen 4 Kreise, welche der funktionalen Differenzierung des Komplexes der „herrschenden Klasse“ entsprechen.

    1. Im Zentrum sind die Superreichen. Die verfügen über ein riesiges Privateigentum, ein Milliardenvermögen, welches ihnen
    a) ein arbeitsfreies Einkommen sowie ein ständiges, arbeitsfreies Wachstum ihres Privateigentums ermöglicht und
    b) ihnen „Geldmacht“ gibt, mittels derer sie Macht und Herrschaft ausüben können.

    2. Die Konzern- und Finanzeliten verwalten die Vermögen der Superreichen und führen deren Unternehmen mit dem Auftrag profitabler Kapitalverwertung.
    Sie arbeiten als Angestellte und erzielen dabei Spitzeneinkommen. Häufig handelt es bei diesen Managern - fachlich gesehen – um „Nieten in Nadelstreifen“, weil es weniger auf Fachkompetenz als vielmehr auf skrupelloses Konkurrenz- und Ausbeuterverhalten ankommt.

    3. Die politischen Eliten in Legislative und Exekutive regeln die Verteilung so, dass die Reichen immer reicher werden. Dafür werden sie entsprechend honoriert (z. B. durch Beratungs- oder Vortragshonorare, lukrative Aufsichtsratsposten usf.).

    4. Die Funktions- und Wissenseliten sind aufgrund ihrer Fachkompetenz für das Funktionieren der Prozesse in der Wirtschaft, im Staatsapparat und in der Wissenschaft zuständig. Das sind gewissermaßen „höchstqualifizierte Lohnarbeitereliten“ mit entsprechendem Einkommen.

    Die Lohnarbeiterklasse insgesamt ist horizontal und vertikal differenziert, und diese Funktionseliten bilden die Spitzen der Lohnarbeiterhierarchie.

    Eine Sonderstellung nehmen hier die ideologischen Eliten ein, deren Aufgabe die Bewusstseinsmanipulation der Bevölkerung ist. M. E. gehören diese eigentlich eher in den Kreis 3.

    Aus den Kreisen 1 bis 4 – das sollte nicht unerwähnt bleiben – sind Teile in mafiöse Strukturen eingebunden, also Elemente des organisierten Verbrechens.

    --> weiter

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    1. @Ano12

      Das ist ja das Problem und man nicht einfach den Stecker ziehen. (Wie Stecker ziehen in der Regel ausgeht, konnte man oft genug betrachten). Wir enden immer beim Status Quo.

      Und wenn ich solches lese:
      "Wie immer spielen auch Feigheit, Opportunismus sowie Dummheit und kognitive Dissonanz eine große Rolle."

      "Eine Annahme wäre, dass das soziologische Verständnis der gutmeinenden Reformlinken nicht ausreicht, um diese komplexen Zusammenhänge zu verstehen, denn sonst würden sie keinen linksliberalen Reformillusionen anhängen."

      Dann stelle ich mir die Frage, wer es denn überhaupt kann, das soziologische Verständnis entwickeln, welches das "richtige" sei. Und jene, die es für sich in Anspruch nehmen, fallen für mich ebenso unter die Kategorie 3.

      Mir ist letztlich einerlei, wer diesen Posten zu besetzen gedenkt, doch alles deutet darauf hin, egal, wer es auch macht, es wird immer zur Macht und mündet in die üblichen Begleiterscheinungen.

      So bliebe es bei der Frage, wer denn die bessere Macht sei. Doch diese Frage lässt uns schon seit Jahrtausenden auf der ewigen menschlichen Kreisbahn rudeln und trudeln.

      Und ich wüsste nicht, wer diesen Stecker, von dem Herr Prof. Dr. Hartmut Rosa spricht, ziehen soll. Wobei ich oben erwähnt habe, dass mir in seinen Ausführungen der Kreis 1 fehlt, er beginnt erst ab 2, als hätte 1 keinerlei Einfluss. Diese Einschätzung mag nicht korrekt sein, sind ja nur ein paar Buchstaben.

      Irgendwie hat die Linke doch gar keine andere Wahl, als dort anzusetzen, wo man ihr überhaupt zuhört. Und das wäre die Verteilungsfrage. So mag es sich zwar im Kreis drehen, die Kritik ist völlig berechtigt, auch auf die 68er bezogen, doch das gilt gleichwohl für die Kritik selbst.

      Denn auch die Kritik an der Verteilungs-Kritik spielt dem neoliberalen Prozessen in die Hände, weil man sich von der Theorie schon das herausziehen wird und es zu instrumentalisieren weiß. Den Rest lässt man davon einfach hinten runter fallen, liest doch eh keiner mehr (schnoddrig ausgedrückt).

      Denn ähnlich, wie ich weiter oben zu den Religionen schrieb, befindet sich förmlich alles auf einer Kreisbahn, nicht nur unsere Erde. Egal, welches Thema man anfasst, egal, wie edel die Gedanken einst dazu auch gewesen sein mögen, wie die Utopien gewesen sind, es wird schlicht und ergreifend in im weiteren Verlauf ins Gegenteil verkehrt; erinnert mich unglaublich an die Symbolik von ying und yang.

      Nur ein banales Beispiel, Bio und Fairtrade etc. pp. Es hat nicht lange gedauert, bis "Kräfte" erkannten, welches Gewinn- und Macht-Potential dahinter liegt und schwupps, schon wieder die Krallen darauf.

      Hier ist mir ein anschaulicher youtube Link zugetragen worden:
      http://www.youtube.com/watch?v=q6v4aPDp0SA
      (Wer sich übergeben muss, macht bitte hinterher wieder selber sauber)

      So wundert es wenig, wenn tatsächlich Menschen in der dritten Welt von sich geben: "Wenn sie Durst haben, warum kaufen sie sich keine Coca Cola?"

      Lässt man den Verteilungsgedanken völlig aus dem Fokus, so destruktiv seine Wirkung auch sein kann, fällt auch solches hinten runter. Und das hat Kommentator @Marc m.E. schon angesprochen, liegt es nicht am Verteilungsgedanken selbst, sondern daran, wie er nachher instrumentalisiert wird.

      Wenn wir nicht identifizieren, welche Kräfte uns auf der Kreisbahn halten, nutzt uns Stecker ziehen auch nicht weiter.

      Gruss
      Rosi

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    2. PS: Dem Globus, nun, dem könnte es helfen *grins*

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    3. Wenn man sich die Ignoranz dieser, (wie in deinem Link beschrieben), Manager anschaut, reichen die Kotztüten nicht mehr. Danke Rosi aber ich kannte den schon...lächel
      Das zementiert meine weiter oben beschriebene Ansicht, dass keine gewaltlose Veränderung geben wird.
      Das System muss erst komplett zusammenbrechen, ehe überhaupt etwas Neues entstehen kann...

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    4. @Publicviewer

      Ahhhh, Du hast also schon die große Schüssel genommen ;), bei der man so praktisch nachspülen kann.

      Kann Deine Sicht gut verstehen, auch die Wut, die sich entwickelt. Doch ich bin mir da eben nicht sicher, ob das eine nachhaltige Lösung bringen könnte oder einfach nur ebenso systemimmanent den Fehler direkt wieder implementiert.

      Sicher bin ich mir deswegen nicht, weil Menschheit (also bis jetzt) sich vorrangig mit Gewalt ihren Weg in die Veränderung bahnt. Dann sieht es für einige Zeit so aus, als sei sie weiter gekommen. Doch ich gebe zu bedenken, im Universum könnte jede Gerade letztlich doch nur ein Kreis sein. Und so kommt mir das vor.

      Deswegen hat sich, tja, wie formuliere ich das ... in mir eine Ahnung, ein Verdacht entwickelt, dass es unter Umständen exakt daran liegen könnte, dass die Veränderungen stets mit einem gewaltvollen Ruck beginnen. Dieser Ruck reicht in der Regel jedoch nicht dazu, aus die Bahn zu fliegen. Der Planet trudelt nur ein wenig und schon sorgen die anderen Kräften, die gleichen wie zuvor, für seine Stabilisierung und schon sind wir wieder an dem Punkt und der Ruf nach einem neuen, gewaltigen Ruck erschallt und alle rufen auf, äh, nein, machen wir ein "Neues".

      Dabei ist es nicht etwas "Neues", denn wir sind doch immer noch auf der Kreisbahn und dort bestimmt der Anfang das Ende.

      Diese Frage bohrt sich förmlich durch meine Gehirn und will dort einfach nicht mehr hinaus (auch so ein autopoietisches System ... schitt abba auch *grins*).

      So vertrete ich den Standpunkt, dass wir noch nicht genug darüber nachgedacht haben, wieso wir tun, was wir tun, wo die Kräfte letztlich sitzen, die uns beeinflussen, wie sie uns ständig auf die alte Bahn zurückwerfen. Auf dass wir dazu veranlasst werden, immer wieder über ähnliche Problemen debattieren zu müssen. M.E. nehmen wir sie gleich mit, bzw. sie nehmen uns mit, wir merken es nur nicht.

      Leute, so fühle ich mich gleich um einiges älter *grins*, denn das suggeriert mir, bereits seit Jahrtausenden in diese ewig gleiche Diskussion verstrickt zu sein. (Komme mir jetzt keiner mit mehreren Leben ;), vermutlich drehen sich nur Fragmente in meinen Erbinformationen um *grins*). Es wir einen Grund haben, das ausgerechnet jetzt die alten Meister eine Renaissance erleben.

      Es ist mir klar, andere verlieren längst die Geduld. Das dauert eeeeeeeewig und in der Zwischenzeit laufen die Prozesse einfach weiter, der Zug steuert in schier ungeheurem Tempo auf den Berg zu, niemand kann noch aussteigen, der das nicht längst getan hat. Lange wird er sich nicht mehr auf den Schienen halten können, wobei "nicht lange" noch ewig dauern kann, je nach Interpretation.

      ff.

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    5. Teil 2

      Vll. sollten wir aber doch genauer hinschauen, ebendrum:

      Das ist jetzt etwas weit hergeholt, doch wenn ich mir den ewigen Wechsel unserer sog. Führungspersönlichkeiten, unsere Volksver, äh, sorry Volksvorstehen anschaue, dann fällt mir da etwas auf, wozu mir die Begriffe fehlen.

      Es könnte der Eindruck entstehen, Gut wechsele mit Böse. Doch das ist es nicht, das sieht nur so aus. Da mir tatsächlich die Begriffe dazu fehlen, entlehne ich welche aus der Psychologie (mir ist klar, passt nicht so ganz).
      Würde dann formulieren, der Asperger-Charakter wechselt sich mit dem Narzissten-Charakter ab. Beiden gemein wäre, sie haben ihre ganz eigenen Vorstellung von der Welt, die sie sich auch gestalten, wie sie denken, dass sie sie brauchen, so man sie denn ließe. Und nicht wirklich sind beide Welten für normale Charaktere glücklich gewählt.

      Könnte auch formulieren, der schon in der Motorik hölzern wirkende "Langweiler", der verlässlich seinen begrenzten Muster folgt, wechselt sich ab, mit dem schillernden und Machotypen, dessen Entscheidungen auf den ersten Blick schwer vorauszusehen sind, vorrangig spontan wirken, der dadurch mehr mit "Überraschungseffekten" punktet (bis sich das abschleift).

      Und eine Etappe folgt der anderen. Auf die "Überraschung", folgt das, was wir als "verlässlich" interpretieren.

      Nehme ich jetzt nur das aktuellste:

      Schmidt / Kohl / Schröder / Merkel / und was droht uns, ja richtig, Steinbrück.

      Da mögen Parteienwechsel drüber hinweg täuschen, doch wenn man weiter zurückschaut:

      Adenauer / Erhard / Kiesinger / (Brandt), Schmidt

      Tja ... und davor, gab sich die Weimarerer Republik mit dem Nationalsozialsimus die Hand ...

      Das muss doch einen Grund haben ... und liegt der nicht oft darin, dass unsere sog. "Befreier" nicht gleich schon den nächsten Diktator stellen?

      Gruss
      Rosi

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  14. -->Teil 2

    Die Kreise 1 bis 3 machen quantitativ nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus, vielleicht 0,1 Promille der Bevölkerung oder sogar weniger. Das sind klar unproduktive und parasitäre Schichten, deren Einkommen und Vermögen unmittelbar an das kapitalistische System gebunden ist.

    Die Kreise 1 -3 gab es im sog. „Realen Sozialismus“ nicht, Kreis 4 allerdings, denn diese Funktionseliten bildeten dort die herrschende Klasse.

    Wie groß ist der Anteil von „Kreis 4“ an der Bevölkerung? M. E. weniger als ein Prozent.

    Diese Höchstqualifizierten sind für das Funktionieren einer modernen Gesellschaft, unbedingt notwendig und nicht beliebig ersetzbar.

    Diese Funktionseliten werden in jedem System gebraucht und entsprechend honoriert. Sie verfügen über Funktionsmacht. In höchsten Professoren- Richterämtern über rechtliche Definitionsmacht. Als Militärs verfügen sie über Gewaltmittel. Etc.

    Sie verfügen über die Kompetenz und Autorität, fachlich begründet die Legitimität des herrschenden Systems in Frage zu stellen.

    Eine strategische Frage ist, wie der „Kreis 4“ mit der Systemfrage umgeht. Setzt sich dort die Einsicht durch, dass ein neues System eher ihren Interessen entspricht, dann verlieren die „Kreise 1 – 3“ eine entscheidende Machtbasis.

    Eine weitere strategische Frage ist, wie die Mittelklassen zur Systemfrage stehen. Diese Klassen stellen das „mittlere Management“ dar und viele von ihnen besitzen als Politiker, Journalisten, Lehrer, Erzieher, Dozenten, Pfarrer, Sozialarbeiter oder sonstige Berufe sowie aufgrund ihrer Stellung in den Familien eine Mediatorenfunktion.

    Wenn ein Systemwandel angestrebt wird, dann ist eine elementare Voraussetzung, dass in den politisch relevanten Schichten der Gesellschaft ein Bewusstsein von der Notwendigkeit und der Realisierbarkeit einer gesellschaftlichen Strukturrevolution sowie über daraus resultierenden Möglichkeiten, anders und besser zu leben und zu arbeiten vorhanden ist.

    Diese Bewusstseinsentwicklung ist Voraussetzung für eine Veränderung der politischen Willensbildung und der gesellschaftlichen Machtverhältnisse.

    Grüsse
    Ano12

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    1. @Ano12: "Sie verfügen über die Kompetenz und Autorität, fachlich begründet die Legitimität des herrschenden Systems in Frage zu stellen.

      Eine strategische Frage ist, wie der „Kreis 4“ mit der Systemfrage umgeht. Setzt sich dort die Einsicht durch, dass ein neues System eher ihren Interessen entspricht, dann verlieren die „Kreise 1 – 3“ eine entscheidende Machtbasis."

      Macht ist ein relativer Begriff. Wenn die nicht spuren, werden sie einfach ausgetauscht, selbst dann, wenn es dem System irreversiblen Schaden zufügt. Auch das macht da System nicht zum ersten Mal und Skrupel kennt es da keine.

      Und ich denke zu beobachten, dass das System das bereits höchst erfolgreich wieder so macht. Denn ausgerechnet jene, die sich die Gedanken machen können, die läßt man irgendwo weit unter ihrem Vermögen versauern, so man sie nicht korrumpieren kann oder vergraulen.

      Bisserl oberflächlich hergeholt, kann man das u.a.v.m. auch daran ableiten, in welchen Zahlen die Hoch- und Höchstqualifizierten vermehrt das Land verlassen ... und das tun sie.

      Und selbst das weiß man zu instrumentalisieren. Auf der einen Seite tragen sie schnell den Status Vaterlandsverräter, auf der anderen Seite schallt ein Gejammer der fehlenden Fachkräfte nur schon durch unsere Wirtschaft, die von einer Intellektuellenflucht begleitet wird. Selbst die Studenten scheinen sich bereits vermehrt auf einer solchen zu befinden. Möglich auch, weil die Professoren, die sie sich u.U. wünschten, längst fort sind.

      Und die letzten, die beißen die Hunde ...

      Gruss
      Rosi

      Gruss
      Rosi

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    2. Der Mann stellt die Systemfrage nicht.....?
      Es ist mir bewusst, dass wir von Verrückten regiert werden, die mehr als einfach nur dilettantisch sind.

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    3. @Rosi
      „Macht ist ein relativer Begriff. Wenn die nicht spuren, werden sie einfach ausgetauscht, selbst dann, wenn es dem System irreversiblen Schaden zufügt. Auch das macht da System nicht zum ersten Mal und Skrupel kennt es da keine.
      Und ich denke zu beobachten, dass das System das bereits höchst erfolgreich wieder so macht. Denn ausgerechnet jene, die sich die Gedanken machen können, die läßt man irgendwo weit unter ihrem Vermögen versauern, so man sie nicht korrumpieren kann oder vergraulen.


      Ein wichtiger Hinweis. Am folgenden Beispiel lässt sich dies sehr gut verdeutlichen. Ein Professor der Medizinsoziologe – eine international anerkannte wissenschaftliche Kapazität – hat sich Jahrzehnte mit vergleichender Gesundheitssystemforschung befasst. Er wurde aber kein einziges Mal zu irgendwelchen Hearings von den Ministerien eingeladen, sondern Wissenschaftler, die im Grunde Lobbyisten für die Pharmaindustrie oder die Klinikkonzerne waren.

      Genauso verlaufen Karrieren von Wissenschaftlern, so finden Berufungen auf Professuren statt.

      Erst kommt der Profit der Unternehmen, dann das Interesse der Gesellscht, ob das nun das Gesundheitswesen, das Verkehrssystem, der Umweltschutz etc. ist.

      Auch wenn die Mehrheit der Funktionseliten sich anpasst und das üble Spiel mitspielt, werden als Experten von den Ministerien und vom Fernsehen sowie als Autoren von den Massenmedien immer nur die gleichen Figuren eingeladen. Diese Lobbyisten bilden einen begrenzten Kreis und sind häufig Multifunktionäre.

      Entscheidend ist dabei auch das Desinteresse der Bevölkerung. Auch bei den Studenten.

      Die Folge ist, dass das Gesamtsystem immer mehr an Qualität und Innvovationsfähigkeit verliert. Wie in der DDR. Das System verfault.

      Aber irgendwann wird das System weitgehend dysfunktional.

      Dann können sich politische Machtverhältnisse entscheidend verändern.

      LG
      Ano12

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    4. @Publicviewer
      Publicviewer6. Dezember 2012 18:33

      "Der Mann stellt die Systemfrage nicht.....?"

      Doch ich denke, dass er die Frage schon stellen wird, zumindest gehört es mit hinein (auch das hat m.E. System). Das kann ich jedoch nur dann abschließend beurteilen, wenn ich sein Buch gelesen habe. Das klemmt bei mir noch auf der Warteliste.

      Gruss
      Rosi

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    5. Ano12
      "Ein Professor der Medizinsoziologe – eine international anerkannte wissenschaftliche Kapazität .... Er wurde aber kein einziges Mal zu irgendwelchen Hearings von den Ministerien eingeladen, sondern Wissenschaftler, die im Grunde Lobbyisten für die Pharmaindustrie oder die Klinikkonzerne waren."

      Exakt so funktioniert das! Und es stolpert kaum jemand über die Expertenfrage (von Rietzschel, der es in seinem Buch behandelt und somit jetzt zur Sprache bringt) ist es dazu seit langem still. Weiß der Geier, seit wie vielen Jahren ich diese Expertenfrage stelle.

      Man hört immer nur: "Die Experten haben entschieden, beraten, gesagt". Möchte man wissen, wer denn die Experten in persona sind, antwortet man mit einem Korpus, Institutionen doch nicht wirklich mit Personen. selbst der Sprecher spricht häufig nur von "seinen Experten", die er verspricht (mit Absicht so formuliert).

      Recherchiert man weiter, nivelliert sich nicht selten schnell das Expertentum. Um ein anderes Beispiel anzufügen, bspw. vorrangig Betriebswirte in Zusammenarbeit mit Bankern und Juristen beraten und berieten in volks"wirtschaftlichen" Fragen und sie kommen alle aus der Wirtschafts-Lobby. Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie nicht überzählig auch bei medizinischen Hearings zu den Entscheidungs"kompetenzen" zählen, dazu geladene Wissenschaftler brav einmal beauftragtes referieren dürfen und sich ansonsten ihren Keksen und dem Kaffee zuzuwenden haben. So in etwa stelle ich mir das eben auch zum medizinischen Bereich vor (wobei ich das nicht wirklich beurteilen kann).

      Doch die Zusammensetzungen der von Pispers in seiner satirischen Aufarbeitung dargestellten "Berufsgruppen, die die Welt nicht braucht", die kenne ich bestens.

      Deswegen wunderte ich mich schon vor Jahren, als man auf einmal die Volkswirte aus der Tasche zog ... dabei sind jene Raritäten, unter den beratenden Experten.

      "Das System verfault.

      Aber irgendwann wird das System weitgehend dysfunktional.

      Dann können sich politische Machtverhältnisse entscheidend verändern."

      Das sehe ich auch so und dann werden sie auf einmal auch wieder interessanter, so wie es sich jetzt bspw. bei der Volkswirtschaft abzeichnet.

      Ob das Volk, jeder Einzelne so tief einsteigen sollte, muss, halte ich eigentlich für ein Unding, welchen den Prozess der Spaltung, statt Zusammenarbeit in Aufgabenteilung noch forciert. Davon abgesehen nicht machbar, schon derart in die Selbstverwaltung innerhalb des Bürokratiemonsters und den sonstigen, alltäglichen Verwaltungsaufwendungen getrieben. Einfach nur um den Status halbwegs kritisch lebender Mensch muss ein Aufwand betrieben werden, der ist enorm und wächst nahezu täglich.

      Auch dass scheint Rietzschel in seinem Buch zu einem Thema zu machen, zumindest deutet die Fragekonstellation darauf hin. In Dialog nannte man es Dilettantismus zur Selbstverteidigung (oder so ähnlich).

      Gruss
      Rosi

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  15. @Marc
    Auch für mich verbirgt sich darin ein großer Irrtum und eine fatale Illusion - aber nicht für die Linke, sondern in der These an sich. Die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit entsteht nicht durch den Kapitalismus oder einer irgendwie gearteten Entfremdung, sondern schlicht aufgrund der Tatsache, dass wir eine arbeitsteilige Wirtschaft haben.

    Selbstverständlich stellt sich in allen arbeitsteiligen Systemen die Verteilungsfrage, und zwar auf allen systemischen Ebenen, angefangen bei den mikrosozialen Systemen, wie der Familie, bis hin zum arbeitsteilig organisierten Weltsystem.

    Aber die Verteilungsfrage stellt sich je nach Art des Systems anders.

    Der Kapitalismus ist ein System, welches den Eigentümern großer Privatvermögen ein arbeitsfreies Einkommen sowie ein ständiges, arbeitsfreies Wachstum ihres Privateigentums ermöglicht.

    So ist dieses System konstruiert.

    Damit es funktioniert, muss verhindert werden, dass die Lohnarbeiter Privateigentum in relevanter Weise akkumulieren. Denn nur so kann das System „alternativloser freiwilliger Selbstversklavung“ aufrechterhalten werden, also jener Zwang, welcher Menschen mangels Privateigentums in Lohnarbeitsverhältnisse zwingt, wo sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, um überleben zu können.

    Eine Kapitalismuskritik, welche die Verteilungsungerechtigkeit in den Mittelpunkt stellt, verfehlt das jedoch das Wesentliche, nämlich den Systemzwang zu antisozialer Konkurrenz, woraus ein alltäglicher „bellum omnium contra omnes“ resultiert und den Menschen zu einem „homo homini lupus“ macht.

    Mit dem kapitalistischen System geht einher eine Sozialisation, welche die Menschen zu antisozialen, egoistischen, rücksichtslosen und gierigen Wesen konditioniert und die regelmäßig in Kriege und Zivilisationskatastrophen führt.

    Anstatt genau dies zu thematisieren, macht sich hingegen eine linksliberale Linke, bei der Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung durch Steuerpolitik im Zentrum stehen, zum Helfershelfer der Neoliberalen.

    Grüsse
    Ano12


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    1. Ano12: "Aber die Verteilungsfrage stellt sich je nach Art des Systems anders."

      Tut sie das wirklich oder sieht das nur so aus?

      Gruss
      Rosi

      PS:Ano12 "linksliberale Linke, bei der Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung durch Steuerpolitik im Zentrum stehen, zum Helfershelfer der Neoliberalen. "

      Und ich glaube schon, dass sich Teile der Linken mit der Systemfrage auseinandersetzen, die weit über die Verteilungsfrage hinaus geht.

      Das findet nur wenig Publikum, was zum Teil sicherlich auch dran liegt, dass es von den Medien unterdrückt wird sowie wiederum Ängste schürt.

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    2. Ano12: "nämlich den Systemzwang zu antisozialer Konkurrenz"

      Uh, da bin ich mir nicht sicher, ob das System nicht mehr ein Symptom ist. Ähnlich der Beule bei der Pest. Und generell so an die Erreger der Pest gedacht, sind es ja nicht einmal immer Beulen, die einen erkennen lassen würden, dass das Problem der Erreger ist und nicht die Beule.

      Für mich sind die Systeme, und zwar alle bis jetzt initiierten, von ganz links, wie ganz rechts - egal in welcher Ausprägung - eher wie ein Mantel, den man sich um das Problem herum schneidert. Jeweils so, dass er am besten kleidet und seine Funktion erfüllt. Und natürlich tut ein solcher Mantel das, was er soll, die Funktion seiner Träger erfüllen. Somit wird das System zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

      Denke, wir sollten vll. mal die Knöpfe aufmachen und rein schauen, wer ihn trägt.

      Gruss
      Rosi

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    3. @Rosi

      Während meiner Schulzeit sprach man noch von angeborener Begabung und Intelligenz, von konstitutionell bedingtem Charakter (z. B. Kretschmersche Typenlehre).

      Das waren reaktionäre biologistische Positionen (vgl. auch: Rassenlehre), zum Teil pseudo-wissenschaftlich durch gefälschte Zwillingsstudien begründet.

      Aber spätestens seit Ende der 70-er Jahre ist dies wissenschaftlich völlig obsolet.

      Das Verhalten von Menschen ändert sich, wenn man die Spielregeln im System ändert. Das kann man experimentell nachweisen. Die Forschungsergebnisse der „Systemischen Theorie“ belegen das eindeutig.

      Verhalten ist nur in ganz geringen Ausnahmefällenvon Geburt an biologisch = hirnorganisch bedingt. Das liegt im Promillebereich. Das sind zum Beispiel dann die sog. „geborenen Verbrecher“.

      Der Charakter eines Menschen entsteht in der Kommunikation und Interaktion des Subjekts mit seiner sozialen Umwelt.

      „Sozialisation ist Selbstsozialisation.“ (Luhmann)

      Dass Soziopathen, wenn sie über entsprechende Macht verfügen, ihre Umwelt funktional zu ihrer Psychostruktur einrichten, widerlegt dies nicht.

      LG
      Ano12

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    4. So obsolet ist das gar nicht mehr, so zumindest mein Eindruck. Die Rassenlehre nehme ich da völlig heraus, das hat sich (hoffentlich) ein für alle Mal erledigt und ein Blick auf die Welt bestätigt das.

      Doch muss der Preis dafür lauten: Ein Individuum wird so gleich geboren, wie das andere? (Davon träumen insbesondere unsere Haustierzüchter, die haben es nur bis jetzt niemals erreichen können, obwohl sie in der Lage sind, die äußeren Bedingungen nahezu völlig gleich zu gestalten). Wo beginnt man mit der Unterscheidung der Feinheiten, wo setzt man es gleich?

      Für mich ist das Individuum die Summe seiner Teile mal die Summe seiner Erfahrungen. In welchem Verhältnis, lasse ich dahingestellt, doch im Promillebereich sehe ich es nicht und über Sarrazins Thesen brauchen wir erst gar nicht zu reden (*mir an die Stirn tipp*). Das ist m.e. noch gar nicht berechenbar (auch kein Promillebereich). Zumindest noch nicht, die Gentechnik wird dem sicherlich eines Tages näher kommen (und soweit werden auch schon einige ethische Bedenken laut).

      Doch ein völlig weißes Blatt, auf dass man schreiben kann, was man möchte, das ist der geborene Mensch für mich nicht. (Davon träumen auch die Diktatoren).

      Natürlich bildet sich der Charakter durch Kommunikation und Interaktion mit seiner Umwelt und doch gehe ich davon aus, würde man alle äußeren Einflüsse beim Menschen gleich setzen, was nicht möglich und Gott sei Dank nicht statthaft ist, würde nicht derselbe Charakter herauskommen. Sie würden sich zwar sehr ähneln, doch sie wären nicht alle gleich.

      "Das Verhalten von Menschen ändert sich, wenn man die Spielregeln im System ändert."

      Das spricht nicht dagegen. Ganz sicher verändert sich das Verhalten, wenn sich die Spielregeln ändern, das machen sogar die Pflanzen, wenn man das "Verhalten" nennen kann. Dafür hat die Natur gesorgt, Anpassung an die Gegebenheiten. Da sind zum einen die kurzfristigen und dann gibt es noch langfristige.

      Das Verhalten wird sich auch gleichen (tut es auch im Real Life), denn man folgt dem gleichen Prinzip, platt ausgedrückt, möglichst bequem zu überleben.

      Für eine komplexere Verhaltensveränderungen, braucht es m.E. eine lange Zeit, wonach erst dann wiederum auf detailliertere Abweichungen zu achten wäre. Und ab wann beginnt man das festzuhalten? Wie fein dürfen die Unterscheidungen sein? Dass die Versuche wahrscheinlich eher dazu dienen sollen, das Gegenteil zu beweisen, könnte eine weitere Problemstellung sein.

      Und weiterhin ist für mich das Verhalten nicht gleich dem Charakter. Wobei der Charakter Einfluss darauf nimmt, wie wir uns verhalten. Es kommt vermutlich darauf an, wie komplex man solche Versuche aufbaut und wie lange sie dauern. Da der Mensch kein Versuchstier ist - und es so auch m.E. nicht sein sollte - ist das schwierig, mit der Eindeutigkeit. Man kann (und muss ja auch) sich wissenschaftlich darauf einigen, es so als empirisch erwiesen zu setzen, doch ob der Stand des Wissens heute gleichzeitig der Stand des Wissens von morgen ist, wer mag das abschätzen.

      Doch streiten werde ich mich darum nicht ... das macht wenig Sinn (und das tun schon genug andere), habe einen anderen Standpunkt und kann Ihre Sicht respektieren und akzeptieren, ohne mir die meinige Sichtweise zu verbauen. Denn den Anspruch, tatsächlich damit Recht zu behalten, den hab ich nicht.

      Wie die Soziopathen dort hinein passen, das weiß ich noch nicht (damit stehe ich sicherlich nicht alleine). Doch sie sind auch nicht alle gleich, trotz vieler Parallelen eine heterogene Gruppe. Insoweit widersprechen sie weder Ihrem Standpunkt, noch dem meinigen.

      Und ich hatte nicht vor, diese Klientel in meine Sichtweise einzubauen; selbst die Thesen von Arno Gruen, die vll. diesen Eindruck erwecken könnten, haben mich da nicht abschließend überzeugt. Aber er vertritt m.E. auch keine reaktionären, für sich selbst abgeschlossenen Thesen, halt mehr Theorien.

      Gruss
      Rosi

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    5. @Rosi
      So obsolet ist das gar nicht mehr, so zumindest mein Eindruck.

      Bei der Entwicklung der psychischen Beschaffenheit von Menschen, welche mit Begriffen wie Persönlichkeit, Charakter oder Psychostruktur benannt wird, geht es um die berühmte Frage: „nature or nurture?“.

      Bezogen auf die Gesellschaft lautet der Fragenkomplex:
      Hat sich die Gesellschaft so entwickelt, weil diese der Natur des Menschen entspricht? Oder ist das gesellschaftliche System so geschaffen worden, damit eine Minderheit über eine Mehrheit herrschen und diese ausbeuten kann? Und wird zum Zwecke von Herrschaft und Ausbeutung den Menschen eine Psychogenese aufgezwungen, die im Widerspruch zur eigentlichen menschlichen Natur als „soziales Wesen“ steht?

      Wissenschaftlich ist die Frage längst entschieden:
      Die Psychostrukturen der Menschen werden durch das jeweilige gesellschaftliche System bestimmt, ändert sich das System, dann ändern sich die Psychostrukturen.

      Die dem jeweiligen System funktional angepasste Persönlichkeitsstruktur nannte Erich Fromm „Sozialcharakter“. Das ist ein zentraler Begriff der Sozialpsychologie. Leider taugt der entsprechende Wikipedia-Eintrag nichts.

      Nach Fromm ist der Sozialcharakter „der Kern der Charakterstruktur, der von den meisten Angehörigen einer Gesellschaft geteilt wird, im Gegensatz zum individuellen Charakter, in dem die Menschen derselben Gesellschaft sich voneinander Unterscheiden.“

      Fromm zeigt auf, welche Entwicklungsstufen die kapitalistische Gesellschaft durchläuft und wie sich die Psychostrukturen dem Systemwandel funktional anpassen.

      Als Beispiel kann man den „Marketing-Charakter“ anführen:

      Der Marketing-Charakter ist ein von Erich Fromm beschriebener Typus des Sozialcharakters in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, der in die Konformität der öffentlichen Meinung oder aktueller Moden flieht und seinen Selbstwert dadurch definiert, dass er in den Augen der anderen als etwas gilt.
      Sein Selbsterleben ist davon abhängig, dass er sich auf dem Personalmarkt wie eine Ware anbietet und Nachfrage erzielt. Eingeschränkte Bindungsfähigkeit und Flexibilität bis hin zur Gleichgültigkeit und Beliebigkeit sind Charakterzüge eines Menschen, der dieser Marketing-Struktur entspricht. Als Weiterentwicklungen dieses Charaktertyps gelten der postmoderne Charakter und der histrionische Charakter.
      Eine dem Marketing-Charakter ähnliche Beschreibung ist von David Riesman in seinem Typus des außengeleiteten Charakters präsentiert worden.
      (Wikipedia)

      So wie die Feudalherrscher ihre Herrschaft durch „Gottesgnadentum“ begründeten, so begründet der Liberalismus seinen Sozialdarwinismus mit „der Natur des Menschen“.

      Es handelt sich um reine Systemapologetik, die wissenschaftlich längst durch ethnopsychoanalytische und transkulturelle Forschungen widerlegt ist (z. B. Paul Parin, Erich Wulff et al.)

      Mit dem Neoliberalismus kam es wieder zur vermehrten Propagierung biologistischer Ideologie, wobei man sich auf angeblich neue neurowissenschaftliche Forschungsergebnisse bezog. Tatsächlich produziert ein mehr oder minder großer Teil der Wissenschaftler herrschaftskonforme Ideologien zum Zwecke einer „Biologisierung des Sozialen“, im Prinzip nichts anders, als wie es zu Zeiten des deutschen Faschismus geschah.

      Nach einer kurzen Phase von kritischer Wissenschaft im Rahmen der 68-er-Emanzipationsbewegung haben die nachfolgenden Wissenschaftlergenerationen schon längst einen „Marketing-Charakter“ entwickelt und produzieren hauptsächlich herrschaftskonformen Wissenschaftsmüll.

      --> weiter

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    6. --> Teil 2

      @Rosi:
      Doch muss der Preis dafür lauten: Ein Individuum wird so gleich geboren, wie das andere?

      Während beim Menschen – wie beim Tier – körperliche Eigenschaften vererbt werden, ist er im psychosozialen Bereich (Sprache, Charakter, Wertorientierung, Sozialverhalten etc.) entwicklungsoffen.

      Diese Entwicklungsoffenheit des Menschen darf jedoch nicht in einem falschen Umkehrschluss zur Behauptung der „Gleichheit aller Menschen“ führen, wie es bei der „Tabula-ras-Annahme“ des Behaviorismus oder beim Primitiv-Marxismus geschieht.

      Die psychische Ungleichheit der Menschen resultiert jedoch nicht aus biologischer Differenz, wie es die Biologisten behaupten, sondern aus Subjektivität.

      Als Subjekt kann der Mensch seine Individualität herausbilden, sofern(!) er dieses Potential nutzt bzw. nutzen kann. Das Gegenteil davon ist die Anpassung ans System durch (Selbst)Versklavung, wodurch er sich zum Objekt des Systems macht. Was nicht nur „unten“, sondern auch „oben“ geschieht.

      Da sind wir wieder voll beim Thema „Entfremdung“ und „Verdinglichung“.

      LG
      Ano12

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  16. @Rosi:
    Ano12: "Aber die Verteilungsfrage stellt sich je nach Art des Systems anders."
    Tut sie das wirklich oder sieht das nur so aus?


    Hierzu möchte ich Robert Kurz aus seinem „Schwarzbuch Kapitalismus“ zitieren:
    [alle Hervorh. durch Ano12]

    Daß der Kapitalismus einige wenige reich, die Masse aber bettelarm macht, das ist eine historische Grunderfahrung. Der großen Mehrzahl der Menschheit ist es sowohl in der kapitalistischen Frühgeschichte seit dem 16. Jahrhundert als auch in dem Vierteljahrtausend von 1750 bis heute in nahezu jeder Hinsicht schlechter gegangen als im 14. und 15. Jahrhundert. Alle, die heute von der »Alternativlosigkeit« der Marktwirtschaft sprechen (und das ist nach dem Untergang des Staatssozialismus auch ein Großteil der Linken), gehören zur winzigen und immer weiter schrumpfenden historischen Minderheit der (relativen) Gewinner und zu den zynischen Rechtfertigungsideologen einer ebenso absurden wie antihumanen Gesellschaftsform.

    Und dieser Zynismus wird inzwischen gar nicht mehr groß bemäntelt. Die Damen und Herren Realisten »stehen dazu«. Sie sind sozial und historisch zu Autisten geworden, die keine andere Realität mehr an sich heranlassen als ihre eigene. Über die Armut reden sie nur unter den axiomatischen Bedingungen der Marktwirtschaft, also bestenfalls im Sinne einer technokratischen Regulation.
    […]
    Der absolute und relative Verfall der materiellen Wohlfahrt [in der Phase der ursprünglichen Akkumulation (Ano12)] durch marktwirtschaftliche Modernisierung, ganz zu schweigen vom Verfall der immateriellen Wohlfahrt durch die Zersetzung selbstbestimmter sozialer Zusammenhänge, über große historische Zeiträume hinweg taucht in sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen Studien immer wieder auf, wird aber selten systematisch und in seiner ganzen Schärfe dargestellt.

    Ziemlich unbestritten ist immerhin, daß die fremdbestimmte Arbeitszeit der Massen während der Modernisierungsgeschichte im Vergleich zu allen vorkapitalistischen Gesellschaften exorbitant erhöht wurde.
    […]
    Aus einem Erlaß von König Wenzel II. im Jahr 1300 geht hervor, daß die Schichtdauer im böhmischen Bergbau täglich 6 Stunden betrug, wie eine Dokumentensammlung zu Arbeitszeitfragen zeigt (Otto 1989, 33). Ebenso kommt der Sozialhistoriker Wilhelm Abel zu dem Schluß, daß beim Vergleich des Lebensniveaus von Bauhandwerkern »für das Spätmittelalter [...] zwei Feiertage in der Woche angenommen« werden können, während Arbeiter derselben Kategorie im Jahr 1800 nicht nur einen Tag mehr arbeiten, sondern wegen niedrigerer Löhne sogar in der Regel ihr Einkommen »durch Gelegenheitsarbeiten an Sonn- und Feiertagen aufbessern« mußten (Abel 1981, 63).

    Heute noch arbeiten die Lohnabhängigen trotz aller mühselig errungenen Arbeitszeitverkürzungen (die gegenwärtig schon wieder zurückgenommen werden) selbst in den kapitalistischen Kernländern länger und intensiver als die meisten Leibeigenen des Mittelalters.
    Dieselbe negative Entwicklung gilt für die materielle Reproduktion, heute in kapitalistischer Terminologie als »Reallöhne« bezeichnet.
    […]

    Es ist ein Hohn: Im glorreichen 19. Jahrhundert der Industrialisierung erreichte der Lebensstandard gerade einmal wieder das Niveau des hohen Mittelalters, ohne auch nur im entferntesten an den spätmittelalterlichen Standard des 15. Jahrhunderts heranzukommen. Die gesamte Geschichte des Frühkapitalismus ist durch einen steilen Absturz des Lebensniveaus gekennzeichnet.
    […]
    Natürlich ist Armut immer relativ. Auch gibt es Unterschiede in der Struktur des Lebensstandards, die jedoch kaum als Entlastungsgründe für die Marktwirtschaft dienen können.
    […]

    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich will keineswegs bestreiten, daß die kapitalistische Modernisierungsgeschichte die menschlichen Potenzen über alles frühere Maß hinaus gesteigert hat; nicht bloß die technischen Fähigkeiten, sondern in vieler Hinsicht auch das Abstraktions- und Reflexionsvermögen.


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    1. @Ano12

      Einmal dazwischen gesprochen (gehe weiter unten darauf ein, damit ich keinen Struktur-Koller bekomme ;)), das beantwortet meine Frage nicht, zumindest nicht so, wie ich mir die Frage stellte.

      Für mich ist die "Verteilungsfrage" nicht die Antwort, sondern die Frage. Diese Frage wird immer dann, völlig unabhängig vom System gestellt, wenn sich Ungerechtigkeiten sichtbar abzeichnen und sie als solche empfunden werden. Die Antwort dürfte systemisch bedingt ihre Abweichungen tragen, doch nicht die Frage selbst.

      Während ich den Eindruck habe, für Sie ist die Frage schon gleich mit der Antwort verknüpft. Das trenne ich.

      Gruss
      Rosi

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  17. --> Teil 2

    Hier steht jedoch etwas anderes zur Debatte, nämlich die Frage des Lebensstandards, der Mußezeit und des Wohlbefindens der Mehrheit. Der Kapitalismus war niemals imstande, die von ihm hervorgebrachten Potenzen für eine Verbesserung des Lebens aller Menschen anzuwenden, die er unter sein Gesetz gezwungen hat. Dieses Defizit ist bis heute nicht kleiner, sondern im Gegenteil hinsichtlich der gesamten Weltbevölkerung immer größer geworden.

    Deshalb kann es sich dabei um keinen bloß zufälligen, äußerlichen Zusammenhang handeln, sondern es muß zum Wesen der Marktwirtschaft gehören, daß sie mit ihren eigenen Potenzen nichts Besseres anzufangen weiß.


    […]

    Die Masse des menschlichen Arbeitsviehs hingegen mußte bedauerlicherweise, so Mandeville mit unüberbietbarer Ironie in seinen Abhandlungen über die »Bienenfabel«, möglichst raffiniert zur »Arbeit« gezwungen werden:

    »Jeder weiß, daß es eine große Zahl von Gesellen bei Webern, Schneidern, Tuchmachern und zwanzig anderen Handwerkern gibt, die kaum zu bewegen wären, am fünften Tag zu arbeiten, wenn ihr Lebensunterhalt mit vier Tagen Arbeit bestritten werden könnte […]
    Wenn die Menschen eine so außerordentliche Neigung zu Müßiggang und Vergnügen haben, welchen Grund hätten wir zu glauben, sie würden jemals arbeiten, wenn sie nicht durch die unmittelbare Notwendigkeit dazu gezwungen würden? [...]
    Von hier aus läßt sich zeigen, daß Überfluß die Arbeitskräfte billig macht, sofern man die Armen gut im Griff hat; zwar sollte man sie nicht verhungern lassen, aber sie dürften auch nicht die Möglichkeit zum Sparen bekommen. Wenn hier und da einer aus der niedersten Klasse durch ungewöhnlichen Fleiß und Absparen vom Munde sich aus seinen ursprünglichen Lebensverhältnissen emporarbeitet, sollte ihn niemand daran hindern. Ja, es ist unleugbar der klügste Weg für alle Menschen einer Gesellschaft und jede private Familie, genügsam zu sein; aber es liegt im Interesse aller reichen Nationen, daß der größte Teil der Armen kaum jemals müßig ist und doch ständig ausgibt, was er einnimmt «
    (Mandeville 1988/1723, 177ff.).

    Hier wird erstmals eine Mentalität deutlich, die den Liberalismus als fundamentale Ideologie, das Denken der kapitalistischen »Macher«, der Funktionäre, Vorstände, Eliten, der Erben von Vermögen und der Vertreter bürgerlicher Ehrbarkeit, Seriosität und Solvenz bis heute von Grund auf kennzeichnet: nämlich das aufreizend unverschämte Grundempfinden, man selbst sei zu Besserem geboren und zu Höherem berufen qua Geldmacherei und marktwirtschaftlicher »Durchsetzungsfähigkeit «, während es eine minderbemittelte Masse von Menschenmaterial geben müsse, das zur »Arbeit« schicksalhaft ausersehen, jedoch auf eine uneinsichtige und geradezu »unmoralische« Weise störrisch und von Natur aus faul sei, also der starken Hand einer vormundschaftlichen
    potestas bedürfe, um seiner subalternen Bestimmung zugeführt zu werden.
    http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

    --> weiter

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  18. --> Teil 3

    Wenn man diesen Zusammenhang begriffen hat, dann wird klar, dass ein „gerechter Lohn“, wie ihn Ferdinand Lassalle bereits vor 150 Jahren forderte, niemals im Kapitalismus allgemeine Realität werden kann, eben weil ein „gerechter Lohn“ systemwidrig wäre. Denn der Mangel an Sparvermögen (= Armut) muss aufrechterhalten bleiben, denn dies erzwingt die Bereitschaft der Lohnabhängigen zur billigen Lohnarbeit.

    Es ist die Systemlogik des kapitalistischen Systems, welches die Massen in Armut hält.

    Der systemimmanente „Verteilungskampf“, den Sozialdemokratie und Gewerkschaften seit über 100 Jahren propagieren und mit dem sie die Notwendigkeit ihrer organisatorischen Existenz begründen, ist – um Klartext zu sprechen – nichts weiter als „linke“ Verarschung und Betrug, denn so können die arbeitenden Massen nicht dauerhaft der Auspowerung und Verarmung zu entgehen, dazu bedürfte es eines Systemwandels.

    Jene, die durch Karrieren in der sozialdemokratischen Parteien (SPD und Linkspartei) sowie Gewerkschaften „nach oben“ gekommen sind, konvertieren quasi "automatisch" ins Lager der herrschenden Klasse und vertreten dann dieses Klasseninteresse.
    Genau diese soziologische Gesetzmäßigkeit hat Robert Michels schon vor 100 Jahren erkannt.

    LG
    Ano12

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    1. @Ano12

      Sie sind ein Denk"monster" *grins* (das ist ein Kompliment).

      Das schaff ich heute nicht mehr ... mein Brain braucht Schlaf ;)

      LG
      Rosi

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    2. Alles sehr interessant (und trifft sich mit dem, was ich aus meinen Studien in anderen Bereichen herausgefunden habe).
      Was mich nun noch etwas stört ist, dass sich die Diskussion um Betrachtungen der Vergangenheit drehen. Dass der Kapitalismuss uns keinen Segen gebracht hat. ist eine wichtige Feststellung.
      Die für mich entscheidende Frage ist aber: wie soll ein System beschaffen sein, in dem wir leben wollen. Eines, welches keinen Rückfall in das autokratische feudalistische spätmittelalterliche System bedeutet, welches aber mindestens deesen Lebensqualität bietet.
      Kurz: was wollen wir?

      Danke auch für die anregende Diskussion. Es ist eine Freude, hier mitzulesen!

      Gruss vom Lautenist

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  19. @all
    Da mir die Antwortstruktur im Blog zu unübersichtlich und aufwendig erscheint, poste ich jetzt lieber mit Quoten darunter:

    @Ano12: „Diese demokratische Verpackung einer Diktatur ermöglicht den Herrschenden zu sagen: „Ihr habt uns demokratisch gewählt, nun müsst ihr unsere Politik akzeptieren. Alles andere ist undemokratisch.“

    In China handelt es sich um eine Entwicklungsdiktatur ...“

    Mir ist völlig einerlei, was man wo drauf schreibt, mich interessiert nur, was drin ist. Und das sag ich ganz platt: „Diktatur finde ich generell scheixxe“, bin für direkte Demokratie, gerne auch in solch einer Mischkonstellation, wie in der Schweiz“. Damit verbleibt ein kostbares Veto-Recht beim Souverän. Man mag der Schweiz vieles vorwerfen, doch eine Diktatur, das ist sie nicht. Wobei niemand behauptet, es sei perfekt. Auch die Schweiz orientiert sich an Wirtschaftsfragen, doch dafür lässt man den demokratischen Gedanken nicht vom Tisch fallen.

    „...welche in einer sehr kurzen Zeit einen enormen gesellschaftlichen Fortschritt gebracht hat, von dem bereits 500.000.000 Millionen Chinesen profitieren, welchen es inzwischen besser geht als dem Durchschnittbürger in Griechenland sowie Millionen von Billiglöhnern und HartzIV-Empfängern in Deutschland.“

    Was soll ich sagen: „Geld allein macht nicht glücklich“, davon abgesehen, dass ich das für eine viel zu positive Darstellung halte. Und selbst dann, wenn das, was man aus Statistiken m.E. fälschlicherweise ableitet, den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen würde (noch sind die chinesischen Wanderarbeiter Realität und soweit ich informiert bin, macht sich in China schon Unmut breit, anhand der Sonderbehandlungsdörfer, direkt neben den Plattenbau-Katakomben, von denen nicht einmal alle überhaupt Wände haben), wird das auf die Dauer nicht so bleiben. China ist ein Land voller Gegensätze. Und ich wage zu behaupten, in kaum einem anderen Land der Welt stehen sich Arm und Reich in seinen Extremen derart gegenüber.

    Jetzt könnte man glatt auf den Verdacht kommen, da uns China die letzte Zeit eher selten als Feind präsentiert wurde, sondern ausgerechnet von neoliberaler Seite als höchst erstrebenswertes „Vorbild“ und nicht einmal davor zurückgeschreckt wurde, ausgerechnet die Ausweitung des Billiglohnsektors und der HartzIV Gesetze mit diesem „Vorbild“ zu begründen, dass wir uns tatsächlich ein solches genommen haben. Denn das hatte zur Folge, dass die Einkommenschere weiter auseinander ging und zwar recht zügig. Sicherlich nicht so krass, wie in China, doch wir arbeiten ja noch dran.

    In China ist bei weiten nicht alles Gold, bloß weil es so angestrichen ist oder den Besuchern gerne so gezeigt wird:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/handy-hersteller-foxconn-fabrik-von-apple-zulieferer-geraet-in-brand-a-788652.html

    ff.

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  20. Teil 2
    @Ano12: „Der Wohlstand der Amerikaner sinkt dramatisch. Laut einer Gallup-Umfrage haben 19 Prozent kein Geld für ausreichend Nahrung. Brisant ist der Vergleich mit China - hier beklagen dies nur 6 Prozent.“

    Das ist nicht vergleichbar. Zum einen verlieren die anderen gerade, und Sie werden sicherlich wissen, wie sich das auswirkt. Während die andere Seite damit beginnt, etwas zu gewinnen, was man vorher nicht einmal in Erwägung gezogen hat.

    Es ist weiterhin so, dass die Wahrscheinlichkeit für die Verteilungs- und Gerechtigkeitsfrage an Bedeutung zu gewinnen wächst, sobald sich die Ungleichheiten ausweiten, der Reichtum quasi den Armen vor der Nase wedelt und die Unterschiede somit sichtbarer werden. Werden die Ungleichheiten auch noch gerade von „oben“ betont, dann dann wächst weiterhin die Wahrscheinlichkeit, dass der Deckel fliegen geht.

    Alleine das sind schon Faktoren, die sich maßgeblich auf solche Umfragen nieder schlagen. Hinzu kommt noch Mentalitätsfrage. Sie schrieben selbst an anderer Stelle, dass sich das Verhalten der Menschen verändert, so man die Parameter dazu verändert. Das hat auch Mao gewusst (Kern seiner Strategie, zumindest im zweiten Anlauf). Das weiß auch die heute Chinesische Führungselite und das schlägt sich in der Volkserziehung nieder. Da macht China nicht einmal einen Hehl drum (Hitler i.Ü. auch nicht, so an die Propaganda-Filmchen gedacht), sondern man ist sehr stolz darauf. Und ich gehe schon davon aus, dass die chinesische Führungs-Diktatur das Prinzip des Bienenstocks verfolgt.

    Und wer es nicht bis dahin adaptiert hatte, der wurde auf dem Tian'anmen-Platz noch vor knapp mehr als 20 Jahren darüber belehrt. Das war mit Sicherheit eine einprägsame Erfahrung, von den Wirkungsweisen der Volkserziehungsmaßnahmen, die da u.a. auch lauten: „Sich nicht zu beschweren, sich mit seinem Schicksal zu versöhnen, seine Identität aufzulösen um sie durch die Gruppenidentität zu ersetzen“, abgesehen.


    @Ano12
    „Auch andere Armutsindikatoren zeigen: Den US-Bürgern geht es immer schlechter, den Chinesen immer besser.“

    Klar, würde ich auch so propagandieren, wenn ich die diktatorischen Strukturen in der Bienenstockkultur schmackhaft machen möchte. Das geht am einfachsten, wenn man Ängste schürt und den Menschen suggeriert, im Bienenstock erginge es einem besser. Doch für mich ist das keine Struktur, die auf den Menschen passt, womit Mensch glücklich werden kann. Und so funktioniert das auch nicht, das Aufgehen in einem Großen und Ganzen. Denn gerade dort, gibt es immer die „Größeren“ und „Ganzereren“, die dem „Ganzen“ vorstehen und das „Aufgehen der Identität im Ganzen“ entpuppt sich als Illusion.

    Wenn die US-Bürger als Wanderarbeiter in den Arabischen Emiraten angekommen sind, und ihre Pappschachteln oder Wohnwagensiedlungen gegen im Rohbau befindliche Gemeinschaftswohnstätten mit einem wunderschönen Ausblick auf das Stadtpanorama, farblich aufgehübscht durch Sandstürme und gelbe Smog-Glocken, ausgewechselt haben, gibt mir bitte jemand Bescheid.

    Wir sollten uns Gedanken darüber machen, wie man das verhindern kann, in solchen Verhältnissen zu landen.

    ff.

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  21. Teil 3
    @Ano12
    „Nach einer neuen Studie der renommierten US-Denkfabrik Pew Research Center weisen 83 Prozent der chinesischen Bevölkerung Zufriedenheit mit der Wirtschaftslage und -politik auf, in den USA sind es weniger als ein Drittel.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-studie-weltweit-sinkt-glaube-an-kapitalismus-und-marktwirtschaft-a-844110.html“

    Wie ich schon schrieb, diesen Ansatz halte ich für einen Scheinansatz, da nicht vergleich-, doch wunderbar instrumentalisierbar. Weiterhin für perfide und zynisch. Gerade die Parteifunktionäre gehören zu den reichsten und gleichzeitig zu den mächtigsten Menschen dieses Landes, wenn nicht gleich der Welt. Sie praktizieren für sich selbst nicht dass, was sie vom Volk erwarten, sondern sie erwarten vom Volk, dass es ihren Reichtum mehrt. Bis zu einem gewissen Punk funktioniert, das ökonomische Prinzip, welches man uns hier seit Jahrzehnten verkauft, „geht es den Reichen und der Wirtschaft gut bis bestens, profitieren auch die Armen“. Denn immer wieder wird der Grundsatz verletzt, „wenn es den Armen besser geht, dann profitieren auch die Reichen“. So gräbt man sich doch ständig selbst den Ast ab, auf dem man sitzt, seit Jahrtausenden schon. Denn man bekommt den Hals einfach nicht voll.

    @Ano12: „In Deutschland sind es derzeit 73%, weil die Bevölkerung noch gar nicht kapiert hat, was wirtschaftlich auf sie zukommt. Dass hier eine Volksenteignungspolitik stattfindet, hat bislang nur ein kleiner Prozentsatz begriffen.“

    Da bin ich mir nicht sicher, halte diese Umfragen einfach nicht für repräsentativ. Die Menschen sind derart damit beschäftigt, zu strampeln, ihren Tagesablauf zu organisieren, dass sie vermutlich nicht darüber reden. Wobei hier sicherlich auch noch der Faktor zieht: „wenn es einmal ausgesprochen ist, wirkt es gleich viel konkreter“.

    Aber diese Volksenteignungspolitik basiert doch quasi auf dem chinesischen Prinzip, nur in umgekehrter Reihenfolge. Das heißt, dort hin. Und dann ist verständlich, dass die Unzufriedenheit wächst (unvergleichbar mit China … und bei der Veröffentlichung von Umfragen aus China … nu … bei solch einer Zensur-Mentalität ..), nimmt man dem Volk doch die Brötchen und vor allen Dingen die Freiheitsgedanken ab, die es vorher für selbstverständlich hielt. Die Chinesen dagegen, die haben das nicht einmal anders kennen gelernt. Sie waren nahezu schon immer zu nichts anderem vorgesehen. Wurscht, ob ein Chinesischer Kaiser davor steht, oder ein Parteifunktionär. Früher im Bimmelbammel-Dress, heute in Seiden-Krawatte und Armani-Anzug.

    ff.

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  22. Teil 4
    @Ano12: „Die Behauptung, dass von mir „das chinesische politische System als quasi vorbildlich“ dargestellt worden sei, ist nicht zutreffend. Von „Vorbild“ ist nicht die Rede.“

    Sie dürfen sich m.E. darüber nicht wundern. Denn anders, als Sie das verarbeitet haben, verkauft man dem Deutschen Volk mind. seit Agenda 2010 die Chinesen doch gar nicht als Feind (egal, wie die Nato in militärischer Hinsicht darüber denkt … der neue Gott ist nicht das Militär, den stellt die Wirtschaft und Finanzindustrie), sondern eben als Vorbild. Als Vorbild in allen ökonomischen Lebensfragen. Und da die ökonomischen Lebensfragen mittlerweile der einzige Taktgeber der Politik zu sein scheinen, wird China somit zum Vorbild. Und das hat sich gesetzt. So konnte ich in irgendeiner Talk-Show, wenn die Leserzuschriften vorgetragen werden hören, frei zitiert: „Die Deutschen haben noch gar nicht kapiert, was auf uns zu rollt. Wir sollten uns an den Chinesen ein Beispiel nehmen, die uns getrieben mit ihrem Fleiß in Demut bald überholt haben werden“ (Sendungsthema .. irgendwas rund um den Billiglohnsektor und HartzIV … die ewige Arno Dübel-Kiste). Und so tönt es überall. Nicht China sei der Feind, sondern einer der wichtigsten Handelspartner und Vorbild.

    Das macht automatisch dünnhäutig ...

    Feindbild wird es damit doch erst in zweiter Instanz, unter dem Gesichtspunkt des Konkurrenten, der schneller sein könnte und dass das für uns wiederum unangenehme Kausalitäten nach sich ziehen wird.


    @Ano12:
    „Wenn gefragt würde, welches real existierende politische System ich als vorbildlich ansehe, dann würde ich an erster Stelle das Schweizer nennen.“

    Und die haben enorme Probleme damit, es so halten zu können.

    Grüsse
    Rosi

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  23. Zwischenbemerkung:
    Ich bin überrascht, welches hohe Qualitätslevel sich in der Diskussion hier auftut. Besonderer Dank und Verbeugung insbesondere an Ano, Rosi und Don.
    Mittlerweile könnte man ein kleines Lesebändchen aus den Kommentaren editieren, welches für Interessierte höchst lesenswert wäre.

    Grob kann man, meiner Interpretation nach, zwei Fragekomplexe herausdestillieren:

    1.) Wie kann dieses System überwunden werden? Wie kann die dafür notwendige Mobilisierung einer 'kritischen Masse'(?)herbeigeführt werden? Welche konkreten Handlungsanweisungen und Strategien ergeben sich daraus?

    2.) Wie hat ein anzustrebendes System auszusehen? Wie soll
    der Findungsprozess aussehen (Partizipation der Beteiligten)? Wie soll es gestaltet werden? Kann diese erst nach einem 'Systemsturz' etabliert werden, oder kann oder SOLL es sogar bereits heute - in kleinerem Maßstab - vorgelebt, bzw. ausprobiert werden?

    (Diese Fragekomplexe erheben natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit, sondern geben lediglich die momentan für mich relevanten und drängenden Fragen wieder. Ich bitte deshalb um Ergänzung, bzw. Verbesserung derselben. Diese (möglicherweise durch Eure Hilfe verbesserten Fragestellungen könnten ihrerseits dann in einem späteren Post zur Diskussion/bzw. zur Beantwortung gestellt werden.)

    Was haltet ihr von der Idee?

    Gruß
    Duderich

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    Antworten
    1. Hallo Duderich

      So schnell kann ich jetzt gerade nicht umschalten .... *grins*. Das Problem sehe ich nur, wenn wir uns die Ursachen nicht erarbeiten, wird das schwierig mit 1. und demzufolge auch 2. Versuchen können wir es sicherlich ...

      Für mich gilt jedoch, darauf muss ich später zurückkommen.

      Gruss
      Rosi

      PS: Und danke für das nette Kompliment. Doch ich bin der Meinung, das gilt gleich für alle Kommentatoren. Denn jeder Gedanke, der hier gepostet wird, so mein Empfinden, bringt uns weiter, macht uns auf die verschiedenen Sichten und Empfindungen aufmerksam, die es zu berücksichtigen gilt und sei es nur eine einzige, aufgeworfene Frage.

      Und wie Lautenist und andere (sorry ich finde es nicht wieder) hier schon ausführten, ist es eine Freude, hier mitzulesen und zu diskutieren. Und das dürfte eindeutig an allen Beteiligten liegen.

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    2. @Rosi:
      Es lag selbstverständlich nicht in meiner Absicht, die Leistungen anderer Kommentatoren zu schmälern.
      Auch nicht, die Diskussion über die Ursache des Ist-Zustandes abzuwürgen.
      Habe allerdings das Gefühl, dass die Erkenntnisse der Ursachen bereits ziemlich feinkörnig sind, oben angesprochene Fragen aber noch wie unbehauene Felsblöcke daherkommen.
      Aber vielleicht hast Du recht und ich bin zu voreilig....
      Gruß
      Duderich

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    3. Ich darf mich leicht verspätet Duderichs Aussage anschließen mit Lautenists Worten: "Es ist eine Freude, hier mitzulesen". Das könnte ich auch weiter unten schreiben, aber hier passt es grad recht gut.
      Meine Hochachtung an die Diskutanten!

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  24. @Ano12: "Hierzu möchte ich Robert Kurz ... "

    Aber seine Textauszüge decken sich doch im Großen und Ganzen mit der meinigen Sichtweise, auf den Kapitalismus bezogen. Doch meine Gedanken umfassten die anderen Systeme, die wir als Menschheit so ausprobiert haben und praktizieren, inkl.den kommunstischen, inkl. Nationalsozialismus und was sich sonst noch als Diktatur auf dem Planeten ausmachen lässt.

    Denn wie ich es oben schon vermutete, handelt es sich bei Ihrem Post um die Antwort auf die Verteilungsfrage. Das ist ein Missverständnis gewesen. Man muss jeweils die Verteilungsfrage anders beantworten, weil die Antwort aus dem jeweiligen System gefärbt ist, wenn man die Prozesse im Detail erklärt.

    Die Frage jedoch, bleibt immer dieselbe für mich. Und eigentlich auch die Antwort darauf, lässt man die Details außen vor und konzentriert sich rein auf den Beweggrund. Dieser Beweggrund ist m.E. letztlich immer derselbe, wenn man diese Frage stellen muss, das ist nicht an den Kapitalismus gebunden. Denn wenn man die Frage stellt, ist es bereits zu fühlbaren, nahezu Schmerz verursachenden Diskrepanzen im Gerechtigkeitsempfinden gekommen.

    Bloß, weil der Kapitalismus sich selbst anders verkauft hat, ist doch der Gedanke nicht neu:

    "[i]Hier wird erstmals eine Mentalität deutlich, die den Liberalismus als fundamentale Ideologie, das Denken der kapitalistischen »Macher«, der Funktionäre, Vorstände, Eliten, der Erben von Vermögen und der Vertreter bürgerlicher Ehrbarkeit, Seriosität und Solvenz bis heute von Grund auf kennzeichnet: nämlich das aufreizend unverschämte Grundempfinden, man selbst sei zu Besserem geboren und zu Höherem berufen qua Geldmacherei und marktwirtschaftlicher »Durchsetzungsfähigkeit «, während es eine minderbemittelte Masse von Menschenmaterial geben müsse, das zur »Arbeit« schicksalhaft ausersehen, jedoch auf eine uneinsichtige und geradezu »unmoralische« Weise störrisch und von Natur aus faul sei, also der starken Hand einer vormundschaftlichen potestas bedürfe, um seiner subalternen Bestimmung zugeführt zu werden. [/i]
    http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

    Statt dessen ist Gedanke ist uralt, nur durch die Geschichte der Menschheit jeweils etwas anders gelagert umgesetzt. Zieht sich quer durch Kriege um Boden und Ressourcen, Großreiche, Sklaverei .... etc. pp.. Selbst in der Entstehung des Demokratiegedankens selbst, ist es bereits so verankert:

    http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/demokratie-antiken-athen-rom.html

    Und das liegt weit vor 1300. Also muss das Problem selbst mit den höheren Kulturen entstanden sein. So zumindest meine Interpretation, da in verschiedenen Naturvölker (so man sie nicht ausgerottet hat) bis heute völlig andere Strukturen möglich zu sein scheinen, stellenweise praktiziert werden und das ohne die Ungleichheiten von Individualitäten aufgeben zu müssen. Ganz im Gegenteil, sie zur Entfaltung gelangen, jedoch nicht solcher Wertungskriterien der Hochkulturen im Konkurrenzvergleich unterliegen.

    Weiterhin halte ich die häufig vertretene These, alle Menschen seien mit den gleichen Konkurrenzstreben und Begleiterscheinungen ausgestattet, für eine Fehleinschätzung. Es mag sein, dass sich die Hochkulturen eine solche Haltung vermehrt heran züchten, im Sinne von heran bilden und das die Umstände, da es mehr zu ergreifen gibt, das begünstigen.

    ff

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  25. Teil 2

    Kürzlich hatten wir darüber gesprochen, dass der Tyrann auch in freier Wildbahn bei unseren engsten Verwandten vorkommt, also ein natürliches normales Phänomen darstellt. Dort nur keine gesicherte lange Lebensspanne erreicht. Schlimmstenfalls geht dadurch die ganze Gruppe zugrunde, doch wahrscheinlicher ist, der Tyrann wird von den Folgen seines Tuns schneller eingeholt, als ihm lieb sein dürfte. Dafür sorgt in der Regel schon die Gruppe selbst. Man rottet sich zusammen, und dann gibt es ordentlich Haue, was damit endet, dass der Tyrann, so er das überlebt, von da ab sein Dasein als Einzelgänger fristen wird. Die Wölfe halten es i.Ü. ganz ähnlich, sind jedoch m.E. nicht so zimperlich. Sobald die Stärke der übrigen Rudelmitglieder gesichert ausreicht, kehrt sich das Klima für den Tyrannen (und dann wird es für ihn richtig gefährlich). Sie können ihn auch glatt in Stücke reißen, denn er gefährdet eindeutig die Lebenserwartung und Fortpflanzungsaussichten des ganzen Rudels. Der einsame Wolf, der auf der Suche nach der Gründung eines neuen Rudels sich befindet, resultiert wieder aus ganz anderen Verhaltensgesetzmässigkeiten.

    Das musste selbst Jane Goodall einsehen und ihre temporär vorherrschende Haus- und Wissenschaftsmeinung revidieren: "Der Schimpanse sei quasi der bessere Mensch", da das geborene Arxxxlxxxx auch in der Natur vorkommt. Ob er als Jung-Affe zu viel von seinen älteren Brüdern und Schwestern auf die Mütze bekommen hat, lasse ich mal dahin gestellt. Obwohl es zu bezweifeln ist, da Schimpansen vorrangig mit ihren Jungtieren recht lange sehr sorgsam umgehen und recht gut aufpassen, dass die Spiele der älteren Geschwister nicht ausarten. Soweit mir bekannt, haben die Jungtiere quasi bis zu einem Alter von 6 Jahren quasi Narrenfreiheit bei den Erwachsenen.

    Nun meinte jemand, die Menschheit hätte es einst früher ähnlich gehalten. Zumindest die Inuit und das sogar bis in die heutige Praxis. Das hab ich noch nicht geprüft. Doch ich erinnere mich, dass Arno Gruen irgendwo in seinen vielen Bänden auf derartiges zu sprechen kam. Kann mich nur nicht mehr erinnern, welches Band und in welchem Zusammenhang.
    Das könnte jedoch auch daran gelegen haben, dass man generell schnell alles vernichtete, was andersartig, krank und/oder sonderbar wirkte; zumindest Epochenweise, (doch auch bis in die heutige Zeit). Das sieht man in der Natur auch gar nicht so selten. Wenn nicht sich selbst überlassen, so doch hier und da von der eigenen Spezies getötet.

    Nun bin ich mitnichten dafür, diktatorisch und elitär ausgerichtete Menschen zu ertränken, auch dafür sollten wir eine humanere Lösung finden.
    Und ich bin auch nicht wirklich dafür, sie als geistig nicht gesund zu stempeln. Aber für gefährlich sollten wir sie halten und nicht auch noch dafür bewundern und hinter her stapfen.

    Denn Ziel einer solchen Gruppe von Menschen scheint ewig zu sein, sich als Elite über das Volks zu erheben und sie schaffen es auch immer wieder. Das plänkelt eine Zeitlang vor sich her, bis es zu Übertreibungen kommt und irgendwann der Deckel fliegen geht. Darauf folgen, so der Ausbruch erfolgreich und nicht mit Panzern niedergerollt, in der Regel ruhigere Etappen, in denen dieser Gedanke etwas mehr verdeckt wurde (so auch nach WKII und so mag es 1300) gewesen sein. Doch damit ist das Ziel, der Beweggrund der Elite-Gruppe nicht fort. Und ich habe den Eindruck, bereits mit dem Einläuten der ruhigeren Etappe, beginnen bereits Teile dieser Eliten damit, Strategien auszuarbeiten, wie man das wieder umkehren kann. Deswegen Kreisbahn der Menschheit.


    Und auch deswegen ist für mich der Kapitalismus nur ein Mantel, ein System, ein Weg, mit dem man sein Ziel zu erreichen glaubt. Das ändert jedoch nichts an den Beweggründen selbst.

    Und das ist m.E. das Problem. Doch wer möchte so etwas schon anfassen? Das ist ein heißes Eisen und schneller als man glaubt, schwingt jemand aus der Riege jener, die sich mit dem Geburtsrecht des Elitären ausgestattet sehen, mit der Darwinisten-Keule.


    Gruss
    Rosi

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    1. @Ano12

      Was ganz anderes, Off Topic.

      Mit welchen Steuerzeichen bekommst Du hier im Text fett und kursiv hin?

      Gruss
      Rosi

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    2. Das würde mich auch mal interessieren... :-)

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    3. Siehe:
      http://www.html-seminar.de/befehlsuebersicht.htm

      --> unter Textstellen hervorheben

      Beginn: entsprechen Buchstaben in spitze horizontale Klammer <>
      Beenden: vor Buchstaben einen Schrägstrich /

      Grüsse
      Ano12

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    4. Danke :)

      Hmmm, dachte, das hätte ich schon ausprobiert ... , die üblichen Varianten.

      Versuch

      Gruss
      Rosi

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    5. Wohl nicht hier *grins*

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  26. @Ano12

    PS: Dass der gerade durch die Industrielle Revolution veränderte Blickwinkel auf den Faktor Lohnarbeit nicht immer schon so gewesen ist, kann man heute noch so in Indien beobachten. Der gewöhnliche Arbeiter, meistens aus ländlichen Gebieten, kehrt nicht unbedingt zurück an seinen Arbeitsplatz, so sein Lohn ausgezahlt wurde.

    Überhängig herrscht dort noch die Einstellung - vor allem bei der Landbevölkerung - vor, nur so viel mit Arbeit zu erwirtschaften, dass es für das kurzfristig geplante Überleben reicht.

    Die sog. Tea-Time der indischen Arbeiter hat nahezu bei dortigen Investoren aus westlich-Arbeitsbienen-verwöhnten Industrienationen einen legendären Ruf erreicht. Über die Methoden, das in den Griff zu bekommen, ließe sich noch einiges zu schreiben und ähnelt stark dem Verhalten, welches die Großindustriellen auch in den einstigen Fabriken als Erziehungsstrategie der Arbeiter vergangener Zeiten. Das geht über den Lohn erst später auszahlen, damit sie wieder kommen, über Stockschläge bis zu humaneren Methoden, für die Arbeiten einen ganzen Tross an Mitarbeitern mitzubringen.

    Und damals wie heute baut man darauf, dass man über die Kinder die Menschen zu fleißigen und willigen Arbeitsbienchen erzieht ... Und damals wie heute macht man Druck auf die Regierung ... doch dabei hilfreich zur Seite zu stehen, das Arbeitsunwilligkeitsproblem in den Griff zu bekommen.

    Gruss
    Rosi

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  27. "Und damals wie heute baut man darauf, dass man über die Kinder die Menschen zu fleißigen und willigen Arbeitsbienchen erzieht ..."

    Genau das ist einer der Gründe, warum ich mich nicht reprduziert habe.
    Weil sie Dich spätestens mit den Kiddies an den Eiern kriegen, mal ganz davon abgesehen, das ich die Überbevölkerung als eines "DER" Hauptprobleme dieses Planeten erachte und viele unserer Problematiken daraus resultieren.
    Von den Ökologischen mal ganz abgesehen...

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    1. @Publicviewer
      "Genau das ist einer der Gründe, warum ich mich nicht reprduziert habe. Weil sie Dich spätestens mit den Kiddies an den Eiern kriegen"

      Das allein habe ich nicht einmal gemeint. Sondern es ist weitaus perfider.

      Sie bekommen Dich nicht nur mit den Kiddies an den Eiern, sondern die Kiddies bekommen Dich an den Eiern und ihre eigenen Nachkommen, die dann wiederum die ehemaligen Kiddies an solchen selbst aufhängen.

      Gruss
      Rosi

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  28. Fast ein bisschen OT:
    Hier ein kleiner Hinweis auf eine ebenfalls interessante Diskussion über Linksblog-Rivalitäten:
    http://flatterwatch.blogspot.ch/2012/12/nur-noch-statistik.html?showComment=1354960509677

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  29. Hmm..war es das schon...?

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    1. @Publicviewer

      Du bist gut, Du machst weniger Buchstaben *grins*

      Nein, nein, es kommt bestimmt noch etwas. Nur kann nicht ein jeder, aus den verschiedensten Gründen, sich nur mit diesem Blog beschäftigen ;)

      Gruss
      Rosi

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  30. "@Rosi: So obsolet ist das gar nicht mehr, so zumindest mein Eindruck."

    @Ano12: "Bei der Entwicklung der psychischen Beschaffenheit von Menschen, welche mit Begriffen wie Persönlichkeit, Charakter oder Psychostruktur benannt wird, geht es um die berühmte Frage: „nature or nurture?“."


    Hallo Ano12

    Mache es kurz (also Rosi-relativ gesehen *grins*), weil es u.a. in der Detail-Diskussion m.E. einfach zu weit vom Thema fort führt und die anderen Diskussionsteilnehmer nicht derart interessieren wird. Und auch deswegen, weil ich das Gefühl habe, wir schreiben dabei etwas aneinander vorbei, was zum Teil sicherlich auch dran liegt, dass ich meine Gedanken nicht klar genug zu formulieren weiß, so Sie offensichtlich eine Betrachtungsweise voraussetzen, die gar nicht vorliegt.

    Ferner ist für mich die Fragestellung klar von der Antwort zu trennen. Sie lautet für mich nicht:

    "nature or nurtur"

    sondern:

    "Nature via Nurture"

    Das geht schon in Richtung "Autopoietischer Systeme", doch in einer schier unglaublichen Komplexität, dass man nicht auf Individualität in der Betrachtung verzichten muss, sondern im Endresultat weit mehr davon seinen Raum findet.

    Näheres s. hier:
    http://www.arte.tv/de/nature-or-nurture/1473488,CmC=1473500.html

    Und da nähern wir uns m.E. auch wieder dem Thema. Denn ich bin der Überzeugung, dass erst eine starke Individualität (autarkes Ich) den Sinn eines gesunden Wir verstehen und umsetzten kann. Während ein schwaches Ich zwar stets seine Identität im Wir sucht und gerne aufgreift (als Ersatzidentität), dass dadurch aber kein dauerhaftes Wir entsteht, mehr eine temporäre Interessengemeinschaft, ständig vom Zerfall bzw. von Spaltung bedroht.

    Und da liegt m.E. forciert unser heutiges Gesellschafts-Problem. Viele unsichere Ich sprechen vom Wir, meinen damit jedoch nur solche, die die gleichen oberflächlichen Interessen verfolgen. Dabei fühlen sie nicht wirklich das wir (in der Akzeptanz gegenüber des anderen Ich sowie gegenüber sich selbst). Haben zumindest das unbestimmte Gefühl, dass daran etwas nicht stimmt. Es mangelt an der Authentizität (das macht es mitnichten besser, ganz im Gegenteil).

    Das sind für mich die Gruppen, die sich in der Regel durch die äußeren Feinde ihre Festigkeit erschmieden, jedoch bei Störungen im Zusammenhalt (übertrieben ausgedrückt): eine hohe Bereitschaft zeigen, übereinander her zu fallen. Die äußeren Feinde sind die Anderen. Und das spiegelt sich m.E. wunderbar im www, in den Blogs, Kommentarspalten, Foren etc. pp. wider.

    Wir können es jetzt alles auf das System und die Prägung schieben, doch das halte ich für einen Fehler. Denn eines ist sicher, menschliche Systeme fallen nicht vom Himmel, sie werden durch den Menschen gemacht. Doch sie werden m.E. nicht durch jeden Einzelnen in der Menge Menschen gemacht, sondern durch eine wenige, die sich schon früh in er Kulturentwicklung die Gestaltungsmöglichkeiten gesichert haben. Wir leiden unter den Altlasten, könnte man formulieren.

    Gruss
    Rosi

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    1. Hallo Rosi,

      das Ich gegen das Wir ist meiner Auffassung nach eine der Wesentlichen, wenn nicht *die* wesentliche Ursache für zwischenmenschliche Konflikte.
      Meiner Einschätzung kann man viel dazu aus der Naturrechtsdiskussion lernen und sicher liegt man nicht verkehrt, wenn man mit Hobbes den "Menschen als des Menschen Wolf" ansieht. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Kontrolle von Macht.
      Problematisch an den Gedanken, die sich die Aufklärer gemacht haben ist meiner Meinung nach vor allem, dass sie "institutionalisierte Macht" (oder auch anonymisierte Macht) nicht ausreichend berücksichtigt haben.

      Dein Ansatz impliziert schon eine gewisse Dominanz des *ich* gegenüber dem *Wir*. Das ist etwas, was uns Werbung etc. auch immer wieder einreden wollen. Tatsächlich ist die Herde aber stärker, wie jeder, der einmal von einer Rockergang (etc.) bedroht wurde bestätigen können wird. Die stärkste Ausprägung erreicht die Herde in autokraten Strukturen wie zum Beispiel bei den Skins, da es dort keinen gruppenimanenten Zwang zum Kompromiss gibt wie in demokratischeren Strukturen, und die Sicherheit der Herde am stärksten ist.
      Was sagt uns das über das Verhältnis von ich und wir? Ich denke, wir müssen uns der Gefahren des starken Ichs bewusst sein. Ein "Leader" ist ja nicht zwangsläufig derjenige mit den besseren Argumenten oder der einleuchtenderen Perspektive, sondern ersteinmal nur der mit dem wikungsvolleren Auftreten. Darum ist es Aufgabe jedes Gesellschaftssystems, die Herde vor solchen Gestalten zu schützen (wenn man mit diesem Gedanken im Hinterkopf unsere Politkerkaste anschaut wird einem anders - statt um Inhalte und gesellschaftliche Perspektiven wird von fast allen Parteien und deren Protagonisten Werbegedöns abgelassen als wollten sie Waschmittel oder Zahnpasta verkaufen).

      Auf der anderen Seite sind es oft starke Persönlichkeiten, welche die Gesellschaft oder Ideen irgendwelcher Art weiterbringen. Auch wenn oft von Team gesprochen wird ist das Team meist konservativ.
      Die Bewegung braucht einen Anstoss, der selten aus der Herde kommt (aufgrund des immanenten Zwangs zum Kompromiss).

      Hier gibt es kein "Entweder-Oder" sondern die Gesellschaft muss eine Balance finden, welche die Herde bestmöglich schützt und andererseits dem Einzeltier so viel Möglichkeit wie möglich gibt (-> Freiheit).

      Im Prinzip ist das nun nichts anderes als das, was schon die Aufklärer herausgefunden haben.
      Auch die Krikik der diversen Vertragsmodelle ist schon im 18.Jahrhundert bekannt gewesen.
      Im 18. Jahrhundert entstand dann langsam der Nationalstaat - unter anderem auch, um die Staatlichkeit durchzusetzen. Ich behaupte nun, eine moderne Gesellschaft muss vor allem den Nationalstaat überwinden und nicht, wie es die Tendenz zu sein scheint, indem immer neue Meta-Organisationen gebaut werden (die im Einzelfall durchaus berechtigt sein können) sondern, indem sich die Staatlichkeit wieder auflöst.

      Viele Grüsse vom
      Lautenist

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    2. Hallo Lautenist

      Komme später noch einmal intensiv darauf zurück. Nur vorab:

      "Dein Ansatz impliziert schon eine gewisse Dominanz des *ich* gegenüber dem *Wir*."

      Nein, mein Ansatz beinhaltet zunächst einmal überhaupt keine hierarchischen Strukturen, keine Wertungen, keine Dominanz. Sie sind nicht unter dem Gesichtspunkt der Überlegenheit und/oder einem solchen Vorrang getroffen worden. Doch diese Interpretation meiner Worte liegt nicht an mir, das sage ich Ihnen gleich, denn ich bin schon überzeugt davon, dass man das schon so interpretieren wollen muss, um das aus meinen Worten herauszulesen.

      Habe nicht das "Ich" gegenüber dem "Wir" gestellt, in einer Form des Kräftemessens, sondern die verschiedenen zusammengesetzten "Wir" gegenüber anderen zusammengesetzten "Wir". Das klingt vll. ähnlich, doch es ist ein gewaltiger Unterschied. Die eine Seite der "Wir" wird immer einen Führer brauchen, die anderen "Wir" nicht.

      In meiner Fragestellung geht es also nicht darum, wer sich besser durchsetzen kann, das "Ich" oder das "Wir" oder wem wir dem Vorrang zu geben hätten (ganz und gar nicht). Weil das für mich keine Frage ist. Ein "Ich" ohne ein "Wir" ist alleine, nichts für die Spezies Mensch (auch wenn das heute propagandiert und so vermehrt gelebt wird; das ist ja eines der Probleme). Sonder die Frage ist, wie sich die "Wir" zusammensetzen, ob man durch viele "Ich" solch gesunde "Wir" bekommt, die schlicht keinen "Führungsfaktor" mehr benötigen.

      "Menschen als des Menschen Wolf" ansieht."

      Das kommt ganz auf den Betrachtungswinkel und den Zusammenhang an. Ansonsten, auf die Menschheit als gesamtes betrachtet, halte ich es für grundlegend falsch.

      Und was genau ist das: des Menschen Wolf?

      Wölfe tun in der Regel nicht, was man ihnen einst alles unterstellte.

      Das hier:

      "vor allem, dass sie "institutionalisierte Macht" (oder auch anonymisierte Macht) nicht ausreichend berücksichtigt haben."

      ist allerdings ein Faktor. War aus einem Betrachtungswinkel, "des Menschen Wolf" auch nicht nötig, so mein Eindruck. Wenn man schon impliziert, der Wolf sei seinesgleichen Wolf oder gar des Menschen Wolf und darauf den Schluss zieht, Menschheit sei sich des Menschen Wolf (alle sind böse), so kann man nur zum Kehrschluss gelangen, man müsse alle quasi mit Gewalt und dazu geschaffenen hierarchischen Strukturen zusammen halten.

      Und genau das ist der Fehler und exakt deswegen hat es die Werbung so leicht. Wer ständig in der Hierarchie nach unten gedrückt bleibt, ergreift jede Möglichkeit, sich davon zu befreien. Und so kämpft dann tatsächlich das "Wir" ständig gegen das "Ich".

      Meiner einer überlegt, wie man diese Kreisbahn unterbrechen kann, nicht fortsetzen. Auch nicht damit, dass mehr solche "Ichs" überhand gewinnen, bis sie wieder einmal feststellen, dass es ein "Wir" braucht, damit das "Ich" nicht untergeht.

      Doch ich merke schon, bin nicht in der Lage den Unterschied zwischen den "autarken Ich" und den "verunsicherten Ich" in seinen Wirkungsgrad auf die jeweils daraus resultierenden Wir-Gruppen mit Worten verständlich auszudrücken. Wenn man eine Gruppe vorrangig nur dann zusammenhalten kann, bspw. die rechten Strukturen, indem man den Ausstieg mit Angstszenarien behaftet, gleiches gilt für Sekten, dann ist das für mich schon keine echte Gruppe mehr, sondern eine Ansammlung von JÜngern, Gläubigern zwecks Aufbau eines Machtzentrums. Und eben keine natürliche, menschlich-soziale Verbindung im Wir. Wenn das Wir den Individuen Angst macht, ist das schon große Scheixxe.

      Gruss
      Rosi

      PS: wir sind nicht mehr im 18. Jahrhundert ... irgendwann sollte es möglich sein, sich von solchen Denkweisen zu lösen.

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    3. @Lautenist
      „das Ich gegen das Wir ist meiner Auffassung nach eine der Wesentlichen, wenn nicht *die* wesentliche Ursache für zwischenmenschliche Konflikte.“
      Eine der wesentlichen, vom „Ich“ gegen das „Ich“ und vom „Ich“ gegen sich selbst, abgesehen. Denke eher, letzteres ist DIE wesentliche Ursache.

      @Lautenist „Meiner Einschätzung kann man viel dazu aus der Naturrechtsdiskussion …. Dein Ansatz impliziert “

      Wie ich schon ausführte, ein Missverständnis.

      @Lautenist „Die stärkste Ausprägung erreicht die Herde in autokraten Strukturen wie zum Beispiel bei den Skins, da es dort keinen gruppenimanenten Zwang zum Kompromiss gibt wie in demokratischeren Strukturen, und die Sicherheit der Herde am stärksten ist.
      Was heißt, die stärkste Ausprägung? Von was? Bin mir nicht sicher, was Sie meinen. Kann sein, ich antworte jetzt deswegen völlig am Kern vorbei. Aus meinen Betrachtungswinkel und Einschätzung, sind demokratische Gruppen die eigentlich stärkeren Strukturen. Hier haben sich günstigenfalls ausreichend autarke „Ich“ zu einer freiwilligen Zusammenarbeit zusammen gefunden. Nicht immer so laut und auffällig, dafür weitaus nachhaltiger. Die andere Gruppen, jene mit den streng hierarchischen Strukturen bröseln in der Regel nach einiger Zeit auseinander, so sie nicht von den anderen, ähnlichen Gruppen und/oder demokratischen Gruppen auseinander gerissen werden. Alle, selbst ganze Nationen, Reiche und Großreiche, so bis jetzt in der Historie, aktuell scheint man sich vermehrt gegen diktatorische Strukturen aufzulehnen, global gesehen.

      @Lautenist „Was sagt uns das über das Verhältnis von ich und wir?“
      Das sagt mir, dass die „Ich“ einer solchen Gruppe keine starken, geschweige denn autarken „Ich“ sind und deswegen ihre Ersatzidentität im „Wir“ suchen, welches durch seine Autorität suggeriert, von einem starken „Ich“ (ein anderes Individuum) geführt zu werden, wobei sie ihr eigenes„Ich“ quasi freiwillig an der Tür abgeben und vom „Wir“ mit dem anderen starken „Führungs-Ich“ erwarten, die Leere mit Inhalten gefüllt zu bekommen. Und das bekommen sie dann ja auch. Nur sind es damit immer noch keine autarken „Ich“, sondern, äh, „Ander-Ich“ (?). Vorrangig nur im „Rudel“ stark.

      @Lautenist „Ich denke, wir müssen uns der Gefahren des starken Ichs bewusst sein.“
      ??? Was ist denn für Sie ein starkes „Ich“?


      @Lautenist „ Ein "Leader" ist ja nicht zwangsläufig derjenige mit den besseren Argumenten oder der einleuchtenderen Perspektive, sondern ersteinmal nur der mit dem wikungsvolleren Auftreten. Darum ist es Aufgabe jedes Gesellschaftssystems, die Herde vor solchen Gestalten zu schützen.“

      Sie meinen, die „Herde“ müsste sich ein System installieren, welches sie davor schützt. Also mein Ansatz ist eher, dass die „Herde“ solches von grundauf selbst einzuschätzen lernt.

      @Lautenist „ (wenn man mit diesem Gedanken im Hinterkopf unsere Politkerkaste anschaut wird einem anders - statt um Inhalte und gesellschaftliche Perspektiven wird von fast allen Parteien und deren Protagonisten Werbegedöns abgelassen als wollten sie Waschmittel oder Zahnpasta verkaufen).
      Ach ich weiß nicht, so hab ich das noch niemals betrachtet. Werbung ist doch um einiges bunter, so verkauft man eher nichts *grins*.

      ff.

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    4. Teil 2

      @Lautenist „ Auf der anderen Seite sind es oft starke Persönlichkeiten, welche die Gesellschaft oder Ideen irgendwelcher Art weiterbringen.“

      Glaube, Sie sprechen von zwei völlig unterschiedlichen Charakteren. Diejenigen, die die Menschheit mit ihren Ideen weiter bringen, sind in der Regel eher unspektakulär. Nicht immer bringen sie die Gesellschaften noch zu ihren Lebzeiten weiter. Wen oder was haben Sie denn da so im Auge, oder wen stellen Sie gegenüber bzw. schreiben sie gleich beide Eigenschaften zu? Sind das nicht eher Ausnahmen?


      @Lautenist „ Auch wenn oft von Team gesprochen wird ist das Team meist konservativ.
      Die Bewegung braucht einen Anstoss, der selten aus der Herde kommt (aufgrund des immanenten Zwangs zum Kompromiss).


      Das ist m.E. nicht wahr, sondern falsch. Sogar einige Wirtschaftsbetriebe haben das erkannt und sich dementsprechend umgestellt. Hierarchische Strukturen sind stock-konservativ und bringen mit sich, was sie eben mit sich bringen. Zumeist wird unsagbar viel kreatives Potential unterdrückt, weil sich dies eben mit den hierarchischen Strukturen reibt, sowohl im innerbetrieblichen Konkurrenzgedanken, als auch organisatorisch. Da läuft sich mehr als nur eine Idee tot. Die „Kreativen“ der Autoindustrie, die sitzen doch bspw. nicht an der Führungsspitze. Und mit Sicherheit hat nicht jede kreative Innovation eine Chance. Sie sind gerade noch so „weisungskreativ“/„auftragskreativ“. So können sich sog. „Kreative“ in der Regel nur selbständig machen, um wirklich kreativ zu sein. Und selbst das bringt es heute nicht mehr, weil das ganze Wirtschaftssystem quasi hierarchisch aufgebaut ist und damit eine oftmals unüberwindliche Hürde darstellt. Schon die ganzen Verfahren … das Kapital … die Lizenzen und Patente. Oder nur einmal an Microsoft, ebay und Apple gedacht … das sind alles Garagenproduktionen und dort hatte Team, zumindest solange der Erfolg nicht dazwischen stand, noch eine ganz andere Bedeutung. Die Welt ist voller solcher Ideen und Entwicklungen und ich denke, die kommen vorrangig aus der Herde, auch wenn heute bspw. Siemens drauf steht. Denn Siemens, das ist nur ein Konstrukt. Arbeiten und entwickeln, das tun immer noch die aus der Herde.

      @Lautenist „Hier gibt es kein "Entweder-Oder" sondern die Gesellschaft muss eine Balance finden, welche die Herde bestmöglich schützt und andererseits dem Einzeltier so viel Möglichkeit wie möglich gibt (-> Freiheit).“
      Aber das ist doch der Grundsatz, doch dafür bedarf es keinen Zwang. Dafür bieten bspw. kleinere Bürgerinitiativen oder Selbsthilfegruppen anschauliche Beispiele. Doch das funktioniert nur solange unter einem solchen Prinzip, bis wieder jemand meint, er müsse seine hierarchischen Strukturen dort hinein setzen. Und dann ist es nicht mehr dasselbe.

      @Lautenist „Ich behaupte nun, eine moderne Gesellschaft muss vor allem den Nationalstaat überwinden und nicht, wie es die Tendenz zu sein scheint, indem immer neue Meta-Organisationen gebaut werden (die im Einzelfall durchaus berechtigt sein können) sondern, indem sich die Staatlichkeit wieder auflöst.“

      Das sind für mich letztlich alles nur Bezeichnungen und eine Definitionsfrage. Meta-Organisationen mit streng hierarchischen Strukturen halten auf die Dauer nicht lange, so meine Einschätzung. Möglich, wir meinen in etwas das gleiche, sicher bin ich mir jedoch nicht.

      Grüße
      Rosi

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  31. @Duderich

    Zu 1) Wie wir das ändern können?

    Nun, zuerst sollten wir uns vll. darüber klarer werden. Ein Prozess, der dauert. Und neben dem, dass man das vorleben muss, sollte es auch weiter gegeben werden.

    Doch meine ich leise Tendenzen solcher Erkenntnisse ablesen zu könne. Die Gesellschaft befindet sich im Umbruch (zumindest in ihren Wünschen und Streben), trotz aller Unkenrufe und trotz aller Ungeduld.

    Nun bin ich mitnichten ein Fan der SPD, geschweige denn von Steinbrück (das ist für mich eine Frage des Vertrauens). Doch diese Partei scheint einige Teile davon zumindest begriffen zu haben und beginnt damit, einen starken Wahlkampf zu eröffnen und der lautet, knapp zusammengefasst:

    "Mehr Freiraum für das Individuum und das schafft nur ein Wir"

    Die Linke wird es schwer haben, eine solche Leitlinie zu finden. Individualität bedeutet für mich nicht, den Weg alleine zu gehen, alleine zu suchen, alleine zu finden.

    Dabei labere ich mir schon seit Jahren sinnlos den Mund fusselig ... Statt dessen kloppt sich die Linke Blog-Szene seit Jahren, wenn nicht bald schon ein Jahrzehnt gegenseitig die Birne ein.

    Und für den Betrachter bedeutet das: wer solche Fans hat, der braucht keine Gegner mehr.

    Und in der Zwischenzeit beginnt die SPD damit, den Raum des Wir, der einige Zeit für Die Linke hätte zur Verfügung gestanden, mit Inhalten auszufüllen. Dabei ist es nicht wichtig, ob die möglicherweise einfach nur geklaut wurden oder ob ein eigenständiges Einsehen ist oder nur Verpackung.

    Wenn es nur Verpackung ist, vor der Wahl ist nicht nach der Wahl, dann prophezeie ich hier und jetzt, geht auch in diesem Land der Deckel fliegen. Gehe davon aus, das wird man wohl im Auge haben, alles andere …. .

    Lieben Gruss
    Rosi

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    1. PS: Halte es für höchstwahrscheinlich (aus vielen unterschiedlichen Gründen)... die werden in der Koalition mit den Grünen die Wahl gewinnen ...

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    2. PSPS: Trotz Steinbrück ...

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  32. @Duderich: 2.) Wie hat ein anzustrebendes System auszusehen? Wie soll
    der Findungsprozess aussehen (Partizipation der Beteiligten)? Wie soll es gestaltet werden? Kann diese erst nach einem 'Systemsturz' etabliert werden, oder kann oder SOLL es sogar bereits heute - in kleinerem Maßstab - vorgelebt, bzw. ausprobiert werden?


    Das resultiert (bzw. könnte) automatisch aus 1) resultieren, weil Veränderungen in der Einstellung/Verhalten sich automatisch wieder auf das System auswirken.

    Was wir doch vermutlich alle möchten, wäre ein System, in dem jeder seine Individualität entfalten kann, die Chancen dazu recht gleichmäßig verteilt sind und dass doch das Gefühl präsent ist, das Wir ist nicht der Gegner, sondern eben Wir und Wir bieten uns Schutz.

    So weit vorauszuschauen, wie sich das entwickeln könnte, das traue ich mir einfach noch nicht zu. Es gibt m.E. noch viel zu viel zu überwinden (ob wir das können, davon bin ich noch nicht überzeugt), damit wir eines Tages auch nur in die Nähe à la Star-Trek-Föderations-Gesellschaft ankommen. Und Hollywood benutzte zur Darstellung, Erhalt und Gestaltung ebenso äußere Feinde: verschiedene, kriegerische Aliens halt. Die immer wieder bei einem drohenden Zerfall dieser Föderation plötzlich aufzutauchen scheinen und damit wieder mehr Einigkeit erzeugen. (Auch das sagt viel über uns Menschen aus).

    Bin jedoch davon überzeugt, dass auch nur solche Ansätze nicht mit Gewalt (resp. gewaltvollen Systemsturz) durchzusetzen sind, sonder tatsächlich einer Entwicklung bedürfen. Nur eine solche Entwicklung wäre für mich nachhaltig, alles andere nur temporär und bereits im Entstehungsprozess dazu verdammt, wieder auszuarten. So ist zumindest ein jeder Versuch ausgegangen, den man gestartet hat. Denn die Parameter stimmen einfach nicht und die liegen schon in der fehlenden Überzeugung. Und Überzeugungen brauchen Zeit. Sie basieren auf positiven Erfahrungen; dafür muss man erst einmal Raum schaffen.

    Deswegen kommen wir m.E. nicht darum herum, es in Schritten anzugehen. Alles andere schürt nur Ängste. Und wenn Ängste die Oberhand gewinnen, wird es so rischtisch irrational und die Lemminge stürzen sich über die Kante und niemand hält sie auf.

    Gruss
    Rosi

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    1. Wir haben keine Zeit mehr, langsame Schritte zu gehen, die herrschende Klasse ist zu allem Bereit und steht Gewehr bei Fuß um, notfalls auch auf uns zu schießen, sollte sich zuviel Widerstand zeigen.
      Wenn nicht sehr bald etwas geschieht, werden wir der totalen Überwachung anheim fallen, durch weitere Restriktionen der Bürgerrechte, kriminalisiert werden.
      Merkt ihr nicht wie eingeschränkt z.B. das Internet mittlerweile ist?
      Merkt ihr nicht wie sich in vielen Staaten, Privatarmeen breitmachen?
      Merkt ihr nicht, das sie schon die Jugend indoktrinieren mit ihren neoliberalistischen Gedanken.
      Das Einzige was sich derzeit wieder stark formiert, ist rechtsradikales Gedankengut.
      Wenn nicht ziemlich bald etwas passiert, werden wir mit Sicherheit, einer Art Diktatur für viele Jahrzehnte unterliegen
      Ganz abgesehen von dem Ökologischen Desaster das auch schon bald auf und niederschlagen wird, wenn wir diesen Raubbau an der Natur weiter betreiben.
      "MONSANTO" lässt grüßen......

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    2. @Publicviewer

      Jetzt mache ich es mir einmal ganz einfach. So wir keine Zeit haben, wir alle nichts bemerken.

      Dann kläre mich doch einmal auf, wie Du das zu lösen gedenkst oder wenn nicht Du, wer Deiner Meinung nach das zu lösen in der Lage ist, inkl. Deines Zeitrahmen etc. pp.

      Gruss
      Rosi

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  33. @Duderich

    Zu den Fragen vom 7.12.12.:
    1.) Wie kann dieses System überwunden werden? Wie kann die dafür notwendige Mobilisierung einer 'kritischen Masse'(?)herbeigeführt werden? Welche konkreten Handlungsanweisungen und Strategien ergeben sich daraus?

    Ein Systemwandel hat als elementare Voraussetzung, dass in den politisch relevanten Schichten der Gesellschaft ein Bewusstsein von der Notwendigkeit und der Realisierbarkeit einer gesellschaftlichen Strukturrevolution vorhanden ist sowie reale Möglichkeiten existieren, anders und besser zu leben und zu arbeiten.

    Eine derartige Bewusstseinsentwicklung ist Voraussetzung für eine Veränderung der politischen Willensbildung und der gesellschaftlichen Machtverhältnisse.

    Aus meiner Sicht ist ein solches Bewusstsein heute nur (noch) bei wenigen Menschen vorhanden, welche in der Regel zudem gesellschaftlich marginalisiert sind. Das war in den 70-er Jahren anders. In weiten Kreisen der kritischen Intelligenz existierte damals ein Bewusstsein der Notwendigkeit und der Realisierbarkeit einer gesellschaftlichen Strukturrevolution.

    So gab es auch in der SPD einflussreiche marxistische Intellektuelle, wie z. B. Peter von Oertzen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_von_Oertzen
    Oder den Landesvorsitzenden von Schleswig-Holstein Jochen Steffen, welcher 1974 ein Buch mit dem Titel „Strukturelle Revolution. Von der Wertlosigkeit der Sachen“ publizierte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Steffen

    Diese beiden Personen sind nur Beispiele.

    Die damalige SPD besaß viel mehr gesellschaftskritisches intellektuelles Potential und war insgesamt bewusstseinsmäßig viel weiter „links“ als heute die Linkspartei. Aber über die entscheidende Macht in der SPD verfügten die „Seeheimer“.

    „Links“ bedeutete danach in den Hauptströmungen seit Jahrzehnten – also nach dem Untergang der systemtransformativen linken Bewegung - Reformorientierung auf Verteilungskampf („Arbeit und soziale Gerechtigkeit“) sowie feministische und ökologische Zielsetzungen. Eine grundlegende Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus ist nicht mehr Basis dieser „Linken“. Diese „Linke“ ist zersplittert und ohne gemeinsamen Bewusstseinsbezug. Im Gegenteil, dort existieren miteinander inkompatible, weil widersprüchliche Bewusstseinsformen.
    Da es keinen gemeinsamen Rationalitätsbezug gibt, kann es auch kein gemeinsames Handeln geben. Sondern das Ganze erinnert eher an ein Irrenhaus.

    Das ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Vor einiger Zeit formulierte ein Soziologe im Fernsehen: „Die gesamte Gesellschaft existiert nur noch aus Randgruppen.“

    Eine „Strategie der Systemtransformation“, wie sie früher in den marxistischen bzw. marxistisch-leninistischen Revolutionskonzepten existierte, lässt sich m. E. für die heutige gesellschaftliche Situation nicht begründen.

    Was nicht bedeutet, dass sich die Individuen völlig ohnmächtig sind oder dass es völlig egal, was sie tun.

    Auch hier gilt der Spruch: Entweder ist man ein Teil der Lösung oder ein Teil des Problems.

    Und da meine ich, dass die These von Prof. Dr. Hartmut Rosa, dass die politische Linke dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt, durchaus Substanz besitzt. Das Gros der Linken ist eher ein Teil des Problems.

    --> weiter

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  34. --> Teil 2

    2.) Wie hat ein anzustrebendes System auszusehen? Wie soll
    der Findungsprozess aussehen (Partizipation der Beteiligten)? Wie soll es gestaltet werden? Kann diese erst nach einem 'Systemsturz' etabliert werden, oder kann oder SOLL es sogar bereits heute - in kleinerem Maßstab - vorgelebt, bzw. ausprobiert werden?


    Ein Neues kann sich nur aus dem Alten entwickeln.

    Je mehr die Realökonomie abgewirtschaftet und deindustrialisiert wird, je schlechter die allgemeine und fachliche Bildung- und Ausbildung wird, je schlechter die gesellschaftliche Infrastruktur wird und so fort, umso weniger Handlungsoptionen werden auf systemischer Ebene zur Verfügung stehen, wenn sich die Systemfrage einmal konkret stellen wird. Griechenland ist ein eindrückliches Beispiel dafür.

    Die Ökonomie hat sich globalisiert. China ist zur „Werkbank der Welt“ geworden. Fast alle Alltagswaren mit Ausnahme von Energie und Nahrungsmitteln kommen heute aus China.

    Die Alltagskulturen sind heute sehr heterogen. Die Menschen sind unglaublich mobil geworden. Verwandte, Freunde, Schulkameraden und Bekannte weisen unterschiedlichste Biographien auf und leben heute zum Teil verstreut auf allen Kontinenten.

    Das Alltagsleben ist extrem unterschiedlich geworden. Nicht selten ist die größte Herausforderung für die Individuen, rechtzeitig den Absprung aus ihren Lebenskontexten finden, bevor sie vom gesellschaftlichen Abstiegsstrudel erfasst werden, um nicht in Armut und Elend zu geraten, aus dem sie sich ein Leben lang nicht mehr selbst befreien können.

    Die allgemeine Eindimensionalität des durch Arbeit, Konsum und Infotainment geprägten Lebens im Kapitalismus hat die Optionen zur Gestaltung einer selbstbestimmten Alltagskultur eingeengt, aber sie bestehen noch immer.

    Wobei es meine Überzeugung ist, dass diese Gestaltung sich primär auf das „Real Life“ beziehen sollte und eine Flucht ins „Second Life“ des Internets eine Sackgasse ist.

    LG
    Ano12

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  35. Ehrlich gesagt, ob nun Systemkritiker oder Linker oder Sozialdemokrat, es ist ein leichtes zu sehen, wer im Grudne für was steht. Ich betrachte diese Dinge gruppenlogisch und in darin sind sich die meisten ähnlich. Manchmal sind christliche Gruppen offen, während systemkritiker dumpfe Abhängigkeits- oder gar nicht selten Paargruppen haben und somit Hierarchien aufstellen und darin eigentlich eine anarchistische Praxis nicht möglich ist. Zur Erklärung: an archè = ohne Letztgrund. Ein solcher Letztgrund taucht in der Gruppenpraxis immer dann auf, wenn Einzelne Personen oder Argumente über andere thronen. Es ist leicht das zu beobachten. Die hier genannten Jusoführer sind ja bloß Beispiele dafür. Personenzentren und zu jener Zeit wohl auch noch Zentralrgumente wie das Wissen von den Geschichtsautomatismen und auserwählter Klassensubjekte und allfällig darüber, was das Beste generell ist. Dass Schröder der Paradeneoliberale geworden ist, erklärt sich schon nahtlos aus dieser damaligen Gruppenkonstellation. Josip Fischer nicht anders und viele kleine anscheinend konvertierte Funktionäre ebenso. Die sind sich alle sehr treu geblieben, Nur ein Narr kann meinen, die hätten etwas verraten.
    Wenn wir die Massen nehmen, dann kann man halt davon ausgehen, dass dort massentaugliche und nicht mehr gruppentaugliche Mittel zu gebrauchen sind, obwohl sie ähnlich sind. Man sollte hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Zweilfellos kann man sagen, man will kleinere Organisationsfelder die anarchistisch (an-archè und nicht die Ideologie einer kleinen Anarchistensippe mit Anführer) zu verwalten und man will keine Organisationseinheit, die Gesellschaft geworden ist und die damit korrelierende Regulatorien evoziert und keine anderen. Zumindest wird man, wenn man dagegen ist, wissen müssen, wie man parallel zur Gesellschaft das aufbaut, was man will oder man muss wissen wie man die Gesellschaft demontiert, um das, was man will, zu erbauen.
    Für die Systemkritik fehlen ja noch alleHandlungsoptionen in zu gestaltenden Poliitkfeldern, seien es nun diese der gesellschaftsförmigen Politik oder einer allfälligen anarchistischen oder sonst einer. Der Mangel an diesen, läßt dann die Systemkritiker entweder schweigen, die Systemkritik handlungslos wiederholen oder ideologisch handeln. Vor allem bei letzerem wiederholt sich dann das Führermuster. Das ist eigentlich die oberste Ideologie, die sich so schnell in die Praxis einpflanzt, während noch von Aufklräung und Gleichheit geredet wird. Das ist ganz leicht zu beobachten. Jeder wird auch wissen, wie schwierig es ist, in einer Großgruppe eine Handlungsentscheidung herbeizuführen, die durch alle Köpfe hindurch aktiv verstanden und akzeptiert respektive toleriert ist. In der Regel schreien ein paar hin und her und der Rest wählt dann halt genervt eine Variante, der Hälfte ist schon mehr oder wneiger egal. Nichts anderes ist die Mainstreampolitik heute. Die Linke macht da freilich mit. Aber wer sie kritisiert, sollte bedenken, was dies alles impliziert. Wer das nicht tut, ähnelt den Jusotypen.
    Vor allem sollte man einmal damit aufhören, die ideologische Sprache zu verwenden: Umverteilung geschieht schon lange bevor die Linke zur sog. Umverteilung ansetzen will. Dass sollte man auch sprachlich und sachlich klar machen. Man fordert eine Rückverteilung und nicht eine Umverteilung. Aber die Linke scheint mit ihrer politischen Rhetorik auch schläfrig zu sein und unentschieden darüber, von was man nun überzeugt ist. Vielleicht hat man deshalb den Eindruck, dass die Linke feste mitmacht.

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    1. @flavo

      "Wenn wir die Massen nehmen, dann kann man halt davon ausgehen, dass dort massentaugliche und nicht mehr gruppentaugliche Mittel zu gebrauchen sind, obwohl sie ähnlich sind"

      Das sehe ich auch so ... (hab jetzt leider keine Zeit, es ordentlich zu lesen und zu antworten)

      Gruss
      Rosi

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    2. @flavo
      Jetzt hab ich es ordentlich gelesen und denke, dass ich es bezüglich der Gruppendynamik ganz ähnlich beobachtete.

      Gruss
      Rosi

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  36. Um es auf den Punkt zu bringen, da die sogenannte Linke die Systemfrage nicht stellt, ist sie eben auch nicht wählbar.
    Es ist völlig egal wie man sich nennt, kritische Leute egal ob links oder anders, werden sich immer an der Systemfrage entzweien, nur werden es wohl in Zukunft ein paar mehr diese Frage stellen, aber es werden, genauso wie zu 68er Zeiten, immer noch viel zu wenige sein...

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    1. @Publicviewer

      Die Randgruppen mit den Extrem-Poistionen werden keine Veränderungen initiieren, davon gehe ich aus. Schon gar nicht, wenn sie sich an der Systemfrage entzweien. Hat man sich entzweit - und das tut man ununterbrochen - ist man wieder eine Randgruppenerscheinung. Es mehren sich die verschiedenen Randgruppen und das spiegelt für mich ebenso die Gesellschaft. Alle für sich allein, mit oder ohne Gruppe.

      Dabei ist es m.E. gar nicht mal so wichtig, wie viele Kritiker es noch werden, wichtig ist, ob sie sich alle an der Systemfrage entzweien.

      Und so wie das aussieht, tut man das. Denn wie ich schon schrieb, wichtig scheint nicht wirklich die Frage zu sein, sondern der Status des Absoluten in der Antwort; jede Randgruppe beharrt auf diesen Status. Punkt!

      Und wenn niemand mehr für die vielen entzweiten Kritiker wählbar ist, sinkt die Wahlbeteiligung. Das war es auch schon, den etablierten solls Recht sein. Ändern kann sich dadurch jedoch nichts und eine Revolution der Massen, betrachte sie ebenfalls als entzweit, ist hier nicht in Sicht. Und ohne eine solche, bewegt sich nichts, gar nichts.

      Das passiert nur, wenn der Leidensdruck steigt, als bliebe als Fazit nur zu warten, bis es denn soweit wäre. Und dann passiert so etwas recht entzweit und kopflos, ohne ein festes Ziel (dafür fehlt dann Kopf und Zeit), geschweige denn eine feste Vorstellung, wie ein System aussehen könnte. Eigentlich steht dann nur noch im Fokus, das Alte muss weg.

      Und dann wird es auch gefährlich und anfällig dafür, dass sich jene, die so sehr danach streben, sich vorne an die Spitze setzen. Es entscheidet dann mehr der Zufall (relativ betrachtet), in welche Richtung es geht. Denn geeinigt hat man sich nicht, weder auf einen gemeinsamen Weg, noch auf ein Ziel und das wird man wohl auch nicht.

      Und wie ich an anderer Stelle schon schrieb, wenn wir Pech haben, macht das System derweil einfach so weiter, ganz wie bisher.

      Gruss
      Rosi

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    2. PS: Und man scheidet sich nicht nur an der Systemfrage, sondern kann sich nicht einmal auf einen gemeinsamen Weg einigen. Damit rücken Ziele noch viel weiter weg ... als jemals zuvor.

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    3. Hast Recht, es wird keine Versöhnung geben, weil das zu propagierende für das Volk zu unpopulär sein wird.
      Derweil werden sich die Herrschenden weiter rüsten um uns alle zu kriminalisieren...

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    4. Das steht zu befürchten ...

      Gruss
      Rosi

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    5. Und derweil:

      http://www.scharf-links.de/41.0.html?&tx_ttnews%5btt_news%5d=30940&tx_ttnews%5bbackPid%5d=7&cHash=629e45df86

      Gruss
      Rosi

      PS: Den musste ich einfach hier posten ....

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    6. wenn die Linke die Systemfrage in dem angedeuteten Sinn stellen würde wäre sie in der BRD nicht mehr legal.
      Ich interpretiere nun mal, dass Du eigentlich nicht die Frage gestellt wissen willst, sondern schon eine Antwort erwartest. Allerdings durfte allein schon die Frage, ob das durch das GG vorgegebene System abgelöst werden soll den Selbstverteidigungsreflex des Systems auslösen.

      Ich denke auch nicht, dass man das Grundgesetz ausser Kraft setzen muss, um einen sinnvollen Wechsel durchzusetzen, sondern sich im Rahmen des Grundgesetzes bewegen kann, um einen demokratischen Sozialismus durchzusetzen.

      Dass das GG nie demokratisch durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde und man darum eine verfassungsgebende Versammlung etc., wie weiland für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen anstreben sollte, bleibt davon unberührt.

      Ich bin mir auch unsicher, ob eine grundlegende Reform des Systems nicht möglich ist. Fast alle hier anklingenden Elemente lassen sich auch innerhalb des vorhandenen Rahmens umsetzen.

      Gruss vom
      Lautenist

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    7. Rosi, danke für den scharf-links-link!

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    8. @Lautenist: "wenn die Linke die Systemfrage in dem angedeuteten Sinn stellen würde wäre sie in der BRD nicht mehr legal."

      Davon gehe ich aus und gleichzeitig kämpft sie bereits seit ihrer Gründung mit der Legalität (jene wird ständig und von allen Seiten infrage gestellt). Und das, obschon man ihr von gleichzeitig von allen Seiten unterstellt und zur Last legt, sie würde diese Frage doch gar nicht stellen. Die einen sagen: "Stellt sie endlich", wieder andere sagen: "sie haben sie gestellt, weg damit; gut, dass wir den Verfassungsschutz haben", und möglicherweise dieselben (oder Überschneidungen) titeln: "Näh, näh, nähnähnä, ihr stellt sie doch gar nicht".

      Das klingt krude, ist es irgendwie auch.

      Gruss
      Rosi




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  37. Nach bürgerlich-emanzipatorischen Vorstellungen sollte die Basis der Gesellschaft nicht fremdbestimmte Herrschaft, sondern eine freiwilliger Gesellschaftsvertrag sein. Genau dies macht ein demokratisches Gemeinschaftswesen aus, nämlich „Demokratie als politische Form der Freiheit“ .

    Insofern ist die Systemfrage selbstverständlich entscheidend, nämlich ob man in einer freiheitlichen Gesellschaft leben will oder in der totalitären des Kapitals, wo die Individuen sich ganz „freiwillig“ dem Zwang zur Lohnarbeit oder zur entwürdigenden Sozialhilfeempfängerexistenz unterwerfen müssen , weil sie über keine Alternative dazu verfügen.

    Bei der Systemfrage lassen sich folgende Aspekte unterscheiden:

    1. Eine Systemkritik, die aus der Systemanalyse resultiert.

    Die wissenschaftlichen Grundlagen hierfür wurden ganz wesentlich von Marx, Engels, Luxemburg etc. bereits im 19. Jahrhundert geschaffen.

    Im 20. Jahrhundert befasst sich die Systemkritik vor allem damit, was das System mit den Menschen macht, nämlich menschenfeindlich-destruktiv, krank und dumm. Grundlagen dafür sind die Marxsche und Freudsche Theorie (vgl. „Freudomarxismus“). Von den großen Forschern will ich nur einige sehr bekannte Namen hier aufführen wie: Wilhelm Reich, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Siegfried Bernfeld.

    Da der Kapitalismus massenhaft Neurosen produziert, in denen die Individuen gefangen sind, können sie sich nicht mehr aus „eigener Kraft“ aus dem System befreien. Zudem erleben sie nicht mehr den psychischen Konflikt mit der gesellschaftlichen Umwelt, weil sie diesen „ins Körperliche verdrängen“. Einer der wichtigsten Theoretiker ist hier Alexander Mitscherlich.
    Die wenigsten Menschen leiden folglich bewusst am System, im Gegenteil, das System wird gar nicht bewusst wahrgenommen, sondern wie „Natur“ hingenommen. Daher wird der „Systemidiot“ zum Normotyp.

    Beim modernen Menschen dominieren Suchtverhalten sowie psychosomatische Störungen und Krankheiten.

    Ein anderer Theoriestrang der Systemkritik ist jener, welcher sich mit den reichtums- und ökologiezerstörenden Tendenzen befasst, nämlich mit dem Krisen- und Vergeudungskapitalismus (z. B. Adolf Kozlik), Obsolenzproduktion, Herstellung künstlicher Bedürfnisse mit Werbung etc.

    Ganz entscheidend ist, dass im entwickelten Kapitalismus der wissenschaftlich-technische Fortschritt nicht mehr zu allgemeinem gesellschaftlichen Fortschritt mit mehr Wohlstand, besserem Leben etc. führt.

    Automatisierung und Roboterisierung reduzieren und erleichtern im Kapitalismus nicht die Arbeit der Menschen, weil zugleich künstlich neue Arbeit und Arbeitslosigkeit zum Zwecke der Kapitalverwertung geschaffen werden (müssen). Heute ist das für die Reproduktion einer Familie nötige Arbeitsvolumen höher als vor 50 Jahren (vgl. Robert Kurz).

    Die Folgen sind massenhafte Einkommenslosigkeit, Armut, Elend und entwürdigende Existenzformen als Sozialhilfeempfänger bzw. als "Selbstversorger" aus Abfall und Müll und/oder Bettler.

    Der Kapitalismus ist ein System, welches aus Geld mehr Geld macht und wo der Mensch zum Objekt einer abstrakten Kapitalakkumulation gemacht wird (= Tauschwert-Ökonomie).
    Das Gegenteil wäre eine Gebrauchswert-Ökonomie, welche Gebrauchswerte für das menschliche Leben produziert. Ein ganz wichtiger Theoretiker ist hier Alfred Sohn-Rethel, der in der Theoriediskussion de 70-er Jahre eine große Rolle spielte, aber heute kaum noch bekannt ist.

    2. Ein objektive Systemanalyse ist das eine, der subjektive Systembezug das andere. Hier geht es Akzeptanz bzw. Widerstand, um Systemzufriedenheit bzw. Systemunzufriedenheit.
    Interessant ist, dass zunehmende Armut und Elend in der Regel keineswegs zum Widerstand gegen das System oder gar zur Revolte führen. Eine solche Kausalität anzunehmen, ist ein weitverbreiteter Irrtum. Das Gegenteil ist der Fall.

    Die „Revolution von unten“ ist ein Mythos, den gerade die Marxisten propagiert haben.

    Armut und Elend machen keine Revolution.
    Und auch die „bürgerliche Revolution“ war keine Revolution dieses Typs.

    --> weiter

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  38. --> Teil 2

    3. Systemtransformation ist der dritte Aspekt.
    Auffällig ist, dass sich heutzutage kaum jemand wissenschaftlich mit Systemtransformationstheorie, also mit Theorie und Methodik der Systemveränderung, befasst. Es gibt zwar Ansätze und Forschungen, aber die sind weitgehend unbekannt.

    Mehrere Faktoren führten zum Scheitern der emanzipatorischen 68-er-Bewegung. Der Aktionismus und Voluntarismus trug entscheidend dazu bei, welcher sich ganz unterschiedlich manifestierte, nämlich zum einen in der Sponti-Szene, welche im „Hier-und-Jetzt“ ein alternatives Leben leben wollte und keine Lust auf wissenschaftliche Theoriearbeit hatte, zum anderen die ML-ler, die in ihren K-Gruppen eine Revolution nach leninistischem Rezept organisieren wollten und der ML-Gläubigkeit und dem Dogmatismus verfielen.

    Irgendwann gegen Mitte/Ende der 70-er Jahre war deutlich, dass die revolutionäre Linke eine vernichtende Niederlage erlitten hatte. Aufgearbeitet wurde dieses Scheitern nur von wenigen (z. B. André Gorz). Die Vorstellung einer Revolution durch die Massen hatte sich als Irrtum herausgestellt. Die Massen wollten von Revolution nicht wissen, sondern waren dagegen.

    Fazit:
    Die lohnarbeitenden Massen machen keine Revolution und werden auch nie diese machen. Die Marxsche Revolutionstheorie ist durch die Geschichte widerlegt worden.

    4. Die Kapitulation vor dem System

    Die Revolutionäre in der Tradition von Marx, Engels, Liebknecht, Luxemburg usf. führten einen aufopferungsvollen und kompromisslosen Kampf gegen das alte Herrschaftssystem für eine neue Gesellschaft. Sie waren Idealisten und Kämpfer, welche bereit waren, zugunsten der Menschheitsziele auf ihre eigene Karriere und ein Leben in Wohlstand zu verzichten sowie Leib und Leben zu riskieren.

    Die Reformisten (vgl. Fabian-Society, Eduard Bernstein etc.) lehnten den revolutionären Weg ab und wollten den gesellschaftlichen Wandel mit dem „Endziel Sozialismus“ auf dem Weg von Reformen erreichen. Der Mainstream der SPD war von Anfang an in der politischen Praxis reformistisch ausgerichtet. Daran änderte auch das marxistisch ausgerichtete Erfurter Programm von 1891 nichts, sondern es begründete lediglich eine sozialdemokratische Tradition des Auseinanderklaffens von Programmatik und politischer Praxis, also die typisch linke Volksverarschung von „links blinken und rechts abbiegen“.

    Mit dem Godesberger Programm von 1959 verabschiedete sich die SPD auch programmatisch vom „Endziel Sozialismus“, was die SPD aber nicht abhielt, weiterhin vom Ziel eines „demokratischen Sozialismus“ zu schwätzen und ihren Mitgliedern und Wählern entsprechende Illusionen zu verkaufen.

    Die SPD war längst zu einer systemintegrierten und systemintegrierenden Partei geworden, es gab noch etwas sozialistische Restrhetorik, was den Charakter der SPD als einer linken Kirche ausmachte, wobei jeder wusste, dass der „demokratische Sozialismus“ am St. Nimmerleinstag erreicht wird.

    Wenn wir die Geschichte der sozialistischen bzw. linken Bewegung betrachten, so wird deutlich, wie sie sich von einer fortschrittlichen zu einer reaktionären Bewegung gewandelt hat. Das gilt nicht nur für die sozialdemokratische Bewegung im Westen, sondern auch für die kommunistische im Osten.

    Verbirgt sich dahinter eine allgemeine soziologische Gesetzmäßigkeit?
    Diese Frage würde ich mit einem klaren „Jein“ beantworten.

    Denn eine progressive Bewegung kann zu einer reaktionären werden, muss es aber nicht. Es gibt historische Beispiele für beides.

    Der sozialdemokratische wie auch der leninistisch-stalinistische Weg waren falsch. Dass er in Sackgassen führen und scheitern würde, wurde von Anfang an von den klügsten Köpfen prognostiziert.

    Auch die Linkspartei ist ein Teil des Problems und reaktionär, weil sie Lösungen verhindert. Im Prinzip ist diese Partei nur ein SPD-Abklatsch.

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  39. --> Teil 3

    5. Zum Umgang mit der Systemfrage

    Eine Grundfrage für jedes Individuum im Zusammenhang mit der „Systemfrage“ ist, wie es seine Ressourcen einsetzt. Entscheidet es sich für ein gesellschaftliches Engagement mit Ziel der Systemüberwindung oder versucht es, im System eine möglichst gute Position zu erlangen. Manchmal lässt sich beides miteinander vereinbaren, in der Regel aber nicht, weil die Systemkritiker immer von der Repression und Exklusion durch das herrschende Establishment bedroht sind, insbesondere wenn sie einer abhängigen Tätigkeit nachgehen.

    Mitte der 70-er Jahre war jedem intelligenten und kritischen Genossen klar, dass das Marxsche Revolutionskonzept historisch definitiv gescheitert war. Denn eine „Revolution von unten“ durch die „Arbeiterklasse“ wird es in einem entwickelten Kapitalismus nie geben.

    Dass damals die Mehrheit der engagierten Genossen der politischen Arbeit den Rücken zugekehrt haben und an einer eigenen Karriere im System gearbeitet haben, wer kann ihnen das wirklich zum Vorwurf machen?

    Wenn ein Wolfgang Pohrt in seinem Buch „Kapitalismus Forever“ seiner Resignation ehrlichen Ausdruck verleiht, dann kann ich dies respektieren.

    Nicht aber respektieren kann ich die verlogene Reformlinke , welche so tut, als könne sie die Systementwicklung positiv im Sinne der arbeitenden Bevölkerung beeinflussen, wo doch offenkundig ist, dass diese etablierte Linke eine Politik gegen die arbeitende Bevölkerung macht, wenn sie in der Regierung ist. Mit „New Labour“, „Agenda 2010“ etc. Genauso wie die korrupten Gewerkschaftsführer.

    Es gibt zudem noch die die leninistischen und trotzkistischen Linkssektierer mit ihren antiquierten ML-Konzepten und ihrer Politik-Simulation, welche jedoch eher an die Amish People oder an Country-Clubs, erinnern.

    6. „Kapitalismus Forever“ oder Systemtransformation?

    Nach dem Scheitern der emanzipatorischen 68-er-Bewegung hatte sich bei vielen der 68-er Resignation breit gemacht, weil sie glaubten, nun sei das System unüberwindbar geworden und die Geschichte würde still stehen. Und danach setzte eine „Flucht ins Private“ ein.
    Eine „Linke“ mit systemüberwindender Zielsetzung gab es nicht mehr.
    Es gab noch die „Berufslinken“ bei der SPD und den Gewerkschaften, die angeblichen Vertreter von Arbeitnehmerinteressen, welche in Wirklichkeit aber nur „Arbeiterverarscher“ waren.

    Daneben gab es noch eine – immer kleiner werdende - kommunistische Traditionslinke (vgl. DKP, Euro-Kommunisten etc.), welche ihre Hoffnungen auf die Entwicklungen im sowjetkommunistischen Block setzte. Damit war es dann mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus zu Ende.

    Viele, die nunmehr an einen „Kapitalismus Forever“ glaubten, konnten sich gar kein Gesellschaftssystem jenseits des Kapitalismus vorstellen. Zudem glaubten sie, der Kapitalismus könne ewig funktionieren.

    Inzwischen hat die geschichtliche Entwicklung jedoch ein neues Stadium erreicht.

    Das Finanzsystem wird kollabieren. Ein Systemreset des Kapitalismuswird nicht mehr möglich sein, da Kapitalismus Mehrwertproduktion durch industrielle Lohnarbeit voraussetzt. Die industrielle Lohnarbeit wird jedoch durch Automatisierung und Roboterisierung ständig reduziert. Zudem haben sich die realökonomischen Verhältnisse auf der Welt grundlegend geändert.

    Es wird also zum einem „System Change“ kommen. So oder so.

    Vergesst die „Linken“! Die wollen und können nichts Positives zum „System Change“ betragen. Sie thematisieren die Systemfrage nicht einmal.

    Es braucht etwas Neues!

    LG
    Ano12

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    1. Nur denke ich, das dieser "Systemchange" nicht zu unseren Gunsten ausgehen und in einer Diktatur oder schlimmerem enden wird.

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    2. @Publicviewer
      Nur denke ich, das dieser "Systemchange" nicht zu unseren Gunsten ausgehen und in einer Diktatur oder schlimmerem enden wird.

      Kann sein, muss aber nicht sein.

      Wenn man jedoch den Weg der „Linken“ beschreitet und die Systemfrage nicht thematisiert, wird es wahrscheinlich so enden.

      So wie der Weg der Sozialdemokratie schon einmal in die Nazi-Herrschaft geführt hat.

      Gruss
      Ano12

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    3. @Ano12
      Starker Beitrag, finde ich. Das ist letztlich auch mein Fazit:

      Ano12: "Es braucht etwas Neues!"

      Nur kann das noch etwas dauern, so schnell kollabiert der Kapitalismus m.E. nicht. Schon durch seine volkswirtschaftliche Eigendynamik in der Globalität ... Betrieben, wie an einer Herz-Lungenmaschine ohne Gehirn.

      Und noch haben wir eine Menge Lohnarbeit (und die auch noch ungünstig verteilt). M.E. stecken wir eher in der Mitte einer Entwicklung, nicht an deren Ende.

      Und mich plagen ähnliche Bedenken, wie Publicviewer sie äußert. Bis dahin sollte man seine Stimme nicht verschenken. Angesichts der Alterntiven ... und ich bin nicht bereit, zu warten, bis eine solche, die mir rundum genehm wäre, vom Himmel fällt.

      Weiterhin sollte man niemals nie sagen. Die Vergangenheit muss nicht die Zukunft werden, die Zukunft muss nicht die Vergangenheit sein, möglicherweise gleich, doch nicht dasselbe. Zukunft kann sich entwickeln und das gilt auch für die Linken.

      Es mag so sein, dass man - mehr oder weniger unbewusst - überwiegend eher dem neoliberalen Kapitalismus als Steigbügelhalter zur Verfügung steht, auch als Linker, doch das ist für mich innerhalb des Systems eher kein Wunder, sonder eine Kausalität.

      Weiterhin, ihre These als gegeben vorausgesetzt, sind doch alle mittlerweile soeben dabei, einen Zusammenbruch zu forcieren. Insoweit macht es für mich keinen Sinn, es ausgerechnet den Linken vorzuwerfen, da wir doch letztlich alle das System im Betrieb halten und andere noch ganz andere Schmiermittel hineinschütten.

      Übertrieben ausgedrückt: Das ist in etwa so, wie man einst den Sklaven vorwarf, die Arbeit unter Zwang zu verrichten. Das hat schon etwas Zynisches und ich bin mir nicht sicher, ob es nicht eigentlich nur einen solchen Zweck erfüllt, zu erfüllen hat.

      Ferner sehe ich auf weiter Flur niemanden, der solche Thesen jetzt schon öffentlichkeitswirksam/-kompatibel angeht, angehen könnte (das ist ein wesentlicher Faktor). Das funktioniert m.E. erst dann wirklich, wenn das System bereits zusammengebrochen wäre.

      Und die einzigen, soweit mir bekannt, die sich überhaupt mit dieser Möglichkeit ernsthaft auseinandersetzen, sie in Erwägung ziehen, das sind die Linken, resp. Teile davon. Doch damit sind in der Öffentlichkeit keine Blumentöpfe zu machen.

      Könnte mich jetzt also hinsetzen und nichts tun, resp. einfach nur warten und machen lassen, wäre ich rund um mich herum einfach nur alle anderen für unfähig deklariere. Doch das macht es unter Garantie nicht besser, klingt eher nach Aufgabe und "macht doch eh alles keinen Sinn, die Menschheit ist zu dumm, lassen wir sie über die Klippe springen".

      Dass wir dabei jedoch einfach mit geschoben werden, fällt möglicherweise aus dem Fokus. Nun denn, Kopf in den Sand, hinter in die Höhe ... und mit gutem Glauben hat man vll. das Glück, sie marschieren glatt vorbei. Doch ich glaube nicht daran, für mich auch eine Form von "Todessehnsucht".

      Denn was haben wir jetzt: Eben, nichts.

      "Alle sind unfähig, keiner packt es an, die da, die sind auch so scheixxe wie die anderen, es wird zusammenbrechen, alle werden sich dabei verraten, ach ist das Leben scheixxe."

      Ergo: Dann legen wir uns wieder hin und warten auf den Tod.


      Gruss
      Rosi

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    4. PS: Und wenn das dem System nicht in die Hände spielt, welches mir eh mit einer Form von "Todessehnsucht" zu spielen scheint, dann weiß ich es nicht. ... Denke schlimmer geht nimmer ...

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    5. @Rosi
      Nur kann das noch etwas dauern, so schnell kollabiert der Kapitalismus m.E. nicht. Schon durch seine volkswirtschaftliche Eigendynamik in der Globalität ... Betrieben, wie an einer Herz-Lungenmaschine ohne Gehirn.

      Meine Prognose für den Kollaps des finanzkapitalistischen Systems ist seit einigen Jahren:
      2020 +/- 5 Jahre.

      Mit Prognosen bin ich eher vorsichtig, weil der Kapitalismus trotz des Zusammenbruchs des Bretton Woods Systems um das Jahr 1970 zwar immer am Rande eines Kollapses stand, aber trotzdem der Kollaps vermieden werden konnte.

      Seit über 40 Jahren funktioniert das kapitalistische Crisis Management, aber das kann nicht ewig funktionieren.

      Man kann die Menschen zur Kompensation des "tendenziellen Falls der Profitrate" immer mehr, immer länger und für immer weniger Lohn arbeiten lassen, aber irgendwann ist der Kompensationsmechanismus erschöpft. Das gilt auch für die anderen Kompensationsmechanismen, mittels derer die Kapitalverwertung aufrechterhalten wird.

      Um dies zu verstehen, muss man sich allerdings intensiv mit Politischer Ökonomie befassen. Robert Kurz hat viel dazu gearbeitet. Von Ernst Lohoff und Norbert Trenkle gibt es dazu ein neues Buch: „Die große Entwertung“. Vgl.
      http://www.heise.de/tp/artikel/37/37365/1.html

      Und mich plagen ähnliche Bedenken, wie Publicviewer sie äußert. Bis dahin sollte man seine Stimme nicht verschenken. Angesichts der Alterntiven ... und ich bin nicht bereit, zu warten, bis eine solche, die mir rundum genehm wäre, vom Himmel fällt.

      Ist nicht mein Thema. Das Wahltheater interessiert mich nicht. Denn das parlamentarische System funktioniert wie eine "kapitalistische Einheitspartei". Egal, was man wählt, es kommt immer die gleiche Politik heraus. Auch bei der „Linkspartei“. Siehe Rot-Rot in Berlin.

      Wer diese "kapitalistische Einheitspartei" wählt, stützt das System und ist ein Teil des Problems.

      Weiterhin, ihre These als gegeben vorausgesetzt, sind doch alle mittlerweile soeben dabei, einen Zusammenbruch zu forcieren. Insoweit macht es für mich keinen Sinn, es ausgerechnet den Linken vorzuwerfen, da wir doch letztlich alle das System im Betrieb halten und andere noch ganz andere Schmiermittel hineinschütten.

      Ganz im Gegenteil, denn fast alle sind dabei, einen Zusammenbruch zu verhindern .
      Auch die „Linke“ tritt als „Retter des Kapitalismus“ und schwärmt für Ludwig Erhard und den Ordoliberalismus.

      Total bekloppt, ist aber so.

      Übertrieben ausgedrückt: Das ist in etwa so, wie man einst den Sklaven vorwarf, die Arbeit unter Zwang zu verrichten. Das hat schon etwas Zynisches und ich bin mir nicht sicher, ob es nicht eigentlich nur einen solchen Zweck erfüllt, zu erfüllen hat.

      Mit dieser Argumentation haben Sie sich aber vollkommen von der Logik verabschiedet.

      Die Kritik richtet sich doch gar nicht dagegen, dass Lohnarbeiter Lohnarbeit verrichten, sondern dass die angebliche „Partei der Lohnarbeiter“ alles tut, um das kapitalistische System der Lohnarbeit zu erhalten, anstatt dafür zu kämpfen, dieses ausbeuterische Zwangsarbeitssystem zu überwinden.

      Ferner sehe ich auf weiter Flur niemanden, der solche Thesen jetzt schon öffentlichkeitswirksam/-kompatibel angeht, angehen könnte (das ist ein wesentlicher Faktor). Das funktioniert m.E. erst dann wirklich, wenn das System bereits zusammengebrochen wäre.

      Nein, dann ist es viel zu spät. Denn wenn es so weiterläuft, wie bisher, dann wird das nachfolgende System eine totalitäre Diktatur sein. Und da ist jeder Widerstand chancenlos.

      Gruss
      Ano12

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    6. @Ano12: "Meine Prognose für den Kollaps des finanzkapitalistischen Systems ist seit einigen Jahren:
      2020 +/- 5 Jahre.

      Mit Prognosen bin ich eher vorsichtig,"


      Dito. Ist schwierig, kann in einer solchen Periode passieren, könnte aber auch noch 20 Jahre länger dauern.

      @Ano12: Ganz im Gegenteil, denn fast alle sind dabei, einen Zusammenbruch zu verhindern.

      Was man erreichen möchte und was man tut, sind zweierlei Dinge. Verbunden mit der Einschätzung:

      "Das System vernichtet sich selbst, das ist systemisch bereits so eingebaut."

      Aus dieser Logik resultiert, dass jede stützende Handlung zu einer solch stürzenden mutiert.

      @Ano12:"Mit dieser Argumentation haben Sie sich aber vollkommen von der Logik verabschiedet."

      Nicht wirklich, sieht nur auf den ersten Blick so aus. Unterscheide die Partei nicht von den Lohnarbeitern, denn sie besteht zu einem überragenden Teil aus Lohnarbeitern (Ausnahmen bestätigen die Regel und exakt so heterogen, wie die Lohnarbeiter-Gruppe selbst).

      Wir sind die Partei (die ist nicht vom Himmel gefallen, auch nicht in ihrer Gestaltung), ergo: wir sind wie die Partei (das mag uns nicht gefallen ... und ist allgemein gedacht). Das ist in Generationen schon so, wir kommen aus der Lohnarbeit, sie kommen aus der Lohnarbeit, sie resultieren aus "Uns". Es sind für mich nicht einfach nur "Die Da", die haben es nicht drauf. "Die Da" sind immer auch "Wir". Ob "Wir" uns deswegen ordentlich vertreten, lasse ich mal dahingestellt.

      Für mich hat diese Partei einen ähnlich disponierten Einfluss, wie die Schicht der Lohnarbeiter selbst; ähnlich den Fragmenten der Gewerkschaften. Sie repräsentieren quasi diese Schicht, so, wie sie ist (gleiches gilt für die SPD).

      Und selbst würde ich sie vom "Wir" trennen, alleine kämpft sich so schlecht, also erreicht die Linke damit wieder den Status Quo, "Winzig-Wir".

      @Ano12: "Nein, dann ist es viel zu spät. ...
      Ja, das sehe ich auch so. Doch ich sehe nicht, wie uns das weiter hilft. Denn wie es m.E. weiter helfen könnte, sich darüber klar zu werden, dass es einer Zusammenarbeit bedarf, erst einmal überhaupt einer Basis, die Zusammenarbeit versprechen könnte, dass man quasi dazu auffordert, auf diesem Sektor mehr zu tun, der Weg ist quasi durch sich selbst verbaut, auf die Verteilungsfrage reduziert. Ist ja keiner da, mit dem man die Hoffnung verbinden könnte, sich zusammen zu tun. Und so bleibt es dabei, jeder in Nicht-Perfektion, doch mit seinem Absolutheitsanspruch, für sich alleine.

      Und dabei gebe ich zu bedenken, wir formen Parteien, wir könnten es zumindest versuchen, an der Gestaltung zu arbeiten. Einfach nur festzuhalten, dass die Systemfrage gestellt werden muss, sie jedoch keinem - außer sich selbst und einem kleinen Kreis um sich herum - zu stellen, das kann es nicht sein.

      Gruss
      Rosi



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    7. PS: Um vll. meine Denkrichtung deutlicher zu machen:

      Um das System von innen heraus zu ändern (über die Notwendigkeit scheinen wir uns völlig einig zu sein: "von innen heraus") ist man gezwungen einzusteigen, ob es einem gefällt oder nicht. Dass ist m.E. auch eine Erkenntnis, die man bspw. von Adorno lernen könnte. Und dieser Weg dürfte einer der schwierigsten überhaupt sein, so wie immer die Gefahr besteht, darin aufgesaugt zu werden.

      Wir man sich der Gefahr für sich selbst bewusst, dann steigt das Verständnis (im Sinne von Verstehen) für jene, die bereits aufgesaugt wurden, ganz oder teilweise. Denn wie ich schon häufig anmerkte, niemand kommt da ganz heraus und wer sich außen wähnt, ist dort auch nur, weil das System ihm die Voraussetzungen dazu schuf. Doch letztlich eine Illusion, niemand ist wirklich draußen. Ausnahmen, irgendwo auf einem einsamen Berg, völlig autark, bestätigen nur die Regel. Denn der Weg ist für die Vielen versperrt.

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    8. PSPS: Und jene auf dem Berg verändern auch nicht. Sie sind einfach nur dort.

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    9. Ich denke hier noch einmal bei der "Stützenden Handlung" anzusetzen.
      Ich bin auch der Meinung, dass von fast allen Leuten mit allen zur Verfügunǵ stehenden Mitteln, versucht wird, dieses System am laufen zu halten auch wenn es zum Niedergang verdammt ist, aber aus ganz unterschiedlichen Motiven heraus.
      Die sogenannten Lohnarbeiter haben sich schon soweit ihrem Schicksal ergeben, dass sie gar nichts anderes mehr kennen, auch weil sie eben so konditioniert sind.
      Die herrschende Klasse deshalb, weil sie solange dieser Prozesss des Niedergangs, andauert, sie derweil, weiterhin den Sozialstaat abbauen und dementsprechend günstige Verhälnisse schaffen können, für das was nach dem Zusammenbruch kommt.

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  40. Hey, Wow..dem gibt es kaum noch etwas hinzuzufügen ...chapeau..:-))
    Darf ich diesen Text weiterverwenden?
    Natürlich unter Angabe deines Pseudonyms...;-)

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    1. @Publicviewer
      Darf ich diesen Text weiterverwenden?
      Natürlich unter Angabe deines Pseudonyms...;-)


      Klar, deshalb schreibe ich es doch.

      Grüsse
      Ano12

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  41. @ Ano 12:

    ich stimme deiner these vom absehbaren ende des heutigen systems zu. obwohl das natürlich keine große erkenntnis ist, da bisher jedes menschliche gesellschafts- oder wirtschaftssystem über kurz oder lang sein ende gefunden hat. aus welchen gründen auch immer (weil es seine eigenen grundlagen zerstört hat, durch kriegerische auseinandersetzung, naturkatastrophen etc. etc.)

    interessant ist für mich daher weniger die frage danach, ob der kapitalismus irgendwann verschwindet oder nicht, sondern vielmehr, was man stattdessen anstreben sollte. in welche richtung soll ein neuaufbau gehen?

    du kritisierst - zurecht, wie ich finde - die systemtragende rolle der linken. allerdings haben sie mit dem (demokratischen oder weniger demokratischen) sozialismus bzw. dem kommunismus immerhin eine idee, wie eine gerechte gesellschaft aussehen könnte. ich denke auch, ohne ein solches "utopia" wird es sehr schwer sein, menschen zu irgendetwas zu begeistern.

    welches wäre also dein "utopia"? wie sollte eine gesellschaft aussehen? zumindest in grundzügen? wie soll man sich eine gesellschaft ohne "zwang zur lohnarbeit" denken?

    lg
    don

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    1. Hallo Don

      "du kritisierst - zurecht, wie ich finde - die systemtragende rolle der linken. allerdings haben sie mit dem (demokratischen oder weniger demokratischen) sozialismus bzw. dem kommunismus immerhin eine idee, wie eine gerechte gesellschaft aussehen könnte. ich denke auch, ohne ein solches "utopia" wird es sehr schwer sein, menschen zu irgendetwas zu begeistern."

      Das ist der Punkt, sehe ich auch so. Und irgend jemand benutzte das Wort "massentauglich", nicht verkehrt, m.E. und gleichzeitig das Problem. Ohne eine solche Tauglichkeit funktioniert es nicht. Leider ist dabei völlig irrelevant, ob das destruktiv oder konstruktiv wirkt.


      Gruss
      Rosi

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    2. @Don M. Tingly
      du kritisierst - zurecht, wie ich finde - die systemtragende rolle der linken. allerdings haben sie mit dem (demokratischen oder weniger demokratischen) sozialismus bzw. dem kommunismus immerhin eine idee, wie eine gerechte gesellschaft aussehen könnte.

      Dem würde ich widersprechen.
      Schon die Organisationsform der Sozialisten und Kommunisten, nämlich die Partei, ist nicht reziprok, sondern hierarchisch aufgebaut: Oben die Führer, unten das „Parteivolk“. Die oben werden vom „Parteivolk“ bezahlt, das „Parteivolk“ muss arbeiten gehen, um die oben zu bezahlen.

      Das ist die gleiche Struktur wie in der Kirche. Oben verfügen sie über Privilegien.

      Mich interessiert nicht, ob Klaus Ernst einen alten Porsche fährt, sondern dass er in seiner Funktion als Parteiführer über drei Einkommen verfügte, nämlich als Bundestagsabgeordneter, als Gewerkschaftsfunktionär und als Parteiführer.

      Wo ist da die Idee der Gerechtigkeit?

      ich denke auch, ohne ein solches "utopia" wird es sehr schwer sein, menschen zu irgendetwas zu begeistern.

      Zumindest sollte man eine konkrete Vorstellung darüber haben, wie man anders besser leben könnte.

      welches wäre also dein "utopia"? wie sollte eine gesellschaft aussehen? zumindest in grundzügen? wie soll man sich eine gesellschaft ohne "zwang zur lohnarbeit" denken?

      Ein existenzsicherndes Basiseinkommen für alle, Produktionsmittel in Gemeineigentum, staatliches Geldwesen, freiwillige Arbeit, Recht auf gesellschaftliche Teilnahme an Politik, Arbeitprozess und Kultur, demokratisch geplante und gesteuerte Wirtschaft.

      LG
      Ano12

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  42. @ Ano12 und Rosi:

    es ist wichtig, dass wir uns weg von der ewigen destruktiven kritik am bestehenden, hin zu einer normativen diskussion bewegen.
    das erfordert mut. auch den mut, in der realität zu scheitern, wie es viele idealistische kommunisten im letzten jahrhundert erleben mussten.
    aber lieber mit einer neuen idee scheitern, als aus purer feigheit, ewig am als schlecht erkannten kleben zu bleiben.

    zum grundeinkommen (BGE): ich bin mir nicht sicher, ob grundeinkommen, völlige freiwilligkeit der arbeit und gedeckelte löhne und gehälter jemals hand in hand gehen können.
    nachdem ich nach oben offene einkommen und vermögen ablehne, müsste auf andere art sichergestellt werden, dass für alle menschen die existenziellen güter produziert werden und es nicht wieder zu mitnahmeeffekten kommt. ich denke sehr wohl an eine pflicht zur arbeitsleistung. allerdings beschränkt auf das, was nötig ist, um allen ein (demokratisch festzulegendes) lebensniveau zu sichern.
    so würden alle von steigender produktivität profitieren und trotzdem könnte man (in gewissem rahmen)noch das eigene lebensniveau heben.

    lg
    don

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  43. Hallo Don
    hallo ano12
    hallo all

    es ist wichtig, dass wir uns weg von der ewigen destruktiven kritik am bestehenden, hin zu einer normativen diskussion bewegen.
    das erfordert mut.


    Weiß nicht, ob «Mut» der richtige Begriff ist; in meiner Interpretation hat es mehr mit Disziplin zu tun, doch es liegt beides eng beieinander, denn auch zur Disziplin bedarf es einer gewissen Form des Mutes. Doch angesichts der Themenstellung m.E. nicht anders zu machen.
    Nichts desto Trotz gebe ich Dir völlig Recht. Meine Ausführungen zielten stets in eine solche Richtung, denn stets weise ich darauf hin, dass es nicht noch mehr Einzelgrüppchen und/oder Einzelkämpfer bedarf (die sich teils so fühlen, teils so fühlen wollen → und das funktioniert am einfachsten über Kritik an allem anderen), sondern es mehr Zusammenarbeit benötigen würde, über den eigenen Schatten zu springen sei, um eben solche Vorstellungen konkreter werden zu lassen.

    Nun hat es mir im Schlussabsatz (nicht nur dort) von Ano12 ein wenig die Sprache verschlagen (wobei das Basiseinkommen ungleich dem BGE ist, soweit meine Informationen), Ano12:

    Ano12: "Zumindest sollte man eine konkrete Vorstellung darüber haben, wie man anders besser leben könnte."

    „... welches wäre also dein "utopia"?“

    Ein existenzsicherndes Basiseinkommen für alle, Produktionsmittel in Gemeineigentum, staatliches Geldwesen, freiwillige Arbeit, Recht auf gesellschaftliche Teilnahme an Politik, Arbeitprozess und Kultur, demokratisch geplante und gesteuerte Wirtschaft."


    Hatte gehofft, irgend jemanden fällt dabei etwas auf und ein wenig darauf gewartet, dass sich irgendwer vor mir dazu äußert.

    Das «Utopia» habe ich nicht hervorgehoben, um es lächerlich zu machen, ganz und gar nicht. Ist es doch im Großen und Ganzen die «Vorstellung» einer besseren Zukunft, die wir hier im Kontext alle schon so festgestellt haben. Dies ist zumindest mein Fazit aus unseren verschiedentlichen Diskussionen. Wobei wir stets zu dem Schluss gekommen sind, dass man dazu erst einmal eine Basis schaffen muss und dies nicht von heute auf morgen zu schaffen wäre, weil die Voraussetzungen nicht voll erfüllt sind, eher in der Zwischenzeit abgebaut wurden. Wie Sie schon formulierten: "Steinbruch".

    Und nicht nur wir haben eine solche Vorstellung einer besseren Zukunft hier in diesem Blog. Doch es gibt einen Unterschied zwischen den Vorstellungen die man hat - insbesondere auch von Links - und der aktuellen Baustellen-Tagespolitik, die in der Öffentlichkeit ausgetragen wird.

    ff./i

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  44. Teil 2

    Vom Umgang der Öffentlichkeit mit der Systemfrage, so sie gestellt wird, mal gaaaaaanz abgesehen. (Jeder, nahezu jeder, der die Systemfrage stellt, wird mit dem Stigma „Kommunistische Diktatur“ versehen). Und dieser Umgang ist es, der automatisch auf die Aussagen jener verweist, die einst ähnlich sprachen, doch nicht mit den gleichen Stigmata behaftet sind (und waren). Der Grund liegt doch nicht daran, dass man eine Politik, ganz gleich wie Erhard oder Brandt zu machen wünscht. Öffentlichkeit gestalten damit auch die Parteien, die wir erhalten. (Das meine ich nicht als Schuldzuweisung, eher eine Kausalität). Eines ist in diesem Land nahezu gesichert: „Wie man es macht, macht man es falsch“. Es finden sich ständig welche, die das bestätigen und sich darauf zu konzentrieren scheinen. Im Großen, wie im Kleinen, auf die Großen, wie auf die Kleinen, mehr emotional oder mehr analytisch. Und doch läuft es unter dem Strich auf dasselbe hinaus.

    Über das Utopien/Zukunftsvorstellungen schreibt man in der Regel Abhandlungen/Aufsätze/Bücher, spricht mal hier und da in in einem Interview davon, Arbeitsgruppen, Symposien, Rede hier und dort in youtube, vll. 96.000 Zugriffe (und das sind schon viele, die meisten rangieren im dreistelligen Bereich). Das andere jedoch, flimmert nahezu täglich durch den Mainstream. Gleichwohl unterschiedlich transportiert und behandelt, wie es einen Unterschied gibt, zwischen Gegenwart und Zukunft.
    Am einfachsten unterbindet man die Systemfrage damit, in dem man einen riesigen Gegenwind erzeugt und im Nachgang keiner mehr zuhört, sondern es sofort mit einer DDR 2.0 assoziiert.

    Aktuelle «Baustellen», davon haben wir gerade massenweise und es tun sich jeden Tag zig neue davon auf, die das «Drama» auf die Spitze treiben. Berlin ist eher ein Beweis für die Schwierigkeiten, wer oder was ist denn schon die Landesregierung Berlin und was ist mit"regieren"? (Die systemische politische Landschaft im Auge und Berlin ist nicht gleich der ganzen Partei … wobei auf eine solche Spaltung nicht selten hingewiesen wurde, was wiederum zur Last gelegt wird).

    http://www.youtube.com/watch?v=ZeCc52q4osw&list=PL4CB7AA9BFAFC059A&index=2
    Nur eines von vielen Beispielen aus der Tagespolitik. Wer mir jetzt erzählt, man könne sich unter solchen Voraussetzungen in aller Ruhe der Systemfrage und der Vorstellungen für die Zukunft widmen, sorry, das formuliere ich jetzt nicht. (Und die schnelle Taktung ist ebenso systemisch und wird gewollt forciert, derart forciert, dass man schon aufpassen muss, ob Entscheidungen überhaupt noch den gesetzlich vorgeschrieben Gang gehen).

    Und doch muss man während der Tagespolitik zumindest versuchen, ein Bewusstsein in der Bevölkerung zu aktivieren. Die Bevölkerung jedoch hat ihren Fokus nicht auf «Utopien» in der Zukunft, sondern auf ihre alltäglichen Probleme. Auf der anderen Seite ist schon Voraussetzung, ein solches Bewusstsein um die aktuellen Baustellen zu aktivieren, um «Utopien» in die Nähe von gemeinsamen Zielen zu rücken,sie zu Alternativen werden zu lassen. Also muss es doch irgendwer tun und so sehe ich diese Aufgabe schon ganz richtig bei der Partei (von mir aus auch bei den Parteien). Sie deswegen gleich abzuschreiben oder daraus zu schließen, die Linken und ihre Anhänger hätten keinerlei solcher Zukunftsvorstellungen, weil jene, die einst Links waren, in der Vergangenheit schon versagt haben, das verursacht glatt eine Error-Schleife in meinem Brain und innerhalb geschlossener Systeme zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung. So wird es so kommen, weil wir dafür Sorge tragen, dass wir bestätigt werden.

    Darüber muss ich jetzt erst einmal nachdenken, in Ruhe.

    ff

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  45. Teil3

    Vorab (noch nicht abgeschlossen). So drängt sich bei mir der Eindruck auf, es bestätigt mich in meinen Thesen um die vielen «Einzelkämpfer». Letztlich ging es wieder einmal gar nicht wirklich um die Inhalte, es geht ums «Einzelkämpfen», der Beweggrund hinter dem Beweggrund (auch davor warnt Adorno, dass es in der Regel immer einen hat, haben muss). Dies kann natürlich durch meinen eigenen Realitätsfilter erzeugt sein. (Deswegen noch kein abschließendes Fazit, denn das gilt auch für mich).
    Und ich bekomme immer wieder das Gefühl, es wird verlangt, was Mensch nicht leisten kann. Gehe sogar davon aus, werter Ano12, unter denselben Voraussetzungen, stets begleitet vom Verfassungsschutz, wären Sie selbst zum Scheitern verdammt. Verdammtes Scheitern festzustellen, das ist keine Kunst.

    Markant dabei, wie kurz die «Utopien» in der Formulierung geraten sind, verglichen mit den Ausführungen, wieso und weshalb ausgerechnet die Linken die Schuld daran tragen, dass sie dem System selbst zur Verfügung stehen (wenngleich klar zu sein scheint, dass uns dies gleichwohl alle betrifft).
    Es könnte fast der Eindruck entstehen, als seinen sie stets und immer schon für alles die eigentlich Schuldigen gewesen, gäbe es sie nicht .... Ganz ähnlich könnte man die Thematisierung der Systemfrage seitens der Linken vergleichen, dort taxiert man die «Utopien» und somit die «Systemfrage» als zu kurz geraten.

    @Don:"es ist wichtig, dass wir uns weg von der ewigen destruktiven kritik am bestehenden, hin zu einer normativen diskussion bewegen."

    Das wäre m.E. ein kluger Schritt. Viel besser, m.E. als das Fazit: "Die Linken könnt ihr vergessen", was ich direkt übertrage auf: "Alle könnt ihr vergessen".


    Auch dort muss ich Publicviewer Recht geben, wir haben keine Zeit mehr, vor allen Dingen keine Zeit mehr alleine zu agieren und darauf zu hoffen, es mögen im Laufe der Zeit doch mehr werden.

    M.E. sollten wir uns in der Zwischenzeit darauf konzentrieren, welche Zusammenarbeit die höchste Aussicht auf Erfolg innerhalb eines Konsens geben könnte; die FDP wird es nicht sein, die Piraten m.E. auch nicht. Bei der SPD fehlt mir schlicht jedes Vertrauen … was bleibt mir dann noch? Die CDU? Oder doch wieder als Einzelkämpfer, Rufer im Wald?


    Gruss
    Rosi

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    1. PS: Den Schlagsatz à la

      "Die Linken stellen die Systemfrage nicht"
      "Die Systemfrage stellen längst andere" oder ähnliches, finde ich i.Ü. recht häufig im Netz. Dabei scheint es jedoch nicht von Belang zu sein, ob der Text darunter solches rechtfertigt, erklärt.

      Es sind sogar einige Bespiele darunter, dabei geht es um ganze andere Detailfragen, manche haben nicht einmal im Ansatz etwas damit zu tun, so dass man sich über die Überschrift schon wundern muss. Nicht einmal die Mühe wurde sich gemacht, eine Überleitung herzustellen, bisserl Weichzeichner drauf, nöh, wozu, mehr als die Überschrift bleibt nicht hängen?

      Alleine das reicht mir schon, um Fragen aufzuwerfen, wie Leuchtreklame ... doch wirkliche Beweise finde ich hierzu nicht. (Einfach mal in die Suchmaschine eingeben: Die Linke + Systemfrage)

      Gruss
      Rosi

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  46. zum grundeinkommen (BGE): ich bin mir nicht sicher, ob grundeinkommen, völlige freiwilligkeit der arbeit und gedeckelte löhne und gehälter jemals hand in hand gehen können.
    nachdem ich nach oben offene einkommen und vermögen ablehne, müsste auf andere art sichergestellt werden, dass für alle menschen die existenziellen güter produziert werden und es nicht wieder zu mitnahmeeffekten kommt. ich denke sehr wohl an eine pflicht zur arbeitsleistung. allerdings beschränkt auf das, was nötig ist, um allen ein (demokratisch festzulegendes) lebensniveau zu sichern.
    so würden alle von steigender produktivität profitieren und trotzdem könnte man (in gewissem rahmen)noch das eigene lebensniveau heben.


    Lieber Don

    Glaube nicht, dass wir eine Arbeitspflicht benötigen. Denke auch, davon sollte man die Finger lassen. Wenn man danach strebt, aus den menschlichen Gesellschaften tatsächlich autarke Gruppierungen zu erhalten, so gehe ich davon aus, dass sie sich einer solchen Verantwortung bewusst sein werden.

    Eigentlich deutet alles darauf hin (insbesondere auch in der Natur als Vorbild), dass der Mensch das eigentlich können kann. Verdammt man ihn zum Nichtstun, hat das ebenso seine Folgen, wie das Gegenteil. Was man einräumen könnte: sicherlich käme es zunächst zu einem temporären Einbruch. Verständlich m.E. die Knute so frisch abgeworfen und es wird seit in Anspruch nehmen, eine Work-Life-Balance zu stabilisieren. Doch es dürfte nicht lange dauern und die Menschen suchen sich ihre Aufgaben. Arbeit ist nicht DER einzige Lebensinhalt und doch gehört er zu DEN Lebensinhalten. Deswegen war es ja auch so einfach, Arbeit zum Lebenszweck hoch zu stilisieren, auf dass er möglichst als einziges Lebensziel übrig bliebe. (Dem halten viele nicht mehr Stand, weil es eben nicht natürlich ist).

    Wenn man einen Zwang dazwischen schiebt, würde man die Entwicklung einer gesunden Work-Life-Balance mehr stören, wie forcieren.

    Ganz davon abgesehen, würden sich ihre Bedenken bestätigen, könnte man das immer noch überlegen. Doch präventiv unter Generalverdacht, davon würde ich absehen.

    Gruß
    Rosi

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  47. Was ist das Neue an einer menschenfreundlichen, postkapitalistischen Gesellschaft?

    Bislang verfügten die nur herrschenden Klassen über ein existenzsicherndes, arbeitsfreies Einkommen, und zwar durch ihr Privateigentum an Grund und Boden sowie an Produktionsmitteln und an Kapital.

    Diese Klassenlage wurde über das Erbrecht vererbt.

    Aufgrund der durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt ermöglichten Steigerung der Produktivität könnten moderne postkapitalistische Gesellschaften die zur gesellschaftlichen Reproduktion notwendige Arbeit auf ein Minimum reduzieren und alle Gesellschaftsmitglieder mit einem arbeitsfreien, existenzsicherndes Basiseinkommen versorgen.

    Im Kapitalismus steht dagegen die Systemlogik, welche – wie ausgeführt - einen künstlichen Mangel erzeugen muss, um zu funktionieren.

    Formal basiert bereits die kapitalistische Ökonomie auf freiwilliger Arbeit, diese „Freiheit von der Arbeit“ setzt aber Privatvermögen voraus, über das die Massen jedoch nicht verfügen und die deshalb, um zu überleben, zur Lohnarbeit gezwungen sind.

    In einer freien Gesellschaft muss es vor allem die Freiheit von "Zwangsarbeit" geben.

    Selbstverständlich gibt es jedoch auch allgemeine Pflichten, wie: Schulpflicht, Pflicht zur Hilfeleistung, Wehrpflicht etc.
    Das sind jedoch Pflichten, die für alle Gesellschaftsmitglieder gelten.

    Das Recht auf freies Unternehmertum und selbstständige Tätigkeit sollte m. E. auf jeden Fall gegeben sein. Natürlich in Grenzen und unter definierten Bedingungen (Arbeitsrecht etc.).

    Selbstverständlich muss es sich um eine rational geplante und gesteuerte Wirtschaft und um keine „Marktwirtschaft“ handelt. Alles andere wäre Irrsinn.

    Selbstverständlich wird es Differenzen im Lohn gegeben, ansonsten wäre eine solche Gesellschaft leistungsfeindlich.

    In einer zukünftigen Gesellschaft wird das Recht auf Erwerbsarbeit sehr wichtig sein, welches einen frei gewählten Lebensstandard - basierend auf eigener Arbeit - ermöglicht. Denn zukünftig werden nicht die Konsumgüter knapp werden, sondern die Arbeit, da immer weniger Menschen zur gesellschaftlichen Reproduktion benötigt werden.

    Fazit:
    Die Steigerung der Produktivität durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt Existenzformen, die bislang nur Mitglieder der herrschenden Klassen leben konnten.


    Grüsse
    Ano12

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    1. Korektur:

      Fazit:
      Die Steigerung der Produktivität durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt ermöglicht Existenzformen, die bislang nur Mitglieder der herrschenden Klassen leben konnten.

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    2. Ano12

      Wir sind uns darin völlig einig.

      Gruss
      Rosi

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    3. PS: Und trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen destruktiver und konstruktiver Kritik. Gehe davon aus, Don meinte auch nur die destruktive Seite.

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  48. @Don M. Tingly
    es ist wichtig, dass wir uns weg von der ewigen destruktiven kritik am bestehenden, hin zu einer normativen diskussion bewegen.

    Die Kritik am kapitalistischen System ist keineswegs „destruktiv“, im Gegenteil, sie ermöglicht zum einen aufzuzeigen, was dieses System aus den Menschen macht, zum anderen, die qualitative Dimension einer Befreiung vom System bewusst zu machen.

    Bereits zuvor schrieb ich (5. Dezember 2012 10:59):

    Linke Kritik soll vor allem systemkritisch sein, also aufzeigen, warum ein neues System notwendig und möglich ist und dazu konkrete Utopien entwickeln. Die Augen dafür öffnen, wie die das kapitalistische System das menschliche Leben pervertiert, barbarisiert und destruiert, und zwar nicht nur „unten“, sondern auch „oben“. Daher auch Rosas Hinweis auf die Marxschen Frühschriften (Entfremdung des Menschen vom Menschen).

    „Entfremdung“ und „Verdinglichung“ sind zentrale Kategorien einer humanistischen Kritik am kapitalistischen System.

    Der „Verteilungslinke“ geht es hingegen nur um Änderung der Verteilung von Einkommen und Vermögen im System.

    Niemand wird angesichts der historischen Tatsachen ernsthaft bestreiten können, dass die „Reformlinke“ seit einem Jahrhundert systemerhaltend und fortschrittsverhindernd ist, also "das Spiel der Herrschenden spielt". In dieser „Reformlinken“ wird „oben“ Betrug und Verrat betrieben, „unten“ herrscht der Unverstand. Das war und ist die Konstellation in der SPD und Gewerkschaften - und so ist es auch in der „Linkspartei“.

    Der wesentliche Unterschied zu früher, als es noch eine mächtige Arbeiterbewegung gab, ist, dass die heute Linke keinen politisch relevanten Faktor mehr darstellt.

    Im Grunde ist es egal, ob sie Systemkritik betreibt oder nicht. Denn sie ist keine Macht mehr, die geschichtlich etwas bewegen kann, sondern sie existiert nur noch als „linkes Milieu“, so wie die DKP in Westdeutschland nur als „linkes Milieu“ ohne jeglichen realpolitischen Einfluss existierte, als Verein der Pflege von linker Gesinnung und Identität, darin einer religiösen Sekte ähnlich.

    Die Linke ist historisch irrelevant geworden, sie bewegt nichts mehr. Ihr fehlt nicht nur die Massenmacht, sondern vor allem die intellektuelle Macht.

    Grüsse
    Ano12

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    1. Ano12

      Der „Verteilungslinke“ geht es hingegen nur um Änderung der Verteilung von Einkommen und Vermögen im System.

      Das halte ich für eine eklatante Fehleinschätzung. Ein solcher Ansatz beinhaltet nicht die endgültige Lösung, entspricht eben mehr der Tagespolitik, gilt einem aktuell gangbaren Weg (wie nannte es jemand: massentauglich). Zwecks Aufbau einer Basis aus dem Inneren des Systems heraus, der wiederum weitere Wege, Blickrichtungen ermöglichen könnte.

      Unser «Utopia», also welches wir hier diskutierte, lässt sich nicht von heute auf morgen einfach umsetzen. Neben der Akzeptanz und dem Glauben an eine solch erreichbare Zukunft (dabei geht es nicht darum, solches zu können, sondern sich damit durchzusetzen), fehlen m.E. noch eine Menge äußerer Parameter. Mehr Demokratie ist ein wesentlicher davon und der steht für mich noch als Voraussetzung vor einer Wirtschaftsdemokratie (Arbeitskreis um Prof. See).

      So einfach kann Deutschland aus der Globalisierung nicht mehr aussteigen und sagen: "Wir machen ab morgen nicht mehr mit".
      Dafür fehlt uns schlicht die Infrastruktur. Eine solche haben wir doch tatsächlich behandelt, als seien wir der Steinbruch (der Begriff gefällt mir ;;). Die müsste man erst einmal wieder aufbauen (oft im wahrsten Sinne des Wortes).

      Weiß nicht mehr, wer es geäußert hat, zitiere frei und unbekannt: "Möchte nicht mehr die Schule daran identifizieren, dass sie das verkommenste Gebäude der Stadt ist".

      Das ist für mich ein Synonym, für Infrastruktur. Sie hatten hier schon der Vergleich mit der Schweiz aufgemacht, die weitaus mehr darauf geachtet haben, im "Notfall" auf eine autarke Basis zurückgreifen zu können.

      Außer Trigema wäre niemand in der Lage, Closes für die Bevölkerung zur Verfügung zu stellen (auch nur ein Synonym). Mit der Ernährung wird ebenfalls schwierig ... die Industrie und Wirtschaft auf Export eingenordet ... Weiß der Geier, können wir eigentlich noch Schrauben herstellen?

      Und so langsam marschieren tatsächlich andere Nationen mit Innovationen an uns locker vorbei. Vergleiche man nur den ICE mit dem AGV. Dagegen wirkt der ICE, wie ein Relikt aus der Vergangenheit, bisserl modern verkleidet. Damit kann man vll. (noch) Dritte-Welt-Länder beeindrucken und möglicherweise dem Deutschen Volk erzählen, es sei DER Stand der Technik ... doch es bröckelt nicht nur im Status: Volk der Dichter und Denker ... sondern auch: "Volk der Entwickler und Ideen.

      Ansonsten weiß ich nicht so genau, wer die "Verteilungslinke" ist, klingt eher nach SPD, wie nach der Die Linke.

      @Don

      Noch etwas, auch hier weiß ich leider nicht mehr exakt wer es von sich gegeben hat, meine,es war Steinbrück auf der Parteitagsrede der SPD.

      Da ging es auch um Wahrheiten (genannt schlechtreden), die man nicht aussprechen sollte. Doch man formulierte es in etwa so:

      "Wir sollten die Rolle der Kassandra nicht einnehmen, denn Kassandra war nicht sehr beliebt"

      (Freud lässt grüßen und Homer würden sich sicherlich die Zehennägel aufrollen. Denke nicht, dass das der gewünschte Lerneffekt aus der Fabel gewesen sein sollte).

      Und irgendwie behauptet nahezu ein jeder, das Volk könne mit der Wahrheit nicht umgehen. Das ist vermutlich der Grund, warum es noch niemand ausprobiert hat. Das gebe ich zu bedenken, viel "Feld-Erfahrung" hat man damit nämlich nicht.

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  49. @ Ano12

    Ich verfolge diese Diskussion jetzt schon eine gewisse Zeit rein mitlesend, aber das hier

    "Die Linke ist historisch irrelevant geworden, sie bewegt nichts mehr. Ihr fehlt nicht nur die Massenmacht, sondern vor allem die intellektuelle Macht."

    hätte ich gerne etwas genauer definiert.
    Intellektuelle Macht meint was?
    Ich bin eigentlich der Auffassung, dass das gerade etwas ist, was die LINKE ein wenig von den "Normalbürgern" entfremdet, sie spricht nicht deren Sprache, sondern gibt sich, zumindest in großen Teilen sehr intellektuell.
    Genauso finde ich, dass sich unter ihnen einige der fähigsten Köpfe unter Deutschlands Politikern finden.
    Die LINKE hat das Problem, dass man, also der Otto-Normalbürger, ich nenne ihn jetzt mal so, sie immer noch mit der DDR assoziiert. Und das wird natürlich von den politischen Gegnern auch immer wieder so thematisiert.
    Weiterhin stehen sie dermaßen unter Beobachtung, was das persönliche Leben angeht, auch initiiert durch die politischen Gegner-Parteien, dass es ein Wunder wäre, wenn man nicht irgendetwas zum Möchtegern-Skandal heraufbeschwören könnte, sei es der Porsche vonn Herrn Ernst, der übrigens früher Mitglied der SPD war, oder die gastronomischen Vorlieben eines Oskar Lafontaine, der ja auch einmal der SPD angehörte.
    Und über die Häme mit der Sarah Wagenknecht, eine der klügsten Frauen, die da so politisch tätig ist, regelmäßig überschüttet wird, braucht man da gar nicht erst zu reden.
    Die intellektuelle Macht würde ich von daher als gegeben ansehen; nur hat Volk es nicht gerne, wenn man ihm die Wahrheit sagt.
    Für mich ist einzig die LINKE momentan wählbar, weil mein Vertrauen in alle anderen Parteien, die sich da so tummeln, zutiefst gestört ist.
    Denen traue ich nicht zu, dass sie Politik für das normale Volk machen, sondern da werden immer die Interessen irgendwelcher Lobby-Verbände und mächtiger Konzerne im Vordergrund stehen, nicht die Alltagssorgen der ganz normalen Bürger, die sich mittlerweile fragen, wie sie die Miete im nächsten Monat zahlen sollen.

    Das musste jetzt mal raus.

    Beste Grüße
    onlyme

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    1. damit ist auch schon wieder eine zentrale systemfrage gestellt:

      kann das kapitalistisch-demokratische system friedlich mit seinen eigenen mitteln verändert und reformiert werden?

      das glaube ich eher nicht. politiker, die die wahrheit sagen, haben bei wahlen keine chance gegen solche, die das blaue vom himmerl herunter versprechen. und der breiten masse fehlt es zunehmend an bildung und relevanter information, um den betrug zu durchschauen.
      das ist die perfideste taktik der neolibs: information und bildung werden derart manipuliert, dass der ochse sein joch auch noch gerne zieht. das haben früher nur die religionen geschafft.

      ich denke dagegen, dass man den zusammenbruch abwarten muß, ehe man buchstäblich "aus ruinen auferstehen" kann.

      lg
      don

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    2. Hi Don,

      ob der Zusammenbruch notwendig ist, um Ziele zu erreichen hängt wesentlich von den Zielen ab, die man verfolgt.
      Ob das Bedingungslose Grundeinkommen funktionieren kann halte ich für zweifenhaft. Ich finde es auch für das Gelingen eines Systenwechsels weder zwingend noch notwendig.
      Auch denke ich, dass für die Abkehr vom kapitalistischen Wirtschaften in neoliberaler Ausprägung keine Abschaffung des Grundgesetzes notwendig ist. Wo steht das im Grundgesetz geschrieben?
      Andere Punkte sind locker auf regulärem Gesetzesweg machbar.
      Zum BEispiel:
      es gibt Institutionen, die für die Marktwirtschaft nicht taugen, z.B. Bahn, Post, Telekommunikation, Banken, Bildung und Gesundheitswesen. Die gehören in die Hand der Allgemeineit

      die Entlohnungssysteme in der BRD müssen angepasst werden. Die Wertigkeit einer Arbeit muss eher vom Nutzen für die Allgemeinheit als vom Nutzen für das Kapital bestimmt werden.

      Föderalismus muss gelebt werden: Aufgaben und Rechte der staatlichen Institutionen müssen möglichst nah am Bürger angesiedelt werden, auch wenn dadurch gewisse Redundanzen geschaffen werden ("Preis des Föderalismus").

      etc.
      Diese Liste ist sicher nicht vollständig - doch ich sehe nichts auf dieser Liste, was eine Revolution notwendig machen würde. Noch geht alles auf einem Reformweg.

      Dass es zur Zeit keine politische Kraft gibt, die von der Bevölkerung legitimiert wird, solche Reformen auf den Weg zu bringen bedeutet doch nicht, dass man sie erzwingen darf, sondern bedeutet, dass man aktiv für diese Ideen werben muss. Aufklärungsarbeit leisten etc. - *darüber*, wie man das erreichen kann kann man sicher streiten. Feind sind immerhin die grossen Medienunternehmen im Land - aber warum sollte das nicht machbar sein? Die Wahrheit braucht vielleicht etwas, aber sie setzt sich durch, oder?

      Grüsse vom
      Lautenist

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    3. hallo Lautenist,

      ich bin da leider weniger optimistisch. klar könnte man theoretisch im rahmen des GG änderungen vornehmen. aber status quo ist, dass die macht bei denen liegt, die keinerlei interesse an veränderungen (außer in ihrem sinn)haben.
      sie haben die parteien, die regierung, die massenmedien und die höchsten richter in der hand. woher sollte also ein anstoß zur veränderung kommen, der so mächtig werden könnte, dass er sich durchsetzen ließe?

      im gegenteil: wie bereits erwähnt, ist es den neolibs ja bereits gelungen, via schulen, unis und medien die gesamte lebenswelt, das denken und die sprache jedes einzelnen derart durchzuökonomisieren, dass es kaum noch freiheitliches gedankengut gibt. es fehlen die ideen und die sprache dafür. der kapitalismus wird als "naturgegeben" kommuniziert, quasi als natürliche umwelt.

      wie willst du das in unserer lobbyverseuchten parteiendemokratie ändern? anders ist ja auch nicht zu erklären, wie in einer sog. demokratie ein system überleben kann, dass lediglich einer minderheit nützt, aber der überwältigenden mehrheit schadet.

      lg
      don

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    4. Hallo Don

      das glaube ich eher nicht. politiker, die die wahrheit sagen, haben bei wahlen keine chance gegen solche, die das blaue vom himmerl herunter versprechen. und der breiten masse fehlt es zunehmend an bildung und relevanter information, um den betrug zu durchschauen.

      Weil wir z.B. hier sind, lesen, schreiben und diskutieren?

      Wenn man sich von dem Gedanken verabschiedet, dass man nur selbst etwas mehr durchschaut oder sich solch einer Minderheitengruppe angehörig fühlt, als andere dies auch nur in Ansätzen könnten, nicht einmal ein solcher Instinkt zur Verfügung stünde (und wenn denn festgestellt, als nicht wertvoll genug erachtet), alle nur "gehirngewaschen und gedrillt seien", öffnet das den Blick bzw. das Gehör, um zuzuhören, die feineren Zwischentöne zu bemerken. Und ist man selbst bereit, erst einmal zuzuhören, öffnen sich die Menschen und tun dies ihrerseits. Vertrauen, wäre z.B. ein Stichwort (ist eng verknüpft mit dem Privileg, Wahrheiten aussprechen zu dürfen), neben Zuhören (nicht erst einmal Vorträge halten und jedem klar machen, wie dumm er doch sei > das ist allgemein gemeint, nicht persönlich, eine generelle Haltung, die jedoch immer wieder durchblitzt .. und somit schon dem neoliberalen Gedankengut entspricht, davon gilt es auch, sich selbst zu befreien).

      Alles andere Don, wirkt einfach nur arrogant, überheblich, besserwisserisch und distanziert, bzw. sich selbst abgrenzend und riecht nach Schmollwinkel. Dessen sind die Massen überdrüssig, kann man vor jeder Ladentheke bekommen. Es ist ein recht klarer Kommentar, den onlyme da schreibt.

      Und auch meiner einer weist nicht das erste Mal darauf hin, nicht die logischen Analysen über die Prozesse des Scheiterns drängen die Partei Die Linke tatsächlich ins Abseits oder die Vergangenheit allein machen sie zu einem kaum noch zu berücksichtigenden Faktor. Es ist weitaus einfacher, die Arroganz und die öffentlich gezeigte Zerstrittenheit ihrer Anhänger bringt sie zu Fall (natürlich sind es mehr Gründe, wenn man in die Details geht, keine Frage, doch die haben wir m.E. genug erörtert). Und die Partei selbst kompensiert das nicht durch Volksnähe. Da kann man jetzt schmollen, auf den Mainstream schimpfen oder in die Turnschuhe schlüpfen. Man kann es aber auch sein lassen.

      Meiner einer stellt bspw. einer Partei niemals mehr als zwei Fragen und erhält keine Antwort; ein drittes Mal gibt es nicht. Einen solchen Fehler machen die etablierten Parteien nicht; auch wenn einem die Antwort nicht gefallen mag oder es sich um Textbausteine handelt, sie antworten wenigstens. Die Öffentlichkeitsarbeit dieser Partei, eben aus den Schwierigkeiten durch den Mainstream höchst notwendig drum herum, ist quasi ein Desaster, erbärmlich, schon die Homepage, kein Forum nur Blablabla und ein paar Vorträge. Man kann schimpfen, wie man mag, über die virtuelle Welt. Doch wenn viele dort drin stecken und/oder sogar dort hinein flüchten (unabhängig davon, was ich persönlich davon halte), wird man dort schon einsteigen müssen.

      Die Turnschuhe (im Real Life wie im www), die nehmen die Etablierten in der Regel ebenso nicht in die Hand (sieht oft nur so aus), sie lassen mehr bereits im Vorfeld Interessierte kommen. Ein Weg bspw. den Die Linke - mangels Anhängerschar - gar nicht wirklich benutzen kann. Doch wer den Arxxx nicht hoch, die Augen und Ohren nicht auf bekommt, dem kann man nicht helfen.

      Und alleine dieser Weg, der wäre mit dem unsrigen gemein, die Ziele für «Utopien» liegen nicht einmal wirklich auseinader. Wir hier, so wir uns Gedanken machen, wie man "Aufklärung" unter das Volk bringen könnte, können ebenso nicht einfach nur kommen lassen. So kommt halt kaum einer, nur wenige bleiben hängen und wir bleiben, was wir sind: ein paar einzelne Individuen, die diskutieren und sich u.U. deswegen klüger fühlen könnten.

      Gruss
      Rosi

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    5. PS: "dass es kaum noch freiheitliches gedankengut gibt"

      Weil man sie nicht denken hören kann, ist das nicht gleichbedeutend damit, sie würden es nicht tun. Denn eines ließ und lässt sich bis heute nicht völlig und sicher kontrollieren, und das sind die Gedanken und die Instinkte. Ob man solches ausspricht, ob man mit irgendwem überhaupt spricht, das steht auf einem völlig anderen Blatt. Es ist nicht einmal gewährleistet, dass man selbst seinen Instinkten und Gedanken vertraut. Doch so "gehirngewaschen", wie das oft klingt, ist Volk gar nicht. An einer nachhaltigen Gehirnwäsche sind schon ganz andere Praktiken gescheitert. Die kurzfristigen Erfolge, die man damit erzielen kann, täuschen u.U. darüber hinweg, dass es an der Nachhaltigkeit und Stringenz mangelt. Was wir sehen, von der Masse, ist nur der Zipfel des Oberflächlichen, nicht das, was sich darunter befindet.

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  50. Hallo Duderich

    Wo bist Du eigentlich geblieben?

    LG
    Rosi

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    1. War in letzter Zeit durch 'analoge' Ablenkungen gebunden. Real-Live, sozusagen.

      Schaue gerade hier rein, und kann nicht fassen, wieviel Hirnschmalz sich hier findet!

      Habe mir fest vorgenommen, am Wochenende was zu posten. Heute werde ich was reinstellen, um die Wartezeit zu verkürzen. :-)

      Gruß Dude
      P.S.: Schön, Dich hier als Kommentatorin zu haben!

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  51. @Rosi
    "Weil wir z.B. hier sind, lesen, schreiben und diskutieren?"

    Ja, wir sind hier, aber wer sind wir denn?
    Ein übrig gebliebener Haufen "Alt68er", nicht weit von HartzIV, mit Ausschicht auf eine Rente von der man nicht Leben kann.
    So stellt sich zumindest mein Umfeld dar.
    Die wirklich kritischen Leute sind deprimiert, konvertiert, des Kämpfens müde, alt und so gut wie ausgestorben.
    Fast alle verhalten sich mehr oder wenige Systemimanennt durch Obrigkeitsdenken und Konformität.
    Das Volk möchte gar nichts anderes mehr, träumt von festen Jobs in der Verwaltung.
    Durch Überwachung fühlen sie sich sicherer, ganz nach dem Motto: "Wer sich nichts zu schulden kommen lässt, hat ja auch nichts zu befürchten".
    Es gibt sogar intellektuelle, die mir was von Vollbeschäftigung erzählen...????
    Bei der Jugend ist es am schlimmsten.
    I-Phone, Facebook und Konsorten sind die Heiligtümer einer Konsumgeneration, die jedes kritische Denken gar nicht erst beigebracht bekommen hat, da entsprechende Bildungsangebote wohl in unseren Schulen, vällig obsolet geworden sind.
    Wenn man heute Abiturienten, nach der 68er Zeit befragt, bekommt man Antworten wie"Oh, das war eine schlimme Zeit, viele Drogen, Steinewerfer und Terrorismus"?????
    Zur Musik möchte ich mich hier nicht äußern, weil das zu weit führen würde.

    Ach "Rosi" die "Linke" als solche ist längst nur noch ein Hirngespinnst einer rechten Kampagne von ehemaligen Feindbildern.




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    1. @Publicviewer: "Ja, wir sind hier, aber wer sind wir denn?"

      Du Ei, wenn ich das sagen darf *grins*, bin kein übrig gebliebener "Alt68er". Da trug ich doch glatt noch meine Schale auf dem Kopf ;); der Dude war vermutlich noch nicht geschlüpft, so meine Interpretation seines Fotos. (Ansonsten, @Duderich, das Geheimnis Deiner Jugend hätte ich dann auch gerne *grins*).

      Und es geht nicht darum, wer wir denn seien. Auch wir sind Volk, das wollte ich damit aussagen und wir sind doch nicht so alleine, wie wir häufig meinen, nur unglaublich verstreut. Es ist furchtbar praktisch, für die Befürworter des Systems, wenn wir so fühlen.

      Sicher, jeder hat ein Umfeld, doch jeder hat ein anderes möglicherweise. Kenne solche und solche. Doch die wenigsten sprechen aus, was sie wirklich denken. Und ob sie es tun, kommt schwer darauf an, wie man ihnen begegnet - so zumindest meine Erfahrung und das zieht sich quer durch alle Schichten und Altersgruppen.

      So stellt sich zumindest mein Umfeld dar.
      Das ist ein herber Filter, Publicviewer. Es gibt viele junge Menschen, die engagieren sich da draußen. Sei es Attac, sei es Occupy, selbst die Piraten sind zumindest eine Bewegung.

      Doch auch sie sind qausi völlig allein gelassen und/oder verstreut, erhalten wenig Unterstützung, werden der Lächerlichkeit preisgegeben. Und es klingt stets durch: "ist uns alles nicht gut genug", wir nehmen sie nicht ernst. Von Gauck, der das Engagement der Jugend für "albern" hält, bis hinein in einen solchen Blog, der mit Jugend nur noch DSDS verbindet. Na, besser kann Propaganda doch gar nicht wirken, so sie eine Spaltung forciert.

      Die wirklich kritischen Leute sind deprimiert, konvertiert, des Kämpfens müde, alt und so gut wie ausgestorben. Du nicht? Also müde und möglicherweise deprimiert? Konvertiert und ausgestorben schließe ich jetzt mal aus ;) → ob Du so alt bist, wie Du Dich zu fühlen scheinst, kann ich nicht beurteilen.

      Und meinst Du, wenn es denn so wäre, es hätte keine Auswirkungen auf den Betrachtungswinkel, auf den Deinigen? Ist Dir klar, wie Depressionen (allgemein gemeint) sich auswirken? Vll. siehst Du nur, was Du zu sehen meinen musst, weil Du längst davon überzeugt bist, dass es nur so sein kann?

      "Bei der Jugend ist es am schlimmsten."
      Jajaahhh, die böse Jugend ...

      Streite ja nicht ab, dass sich die Jugend überwiegend nicht derart auf Politik konzentriert oder keine Antwort hat. Sie mag mehr gedrillt, mehr auf I-Pod und Praktikum fokussiert sein, doch fernab von Gut und Böse ist sie nicht. Höre ich hier einen Vorwurf, dass die Jugend erst in der "richtigen" Ernsthaftigkeit angekommen sei, so sie ebenfalls überwiegend deprimiert sei. Nun, zunehmend sind sie es, so sagen zumindest die Statistiken.

      "..."Oh, das war eine schlimme Zeit, viele Drogen, Steinewerfer und Terrorismus"?????"

      Ja und? Hättest Du mich als Teenager befragt, hätte ich Dir vermutlich eine ähnliche Antwort gegeben. Nur eher: coole Zeit, viel Fun, viele Blümchen, viel Sex, viel kiffen. von Terrorismus wusste ich nicht viel; zwar von der RAF gehört, doch nicht wirklich etwas damit verbunden ... Links rechts ... was tangierte es mich. Dass ich das heute anders sehe, ist dann wohl doch eher meinem Alter und meiner Erfahrung zuzuschreiben.

      "Ach "Rosi" die "Linke" als solche ist längst nur noch ein Hirngespinnst einer rechten Kampagne von ehemaligen Feindbildern.

      Wenn man das häufig genug betont, wird es auch so kommen, kommen müssen; ganz so, wie Kant das schon vermutete. Meiner einer nennt es «sich selbst erfüllende Prophezeiungen», läuft jedoch auf das gleiche hinaus, mehr oder weniger.

      Für mich ist die Partei auch nicht der Weisheit letzter Schluss, doch damit kann ich mich nicht aufhalten. Feindbilder hin ... Feindbilder her ... hast Du keine?

      Und ich kann mich nur wiederholen, ob wir das so oder so gestalten, bleibt uns selbst überlassen.

      Gruss
      Rosi




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    2. "Da trug ich doch glatt noch meine Schale auf dem Kopf ;); der Dude war vermutlich noch nicht geschlüpft, so meine Interpretation seines Fotos."

      Calimero!
      http://www.texas2.net/images/TEAMS/orig/009a55f9e65bb193e8a8415a8221e4b6.png

      '68 trug ich auch noch eine Eierschale auf dem Kopf.

      Ich selbst (*02.06.1967) bin die Reinkarnation von Benno Ohnesorg (+02.06.1967).

      Das Foto ist nicht mehr so GANZ aktuell...

      ;-)

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    3. @Duderich

      Du Trickser, Du ;) ... nicht, dass mir das jetzt als Spitzname angeheftet wird ... so zwischen den "Grufties", die sich höchstwahrscheinlich älter fühlen, als sie tatsächlich sind.

      LG
      Rosi

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    4. Also ich für meinen Teil, fühle mich jünger.
      Ungefähr so jung, wie das Bild mich abbildet...
      In so fern ist es nur halb getrickst - zumindest nach meiner Logik.
      ;-)

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  52. Es gibt Befürworter des Status quo der Gesellschaft, welche sogar kritisieren, dass diese Gesellschaft nicht „marktwirtschaftlich“ genug sei und die deshalb „weniger Staat“ fordern, also weniger Steuern, weniger Staatsausgaben für das Allgemeinwohl, wie Ausgaben für das Erziehungs-, Bildungs-, Gesundheitswesen, vor allem weniger Ausgaben für den „Sozialstaat“.

    Und es gibt die Kritiker des Status quo der Gesellschaft, welche gesellschaftliche Veränderungen fordern.

    Es zeigt sich das Bild einer völlig gespaltenen Gesellschaft.

    Das gilt auch für deren Kritiker.

    Die Diskussion zeigt, dass zwischen den Kritikern des Status quo der Gesellschaft keinerlei Basiskonsens existiert. Die einen wollen die Markwirtschaft (= den Kapitalismus) erhalten, sie halten die Markwirtschaft für reformierbar und steuerbar, dabei ignorieren sie jegliche wissenschaftliche Erkenntnis, welche seit 150 Jahren genau das Gegenteil beweist, nämlich dass eine Marktwirtschaft immer dominiert wird von der betriebswirtschaftlichen Logik der Privateigentümer, einer Logik, die nicht im Interesse des allgemeinen gesellschaftlichen Wohlstandes und Fortschritts funktionier und niemals so funktionieren kann.

    Dieser Glaube an die Marktwirtschaft hat einen objektiven Grund in der „Oberflächenverblendung“ (R. Kurz), welche dieses System erzeugt.

    Die „Reformer“ glauben, dass der Staat im Sinne eines „realen und rationalen Gesamtkapitalisten“ die Wirtschaft regulieren und steuern kann, ignorieren aber dabei, dass der Staat von jenen beherrscht wird, welche durch ihr Vermögen über die gesellschaftliche Macht verfügen, eben weil sich die Medien und damit die Informationsmacht – genauso wie die Lobby- und Korruptionsmacht - in ihren Händen, nämlich den Händen der Plutokratie, befindet.

    So ist nur festzuhalten, dass es diesen Dissens zwischen den Kritikern des Status quo der Gesellschaft gibt.

    Die Erfahrung zeigt, dass dieser nicht kommunikativ mit rationaler Argumentation aufzulösen ist. Denn der tiefere Grund für irrationale Vorurteile und Glauben liegt in der qua Sozialisation erworbenen Psychostruktur der Individuen. Sie haben das System internalisiert, halten es für „natürlich“ und sind voll damit identifiziert.

    Ausgangspunkt meines Beitrages war die These des Soziologe Prof. Dr. Hartmut Rosa:
    „Ich möchte hier die These vertreten, dass die unheilvolle Konzentration der politischen Linken auf die Frage der Verteilungsgerechtigkeit niemandem anderen als dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und das unheilvolle Spiralsystem, welches jener betreibt, in Gang hält.“

    Und meine These dazu ist, dass die politische Linke aus dem Spiel nicht aussteigen wird, „oben“ deshalb nicht, weil es „die da oben“ nicht wollen, da ihre Teilnahme an diesem Spiel ihnen Aufstiegsmöglichkeiten schafft und Privilegien gibt (vgl. dazu Robert Michels), „unten“ nicht, weil diese Menschen zur „Kollusion“ psychisch konditioniert sind und daher nicht anders können (vgl. dazu z. B. Erich Fromm).

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    1. Ano12: „Es gibt Befürworter des Status quo der Gesellschaft, .“..
      Das sind aber auch nicht mehr so viele aus der Masse, so mein Eindruck. Weiterhin meine ich zu beobachten, auch im Mainstream, das werden weniger.

      Ano12:„Es zeigt sich das Bild einer völlig gespaltenen Gesellschaft.Das gilt auch für deren Kritiker.“
      Das ist wohl so und das halte ich für fatal.

      Ano12:„Die Diskussion zeigt, dass zwischen den Kritikern des Status quo der Gesellschaft keinerlei Basiskonsens existiert. Welche Diskussion zeigt das?

      Ano12:„.... Markwirtschaft für reformierbar und steuerbar, dabei ignorieren sie jegliche wissenschaftliche Erkenntnis, welche seit 150 Jahren genau das Gegenteil beweist, ... Ob sie das alle ignorieren, lasse ich mal dahingestellt. Nichts desto Trotz ist diese Gruppe stark.

      Ano12:„Dieser Glaube an die Marktwirtschaft hat einen objektiven Grund in der „Oberflächenverblendung“ (R. Kurz), welche dieses System erzeugt. Daran glaube ich nur bedingt. Wunschdenken findet sich überall und eigentlich völlig unabhängig vom System.

      Ano12:„Die „Reformer“ glauben, dass der Staat im Sinne eines „realen und rationalen Gesamtkapitalisten“ die Wirtschaft regulieren und steuern kann, ignorieren aber dabei, dass der Staat von jenen beherrscht wird, …. ??? Für mich ebenso eine Gruppe, die schrumpft.

      Ano12:„Sie haben das System internalisiert, halten es für „natürlich“ und sind voll damit identifiziert.“ Solche begegnen mir kaum noch, man sieht, hört und liest sie seltener; viel seltener als noch vor 5 Jahren.

      Ano12: „Und meine These dazu ist, dass die politische Linke aus dem Spiel nicht aussteigen wird, „oben“ deshalb nicht, weil es „die da oben“ nicht wollen, da ihre Teilnahme an diesem Spiel ihnen Aufstiegsmöglichkeiten schafft und Privilegien gibt (vgl. dazu Robert Michels), „unten“ nicht, weil diese Menschen zur „Kollusion“ psychisch konditioniert sind und daher nicht anders können (vgl. dazu z. B. Erich Fromm).“

      Und meine These dazu ist, dass es so kommen wird, so kommen muss, weil wir das alle so bewiesen haben wollen (ein riesiger gesellschaftlicher und politischer Konsens, über alle Kritiker und Parteien hinweg) und dabei völlig übersehen, dass wir innerhalb von Systemen (gerade menschlichen) und deren Betrachtung schon mit der Interpretation/dem Denken damit beginnen, sie zu gestalten (ähnl. Kant: «Kopernikanische Wende»). Das gilt auch und insbesondere für diese Partei, alleine schon aufgrund des breiten Konsens! Wir erhalten häufig, was wir erwarten. Das kann man im Kleinen beobachten, wie im Großen. Wer die Enttäuschung sucht, wird sie überall finden und das liegt nicht nur daran, dass man auch so oft genug enttäuscht wird.

      ff.

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  53. --> Teil 2

    Ein Herrschaftssystem benötigt immer Hoffnungsträger, auf welche die Massen ihre Wünsche, Sehnsüchte, Erlösungsphantasien etc. projizieren können. Die Religion war der große Hoffnungsträger, die Kirche deren Propagandist.

    Mit der sozialistischen Idee entstand eine „Diesseitsreligion“, die Hoffnungen der ausgebeuteten und unterdrückten Lohnarbeiterklasse richteten sich auf den „Sozialismus“.

    Das üble Spiel der Sozialdemokratie seit 100 Jahren besteht darin, einerseits das System zu erhalten und zugleich Hoffnungen auf einen Systemwandel zu propagieren. Und in dieser Tradition steht auch die Linkspartei.

    Versagt die Linke als Hoffnungsträger, so werden neue Hoffnungsträger produziert und promotet. Z. B. die „Grünen“ oder die „Piraten“. Das System benötigt zu seiner Stabilität derartige Hoffnungsträger, welche „Hoffen und Harren“ herstellen und so die Massen pazifizieren.

    Meine Kritik richtet sich keineswegs gegen diese „Pazifizierung“, im Gegenteil, ich halte den Erhalt des sozialen Friedens für wichtig, um zu gesellschaftlichem Fortschritt zu kommen. Denn nicht ohne Grund haben die Reaktionäre mit ihren Agents provocateurs zu terroristischen Gewaltaktionen angestiftet und sogar Waffen und Sprengstoff geliefert (vgl. z.B. Geschichte der RAF und des 2. Juni).

    Die Herrschenden fürchten nicht die Massen, sie fürchten die Intelligenz.

    Zu keiner Zeit in der Geschichte des Kapitalismus wurde die Legitimation dieses Systems so in Frage gestellt, wie von den Intellektuellen der 68-er-Bewegung.

    Das System des Kapitalismus verfügt über keinerlei historische Legimitation mehr, eben weil es gesellschaftlichen Reichtum vernichtet, die Menschen dumm und krank macht sowie gesellschaftlichen Fortschritt verhindert.

    Aber solange das System als solches nicht in Frage gestellt wird, solange bleibt dessen Macht ungebrochen.

    Es ist tatsächlich so, dass die politische Linke dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und so dazu beträgt, das System aufrechtzuerhalten.

    Und es gibt zu wenige, die dieses Spiel durchschauen, und viel zu viele, die darauf hineinfallen.

    Grüsse
    Ano12

    P.S.

    Als interessante Lektüre dazu:
    Michael Schmidt-Salomon: „Keine Macht den Doofen“
    http://www.keine-macht-den-doofen.de/

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    1. Teil 2

      Ano12: „Versagt die Linke als Hoffnungsträger, so werden neue Hoffnungsträger produziert und promotet. Z. B. die „Grünen“ oder die „Piraten“. Das System benötigt zu seiner Stabilität derartige Hoffnungsträger, welche „Hoffen und Harren“ herstellen und so die Massen pazifizieren.“

      Daraus könnte man dann ableiten, wie marode das System bereits ist. Denn wir leben nicht nur im sog. Zeitalter des Narzissmus, sondern auch im damit verbundenen – nahezu schon kausal – Zeitalter der «Depressionen». Sehe auf weiter Flur keine Hoffnungsträger. Und m.E. verharrt man nicht aufgrund des Prinzips «Hoffnung», sondern aufgrund des Prinzips «Depression» und «Unsicherheit», bis hin zur «Angststarre» und «Orientierungslosigkeit».

      Ano12: „Meine Kritik richtet sich keineswegs gegen diese „Pazifizierung“, im Gegenteil, ich halte den Erhalt des sozialen Friedens für wichtig, um zu gesellschaftlichem Fortschritt zu kommen. Denn nicht ohne Grund haben die Reaktionäre mit ihren Agents provocateurs ...“
      Das halte ich ebenso für enorm wichtig.

      Ano12: „Die Herrschenden fürchten nicht die Massen, sie fürchten die Intelligenz“.
      Oh, das sehe ich etwas anders. Die Herrschenden fürchten sowohl die Massen, als auch die Intelligenz. Wäre es anders, würde man sich darauf beschränken, sich gegen die Intelligenz sich zu wappnen. Doch das tut man mitnichten, man rüstet (und rüstete in der Vergangenheit) sich stets gegen die Massen; insbesondere auch solche als tumbe Massen empfundenen. Und spätestens durch den Eklat «Nationalsozialismus», ist ableitbar, was es ist. Alles in allem zusammengenommen ist es das autarke «Ich», welches zu einer Gruppe zusammenfinden könnte. Irrelevant, ob es vorrangig durch gesunde Instinkte entsteht, über Moral und Ethik, natürliche Gefühle/Sozialverhalten, Netzwerke und Verbindungen, Glaubensgrundsätze oder halt die Intelligenz (gerne auch kombiniert).

      Ano12: „Zu keiner Zeit in der Geschichte des Kapitalismus wurde die Legitimation dieses Systems so in Frage gestellt, wie von den Intellektuellen der 68-er-Bewegung.“ ???? In der BRD vll.- Ab wann und wo ist für Sie denn Kapitalismus, den man infrage gestellt hat? Global betrachtet sehe ich das irgendwie anders.

      Ano12: „Aber solange das System als solches nicht in Frage gestellt wird, solange bleibt dessen Macht ungebrochen.“ Aber es wird doch infrage gestellt, immer wieder. Nicht immer und überall erfolgreich, doch infrage gestellt wurde er schon, sonst hätte Marx sich seine Schriften glatt sparen können; andere Weltereignisse hätten nicht einmal stattgefunden.

      Ano12: „Es ist tatsächlich so, dass die politische Linke dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und so dazu beträgt, das System aufrechtzuerhalten.
      Das sehe ich nicht als maßgeblichen Faktor. ob die Linke da ist oder nicht, davon lässt sich das System weder länger aufrecht erhalten, noch zum Einsturz bringen. Letzteres geht schon nicht, weil der Rest so möchte, dass es so ist. Aber eine solche Kritik, die hilft und stützt das System m.E. weitaus mehr, als es die Linke selbst könnte.

      Ano12: „Und es gibt zu wenige, die dieses Spiel durchschauen, und viel zu viele, die darauf hineinfallen.“ Wer fällt auf was hinein? Wer sind viele? Die Linke als Hoffnungsträger? Massen von Linken Wählern, die darauf hereinfallen? Das verstehe ich nicht, denn es sieht offensichtlich mau aus mit den Wählerzahlen, dem Status «Hoffnungsträger». Hatte sie ihn jemals wirklich? Oder bekommt sie ihn erst, in dem man es unterstellt?

      ff

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    2. Teil 3

      Ano12: "Als interessante Lektüre dazu:
      Michael Schmidt-Salomon: „Keine Macht den Doofen“
      http://www.keine-macht-den-doofen.de/"


      Weiß nicht, ob ich das lesen will. Müsste es jetzt, um es zur Debatte zu stellen, eigentlich tun (werde ich vermutlich auch).

      "Keine Macht den Doofen" impliziert den Kehrschluss: "Alle Macht nur der Intelligenz". Dabei ist es die Vielfalt, die die Menschheit weiter bringt.

      Viele solcher Schriften lassen sich diesbezüglich über einen Kamm scheren, welcher bei mir unter: «Intellektuellen-Elite-Faschismus» fällt und in der Regel über die gleichen "einfachen Wahrheiten" referiert, dieselben, eigentlich primitiven Knöpfe bedient, wie letztlich jede polemische/demagogische Schrift. Ob es unter eine solche Kategorie fällt, kann ich vor dem Lesen leider nicht beurteilen.

      Wenn es jedoch darunter fiele, so wäre es somit wenig demokratisch und würde weiterhin auf ein Menschenbild deuten, welches mir nicht gefällt (und dazu würde mir auch wieder Adorno einfallen, Kant i.Ü. bezüglich Eigennutz auch).

      Das ist ein zweischneidiges Schwert ... das Doofe und das Intelligente gegenüber zu stellen, ein heißes Eisen, ein Balance-Akt ...

      Gruss
      Rosi

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    3. Da empfehle ich mal Platon zu lesen
      Die Idee, "die Schlauen" regieren zu lassen ist ziemlich alt - und diente oft als Rechtfertigung für autoritäre Systeme.

      Gruss vom Lautenist

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  54. Absolut toll, was sich hier tut!

    Ano12's Beitrag hat sich mittlerweile in meiner Hitliste auf Platz 3 vorgekämpft.
    Hat sicherlich Platz 1 verdient und ich denke, er wird dort auch ankommen.

    Nicht, dass die Plazierung wirklich von Bedeutung wäre, aber ich gönne es dieser hochklassigen Diskussion.

    Entschuldigt bitte, dass ich in letzter Zeit so wenig Output hatte. Werde das zeitnah nachholen.

    Vielen Dank an alle Kommentatoren, dass sie dazu beigetragen haben, so viel inhaltliche Inspiration zu liefern und die diese Diskussion so gehaltvoll machen.

    Meine Seite wäre NICHTS ohne Euch!

    Danke!

    Grüße, Duderich

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  55. Ich würde hier gerne die Werte des Humanismus hochhalten, denn alles andere macht m. E. keinen Sinn.
    Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Unterschiedlich eben, unterschiedlich in ihrem Aussehen, unterschiedlich in ihren Fähigkeiten, auch in den intellektuellen Anlagen und vielleicht, nein, ganz sicher sogar, können auch Intelligente von den sogenannten Doofen etwas lernen.
    Das Recht auf Akzeptanz seines Seins hat jeder Mensch, egal welche Fähigkeiten er besitzt.
    Und so ganz nebenbei als nicht intelligent würde ich unsere Politiker nicht bezeichnen. Entscheidend ist, was man daraus macht und wie man es macht. Etwas weniger Egoismus und Arroganz würde da schon helfen, denke ich mal.
    Von daher, ich bleibe optimistisch, gute Dinge brauchen Zeit.
    Und keiner sollte sich anmaßen irgendeinen Herrschaftsanspruch über das Volk zu besitzen; das ist eigentlich im Lauf der Geschichte immer wieder schief gegangen.

    Beste Grüße
    onlyme

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    1. @onlyme: "Und keiner sollte sich anmaßen irgendeinen Herrschaftsanspruch über das Volk zu besitzen; das ist eigentlich im Lauf der Geschichte immer wieder schief gegangen."

      Das sehe ich ganz ähnlich ... Das Schlimme daran ist, dass ein jeder, der einen solchen Herrschaftsanspruch anmeldet, darauf wies ich schon zu Beginn der Diskussion aus, stets davon ausgeht, der "bessere Herrscher" zu sein.

      Gruss
      Rosi

      Gruss
      Rosi

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    2. Das ist etwas, was mich wirklich beschäftigt (auch wenn es gnadenlos OT ist)
      Die Tante Merkel ist sicher nicht doof, ich halte sie nicht für korrupt und somit scheint sie doch überzeugt zu sein, das Richtige zu tun. Wie zum Teufel kann sie das?

      (bei anderen Politikern jedweder Coleur bin ich deutlich weniger geneigt, eine gewisse Integrität zu unterstellen)

      Gruss vom Lautenist

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  56. Das hab ich mir jetzt noch einmal herausgepickt:

    Ano12:"Wenn man jedoch den Weg der „Linken“ beschreitet und die Systemfrage nicht thematisiert, wird es wahrscheinlich so enden.

    So wie der Weg der Sozialdemokratie schon einmal in die Nazi-Herrschaft geführt hat."


    Hoffe nicht, Sie möchten das suggerieren, was uns die Neoliberalen seit einigen Jahren zu verkaufen wünschen. Deshalb frage ich hier lieber noch einmal nach.

    Sehen Sie das in Kombination mit den damals gegebenen Voraussetzungen, Zielen und Wünschen sowie den damit verbunden Unsicherheiten in den Massen, also mehr systemisch bedingt?

    Gruss
    Rosi

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    1. PS: Wenn ja, ähneln sich die heutigen Voraussetzungen, doch sie sind nicht gleich. Immerhin durften wir in der Zwischenzeit ein wenig mit der Demokratie üben.

      Es macht sich zwar die Befürchtung und die Angst breit, die Demokratie sei uns entschwunden, Tendenz steigend, doch immerhin scheint ein überwiegender Teil dies zu bedauern.

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  57. @ Rosi:

    ich kann leider den optimismus bzgl. der so oft zitierten "schwarmintelligenz" nicht teilen. wenn ich mir allein den fakt anschaue, dass nach derzeitigen umfragen beinahe 80 prozent der wahlberechtigten für parteien stimmen würden, die dezidiert neoliberale programme verfolgen, den glauben an die marktwirtschaft aufrechthalten, "wachstum" als erfolgsrezept für die zukunft propagieren etc. etc., dann maße ich mir (und ich glaube die meisten hier) an, das besser beurteilen zu können.
    auch die gespräche mit vielen menschen zeigen mir, wie wenig wissen, wie viel vorurteil und wie wenig einsicht in eigenes fehlverhalten vorhanden ist.

    zur skepsis bzgl. der herrschaft der intelligenz kann ich nur sagen, dass darin keinerlei gefahr besteht, wenn wir von echter intelligenz sprechen. wahre intelligenz zeigt sich gerade auch im fordern und umsetzen von gerechtigkeit. und zwar sowohl unter den menschen, wie unter den generationen.
    ein wahrhaft intelligenter mensch wird eine machtposition nie zum eigenen vorteil und auf kosten anderer missbrauchen. er wird wissen, dass auch er nur ein teil des ganzen ist und dass der schaden, den er einem teil antut, immer irgendwann auf ihn (respektive seine nachkommen) zurückfallen wird.

    die menschen, die politische macht meistens ausüben sind höchstens "funktional intelligent". sie verstehen sich besonders gut auf die derzeit gültigen mechanismen der machterringung und ihres erhalts. deswegen würde ich sie aber keinesfalls als intelligent im umfassenden sinne beschreiben. analog dazu würde ich jederzeit zustimmen, dass Lionel Messi ein nahezu perfekter fußballer ist, ihn das aber noch lange nicht zur politischen führerschaft qualifiziert.

    ein wahrhaft intelligenter mensch wird sich auch nicht arrogant über die argumente anderer hinwegsetzen. er weiß, dass er im diskurs mit jedem und jeder neue erkenntnisse gewinnen kann und er wird jedem in seiner rolle als mensch respekt entgegenbringen.

    @ Ano12: ich stimme den letzten aussagen zu 100% zu.

    lg
    don

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  58. Der Titel von Schmidt-Salomons kleinem Buch: „Keine Macht den Doofen“ ist provokant gewählt, doch jeder kann sich schnell auf seiner Website oder anhand der Kommentare bei Amazon informieren, was gemeint ist:
    Über Macht sollten nur die wirklich Kompetenten verfügen, nicht die Blender, Hochstapler, Dilettanten …

    Ein jeder weiß, dass dies in dieser Gesellschaft nicht der Fall ist, sondern dass sich diese Gesellschaft schon lange vom bürgerlichen Leistungsprinzip verabschiedet hat.

    Rund 80% der Abschlussnoten an Hochschulen werden heute mit „sehr gut“ und „gut“ bewertet, da wird die Realität auf den Kopf gestellt.

    BewerberInnen lassen sich ihre Bewerbungsunterlagen von Bewerbungsprofis schreiben und sich für Bewerbungsgespräche coachen.

    Überall dieses „Mehr-Scheinen-als-Sein“, die Selbstdarstellung der Individuen wird zu einer Mogelpackung. Und bei den meisten nichts drin ist außer Mittelmäßigkeit.

    Die gesamte Gesellschaft tendiert zur Mittelmäßigkeit und ist in ihrer Mittelmäßigkeit zugleich elitenfeindlich. Elitenbildung wird abgelehnt. Präferiert wird das Volksabitur für möglichst alle.

    Einerseits will man möglichst gute Ärzte und Ärztinnen haben, um nur eine Berufsgruppe als Beispiel zu nennen, bei der es auf fachliches Können ankommt, was jedoch ein System der Elitenbildung voraussetzen würde, was jedoch abgelehnt wird und auch nicht mehr existiert.

    Die Arroganz, die von den Mittelmäßigen gern den Eliten vorgehalten wird, findet sich nach empirischen Studien gerade nicht „oben“ bei den Leistungseliten, sondern darunter. Dies ist als „Dunning-Kruger-Effekt“ bekannt:

    “Als Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen. Der populärwissenschaftliche Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger aus dem Jahr 1999 zurück. In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang kaum eine Rolle, wohl aber in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie sowie in Blogs und Diskussionsforen des Internets.
    >> Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.<< David Dunning“

    (Wikipedia)

    Die Missachtung und der mangelnde Respekt vor Leistung – vor dem fachlichen Wissen und Können – hängt mit der Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft zusammen. Um reich zu sein, benötigt es nicht Wissen und Können, denn der meiste Reichtum ist ererbt. Und bei jenen, die reich werden, spielen Wissen und Können eine meist völlig untergeordnete Rolle, sondern entscheidend sind Glück, Geschäftstüchtigkeit, Skrupellosigkeit etc. und bei manchen auch eine besondere Begabung oder ein besonderes Aussehen, wie bei Sportlern, Pop-Stars, Models etc.

    --> weiter

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  59. --> Teil 2:

    So sind heute die Idole der Jugend gerade jene Menschen, die ohne Wissen und Können reich sind bzw. werden.

    Viele werden noch „Zlatko“ kennen:

    “Zlatko Trpkovski wuchs in Nattheim, einem Ort bei Heidenheim an der Brenz, auf. Zusammen mit zwölf anderen Teilnehmern nahm der damals 24-Jährige an der ersten Staffel von Big Brother teil, die am 28. Februar 2000 begann. Dort erlangte er vor allem durch sein Auftreten und sein geringes Allgemeinwissen einen hohen Bekanntheitsgrad und wurde so schnell zu einem Publikumsliebling. […]
    Trotz seines Ausscheidens erfreute sich Trpkovski auch danach hoher Popularität und versuchte sich anschließend als Schlagersänger. Knapp einen Monat nach seinem Ausscheiden hatte er mit dem Lied Ich vermiss’ dich wie die Hölle einen Nummer-Eins-Hit, der auch mit Platin ausgezeichnet wurde. […] Den Sommer und Herbst 2000 über hatte Trpkovski eine starke Medienpräsenz und war Gast bei zahlreichen Fernsehshows, unter anderem bei stern TV, Boulevard Bio, der Harald Schmidt Show und TV total. Auch im offiziellen Big-Brother-Computerspiel „Big Brother – The Game“ war Zlatko als spielbarer Charakter enthalten.
    Aufgrund seiner Bekanntheit bekam Trpkovski mit Zlatkos Welt sogar eine eigene Doku-Soap auf dem Fernsehsender RTL II, in der ihn die Kamera bei der Vorbereitung seiner Auftritte begleitete. Die Sendung wurde jedoch nach der sechsten Folge nicht weiter produziert. Im Herbst 2000 entstand sogar ein Kinofilm mit Zlatko Trpkovski in der Hauptrolle […]Der Kinofilm sollte im Dezember 2000 in die Kinos kommen, wurde jedoch nicht veröffentlicht, da der allgemeine Hype um Trpkovski inzwischen nachgelassen hatte. […]
    Nachdem Trpkovski im Big-Brother-Container erklärt hatte, den englischen Dichter William Shakespeare nicht zu kennen, ließ sein Management von der Brauerei Iserlohn GmbH ein Bier mit dem Namen „Shakesbier“ brauen. Es wurde nach sechs Monaten aufgrund geringer Verkaufszahlen vom Markt genommen.“
    (Wikipedia) [Hervorh. Ano12]

    Meine damals 10-jährige Nichte war von Zlatko vollkommen begeistert und kaufte sich von ihrem Ersparten eine CD. Sie sah Zlatko als Beweis an, auch ohne Lernen in der Schule bekannt, beliebt und reich zu werden.

    Kindern und Jugendlichen werden massenmedial derartige Figuren präsentiert und entsprechend läuft die Identifikation mit diesen Idolen.

    Kein Wunder, dass die „Generation Doof“ entstanden ist.

    Damit kommen wir auch zum Anfangsthema, nämlich die Beschränkung auf „Verteilungskampf“.

    Grüsse
    Ano12

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  60. @Don

    Komme später wieder detailliert darauf zurück ...

    Nur dazu:
    ich kann leider den optimismus bzgl. der so oft zitierten "schwarmintelligenz" nicht teilen. wenn ich mir allein den fakt anschaue, dass nach derzeitigen umfragen beinahe 80 prozent der wahlberechtigten

    Umfragen sind Umfragen, Fakten sind für mich etwas anderes. Schon alleine wer die Umfrage macht und mit welchem Ergebnis-Ziel steuert eben das Ergebnis.

    Wenn wir auch nur in die Nähe von 80 % Wahlbeteiligung kämen, könnte ich zumindest solche Umfragen einen Ticken ernster nehmen. Korrekterweise müsste es dann schon eher lauten:

    "80% jener, die möglicherweise wählen gehen, würden ....".

    "Schwarmintelligenz" ist bei mir negativ konnotiert. Darunter kann irgendwie ein jeder etwas anderes verstehen.

    @Ano12: "doch jeder kann sich schnell auf seiner Website oder anhand der Kommentare bei Amazon informieren, was gemeint ist:
    Über Macht sollten nur die wirklich Kompetenten verfügen, nicht die Blender, Hochstapler, Dilettanten …"

    Nöh, die auf die schnelle zu findenden Beschreibungen (gerade auch die in amozon) waren mir zu kurz und nicht eindeutig genug, um mir ein tatsächliches Bild machen zu können.

    Sie haben es sicherlich gelesen, dann interpretiert man möglicherweise solche Ausführungen ganz anders, versteht sofort, was der Autor auszudrücken wünscht. Etwas was mir als "Uneingeweihter" fehlen könnte. Rietzschel steht ja auch noch aus ... wäre möglich, sie gleichen sich sogar. (Doch von Letzterem hab ich zumindest schon diverse Interviews gelesen/gesehen).

    Wobei ich generell Machtnotwendigkeiten infrage stelle. Aber Macht ist ebenso auch eine Interpretationsfrage.

    Muss nur jetzt erst einmal aussteigen ... vll. schaffe ich es heute noch, drauf zurückzukommen.

    Gruss
    Rosi

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  61. @Don M. Tingly15. Dezember 2012 16:07
    zur skepsis bzgl. der herrschaft der intelligenz kann ich nur sagen, dass darin keinerlei gefahr besteht, wenn wir von echter intelligenz sprechen. wahre intelligenz zeigt sich gerade auch im fordern und umsetzen von gerechtigkeit. und zwar sowohl unter den menschen, wie unter den generationen.
    ein wahrhaft intelligenter mensch wird eine machtposition nie zum eigenen vorteil und auf kosten anderer missbrauchen. er wird wissen, dass auch er nur ein teil des ganzen ist und dass der schaden, den er einem teil antut, immer irgendwann auf ihn (respektive seine nachkommen) zurückfallen wird.


    So sehe ich dies auch.

    Ein intelligenter Mensch kann vorausdenken. Er weiß, dass auch er einmal alt und schwach sein wird, dass er als kranker Mensch Hilfe benötigt. Usf.

    Deshalb sieht er ein, dass der kategorische Imperativ und ein solidarisches Verhalten notwendigen Grundlage eines gelingenden Gemeinschaftslebens sind.

    Ein intelligenter Mensch kann sich in fachliche Hierarchien ein- und unterordnen. Er wird dazu beitragen, dass die kompetentesten Menschen nach "oben" gelangen.

    Alle überlebensfähigen Gemeinschaften haben so gehandelt, haben die Besten zu ihren Führern und Häuptlingen gewählt.

    Dumme und narzisstische Menschen machen das Gegenteil. Das habe ich x-mal erlebt.

    Beispielsweise bei Berufungen auf Professuren. Da wählen sie lieber Inkompetentere, damit sie selbst besser aussehen. Sie können nicht ertragen, dass andere ein höheres fachliches Renommee besitzen.

    Oder in den Betrieben diffamieren, sabotieren und mobben sie kompetentere ArbeitskollegInnen, um selbst besser dazustehen.

    Den Übergang zu einem primitiven Sozialdarwinismus markierte Mitte der 70-er Jahre eine Meldung, dass vor Jura-Klausuren Studenten die Seiten aus entsprechenden Lehrbüchern herausgerissen hatten, um anderen die Möglichkeit des Lernens zu nehmen.

    Denn selbstverständlich wissen intelligente Menschen, das gesellschaftlicher Wohlstand und Fortschritt auf gelingender Kooperation basiert und dass in einer Gesellschaft Konkurrenz und Wettstreit auf etwas positives Ganzes gerichtet sein sollte und eben nicht destruktiv gegen den Mitkonkurrenten.


    Nicht Fußballspieler, Rennfahrer, Pop-und Medien-Stars erschaffen einen wachsenden gesellschaftlichen Reichtum, es sind die Forscher, Erfinder und Entwickler, jene, die den technischen Fortschritt voranbrachten und voranbringen.

    Kulturnationen wissen, wem sie Fortschritt, Wohlstand, Sicherheit und Gesundheit verdanken. Deshalb achten sie die Personen, die große wissenschaftlich, technische und künstlerische Leistungen vollbrachten und vollbringen.

    Anti-Intellektualismus und Elitenfeindlichkeit sind hingegen Kennzeichen primitiver sozialdarwinistischer Gesellschaften, die – wie die auch deutsche – mit Raub- und Versklavungskriegen oder mit Exportimperialismus den Wohlstand der eigenen Gesellschaften zu Lasten anderer Gesellschaften mehren wollen.

    Grüsse
    Ano12

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    1. Ich weiß nicht. Vielleicht habe ich was überlesen oder verpasst.
      Auf jeden Fall gewinne ich bei der Lektüre dieser Diskussion den Eindruck, dass hier kognitive Intelligenz und soziale Intelligenz in einen Topf geworfen werden.
      Man kann schließlich einen IQ von 195 haben und trotzdem Wasser privatisieren wollen. Hohe Intelligenz macht Erkenntnis MÖGLICH, ob diese dann umgesetzt wird, ist eine Frage der Moral und Ethik.

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    2. das ist es ja, was ich oben meinte: für mich beinhaltet intelligenz beides: kognitive kompetenz und ethisch-soziale kompetenz.
      deswegen sind technische konzepte wie "iq", schulnoten, examina etc. immer nur ein teil des ganzen. sie können maximal notwendig sein, um von intelligenz sprechen zu können, niemals aber hinreichend.

      @ Rosi

      nehmen wir mal nur fakten: bundestagswahl 2009, wahlbeteiligung gute 70 prozent, stimmen für marktwirtschaftliche system-parteien mindestens 83 prozent. ergo haben fast zwei drittel aller wahlberechtigter (!) ihre eigenen schlächter gewählt. (dabei ist die LINKE noch nicht eingerechnet, was man Ano12 zufolge ja tun müsste).

      über die intelligenz (kognitiv und ethisch) der nicht-wähler spare ich mir jetzt mal die worte.

      wenn mir dann jemand erzählen will, ein solches wahlergebnis könnte nicht nur durch gleichschaltung und brainwashing entstehen, kann ich das einfach nicht glauben.
      vielleicht ist dumm für die masse der menschen das falsche wort, aber naiv, träge und denkfaul treffen ganz bestimmt zu.

      und für die jungen gilt das heutzutage eben leider auch. sie haben nicht nur den elan der 68'er verloren, sondern auch das kritische denken wurde ihnen abtrainiert.

      (ich hatte übrigens 1968 noch vier jahre frieden ;) )

      lg
      don

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    3. @Der Duderich

      Die Differenzierung in partielle Intelligenzen, wie in der herrschenden Psychologie üblich, ist schon selbst Ausdruck menschlicher Entfremdung und kognitiver Spaltung.

      Denn der Mensch ist Individuum und Gattungswesen zugleich und es ist keineswegs intelligent, gegen die Interessen und Bedürfnisse der eigenen Gattung zu handeln.

      Im Gegenteil, es ist Ausdruck höchster Intelligenz, individuelle Bedürfnisse und Interessen sowie Bedürfnisse und Interessen der Gattung synergistisch in Einklang zu bringen.

      In Stammesgesellschaften wurden jene Menschen, welche gegen die Interessen des Stammes handelten, verstoßen oder getötet.

      Die Idiotie der kapitalistischen Gesellschaft zeigt sich darin, dass Gemeinschaftsfeinde, wie z. B. Bankster, wenn sie wirtschaftlich erfolgreich sind, bewundert und zum Vorbild genommen werden. Offenkundige Verbrecher werden in höchste Regierungsämter gewählt.

      Auch die Entgegensetzung von Intelligenz und Moral ist Ausdruck eben dieser menschlichen Entfremdung. Denn eine gute Moral ist intelligent.

      Die Dekadenz und moralische Verkommenheit der spätkapitalistischen Gesellschaft zeigt sich auch im Wandel ihrer Filmproduktionen. So siegte in früheren Westernfilmen das Gute, der gute Held wurde zum Schluss belohnt. Im Western „Leichen pflastern seinen Weg“ von 1968 triumphierte, anders als sonst zuvor in Western üblich, erstmals der bzw. das „Böse“.

      Das war nur ein Film, aber der Pinochet-Putsch von 1973 war blutiger Ernst …

      Grüsse
      Ano12

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    4. @Don
      @Ano
      Ich finde die (auch semantische) Unterscheidung sinnvoll. Und sicher, Ano, ist sie Ausdruck unserer kranken Gesellschaft. Wenn man aber zur kognitiven Fähigkeit auch moralische Ansprüche dazu addiert, dann nennt man das treffender Weisheit, wie ich finde. Eben, weil man mit Intelligenz im allgemeinen Sprachgebrauch nicht unbedingt moralisch-ethisch Ansprüche impliziert.
      Gerade von 'intelligenten' Menschen (im aktuellen Post ein schönes Bild eines Beispiels) droht nämlich die meiste Gefahr, weil diese I. dazu genutzt wird, die Gesellschaft zu spalten.
      Ihr beiden geht davon aus, dass die Erkenntnis ethischer Prinzipien, so sie denn vorhanden, zwingend umgesetzt wird. Merkel und Co. sind sicherlich intelligent genug, zu wissen, welches Leid ihr Wirken für Unterprivilegierte bedeutet. Es fehlt denen an emotionaler Intelligenz. Diese deswegen als nicht intelligent zu bezeichnen halte ich für semantisch ungenau und in der Wirkung verharmlosend.
      Merkel ist nicht dumm. Sie ist ein intelligentes Arschloch.

      @Don: "das ist es ja, was ich oben meinte:"
      OBEN? (lach) Soll das ein Witz sein? :-P
      Dies ist übrigens der 179.(!) Kommentar

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    5. Die Kontroverse dreht sich um die Frage: Was zeichnet einen „intelligenten Menschen“ aus?

      Und in der Antwort auf diese Frage manifestiert sich ein entscheidender gesellschaftlicher Wandel in den letzten 50 Jahren.

      Während meiner Gymnasialzeit in den 60-er Jahren sprach man abwertend von den „Fachidioten“, welche nur über eine „Halbbildung“ verfügen. So gab es den Spruch: „Der Halbgebildete ist schlimmer als der Unwissende.“

      Wahrscheinlich hätte damals auch niemand eine Kanzlerin wie Merkel als „intelligent“ attributiert. Denn die Intelligenz eines Staatsmannes hätte man daran gemessen, ob er mit seiner Politik das Gemeinwesen vorangebracht hat.

      Dass allein der Erfolg im Aufstieg in gesellschaftlichen Hierarchien oder im wirtschaftlichen Gewinn getrennt von den dabei benutzten Mitteln als Zeichen eines „intelligenten Menschen“ angesehen wird, ist jüngeren Datums und Ausdruck gesellschaftlicher Dekadenz, nämlich einer Abstraktion vom Ganzen des Tuns.

      Ist es wirklich intelligent, um des Profits willen alle fünf Sekunden ein Kind unter zehn Jahren verhungern zu lassen, 57000 Menschen jeden Tag?

      Intelligenz zeigt sich beim Erkennen und Begreifen komplexer Zusammenhänge. „Intelligent ist, wer etwas Wahres erkennt.“ sagte Adorno. Einen anderen Menschen zu betrügen, zu übervorteilen, zu manipulieren etc. wäre demnach Ausdruck von Rafinesse, Gerissenheit, Verschlagenheit etc., aber eben nicht echter Intelligenz. Da wird nichts Wahres erkannt, sondern dort werden systemimmanent Erfolgsstrategien optimiert, ohne zu erkennen, dass diese in gesellschaftliche Katastrophen führen.

      Grüsse
      Ano12

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  62. @Der Duderich
    “Gerade von 'intelligenten' Menschen […] droht nämlich die meiste Gefahr, weil diese I. dazu genutzt wird, die Gesellschaft zu spalten.
    Ihr beiden geht davon aus, dass die Erkenntnis ethischer Prinzipien, so sie denn vorhanden, zwingend umgesetzt wird. Merkel und Co. sind sicherlich intelligent genug, zu wissen, welches Leid ihr Wirken für Unterprivilegierte bedeutet. Es fehlt denen an emotionaler Intelligenz. Diese deswegen als nicht intelligent zu bezeichnen halte ich für semantisch ungenau und in der Wirkung verharmlosend.
    Merkel ist nicht dumm. Sie ist ein intelligentes A… .


    Dafür würde ich den Begriff der „partiellen Intelligenz“ verwenden. Ob die mit nur „partieller Intelligenz“ ausgestatteten Individuen tatsächlich die gesellschaftlichen Verhältnisse durchschauen, ist eine andere Frage.

    Denn das gesellschaftliche System funktioniert in Art eines „automatischen Subjekts“ und die handelnden politischen und wirtschaftlichen Akteure sehen sich einer „Sachzwanglogik“ ausgesetzt, die ihnen ihr Handeln vorgibt. Insofern ist die behauptete „Alternativlosigkeit“ nicht nur argumentativ vorgeschoben, sondern entspricht der Systemlogik und den Machtverhältnissen im System.

    Dieser „Sachzwanglogik“ steht die Behauptung der systemaffirmativen Linken gegenüber, es gäbe Verteilungsspielräume, die von einer anderen, nämlich „linken“ Regierung zu Lasten der „Reichen“ und zu Gunsten der „Armen“ genutzt werden könnten.

    Allerdings blamiert sich diese Behauptung angesichts der Realität von „linker“ Regierungspolitik, sei es die „rot-grüne“ Bundespolitik der Regierung Schröder-Fischer oder sei es die „rot-rote“ Regierungskoalition in Berlin.

    Das Hauptthema dieses Threads ist die Kritik an der systemimmanenten „linken“ Verteilungspolitik, welche nur Illusionen über Reformen im System verbreitet und durch die Ausklammerung der „Systemfrage“ der neoliberalen Politik in die Hände spielt.

    Auch in der Frage der Intelligenz können wir eine systemimmanente und eine Metasperspektive unterscheiden.

    Werden – im Gedankenexperiment - die kapitalistischen Gesellschaften von einem „anderen Stern“ betrachtet, so wird kaum jemand behaupten, dass es sich hier um das Handeln von intelligenten Wesen handelt.

    Intelligent wäre es, die Folgen des eigenen Handelns zu antizipieren. Ein System weiterzufahren, dass zwangsläufig im Crash enden muss, ist nicht intelligent. Und völlig non-intelligent ist es, die Diskussion der „Systemfrage“ zu meiden.

    Die Nazis waren sicherlich primitive Menschen und bestenfalls mit partieller Intelligenz ausgestattet. Entsprechend war auch das Resultat der Nazi-Herrschaft. Was aber nicht bedeutet, die Gefahr von antisozialen Menschen mit partieller Intelligenz zu unterschätzen.

    Ich vermute, dass die Diskussion in diesem Thread nun ihrem Ende zugeht.

    Dank an alle Mitdiskutanten!

    Ano12

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    1. Mag sein, dass die Bedeutung dieses Atributs einen gesellschaftlichen Wandel unterworfen wurde. Die Sprache und deren Verwendung ist ja schließlich Ausdruck bestehender Zustände.

      In der Jetzt-Zeit wird der Begriff der Intelligenz aber anders verwendet. Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte dieser Begriff m.M.n. so verwendet werden, wie er z.Zt. intoniert wird.

      'Intelligent' ist heute, möglichst effektiv seine eigenen Vorteile durchzusetzen. Soweit der Untergang der eigenen Gattung einen selbst nicht betrifft. Kognitive Intelligenz heißt eigene Bedürfnisse (z.B. Macht, Einfluß) möglichst effektiv umzusetzen. 'Intelligent' ist es heute, andere für sein Wohl arbeiten, bzw. leiden zu lassen.

      Die Wandlung der Bedeutung dieses Begriffs (ob nun gerechtfertigt oder nicht) sollte Einfluss finden in dem Gebrauch dieses Wortes um Mißverständnisse zu vermeiden.

      Worte sollten so benutzt werden, wie so HEUTE und unter momentanen gesellschaftlichen Verhältnissen begrifflich gebunden sind. Nur so, kann man begriffliche Fehldeutungen verhindern und bekämpfen. Ich bin z.B. begrifflich 'Arbeitnehmer', obwohl ich Arbeit gebe. Ich benutze also ein falsches Wort um richtig verstanden zu werden...

      Grüße, Dude

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    2. Weitgehend findest Du die Antwort darauf in meinem vorherigen Kommentar.

      Im Gegensatz zu Dir vermute ich übrigens, dass diese Diskussion bei Weitem nicht beendet ist.

      Ich danke Dir trotzdem schon mal aus tiefsten Herzen für die Initialisierung dieser Diskussion. Sicherlich werden auch in Zukunft viele Menschen von dem Post und den nachfolgenden Kommentaren profitieren.

      Gerne würde ich auch in Zukunft Beiträge von Dir veröffentlichen. Nirgendwo war die Resonanz auf einem Beitrag dieser Seite so zahlreich und qualitativ wertvoll!

      Lass mich Dein Multiplikator sein! ;-)

      Wirklich dankbare Grüße

      vom Dude

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    3. "Werden – im Gedankenexperiment - die kapitalistischen Gesellschaften von einem „anderen Stern“ betrachtet, so wird kaum jemand behaupten, dass es sich hier um das Handeln von intelligenten Wesen handelt.

      Intelligent wäre es, die Folgen des eigenen Handelns zu antizipieren. Ein System weiterzufahren, dass zwangsläufig im Crash enden muss, ist nicht intelligent. Und völlig non-intelligent ist es, die Diskussion der „Systemfrage“ zu meiden."

      Wahre Worte, mein lieber Ano12:
      Nur, diese Meta-Perspektive fehlt im politischen Diskurs, was - systemimanent - durchaus 'logisch' ist.
      Es wird in Legislaturperioden gedacht, und dass auch nur in volkswirtschaftlichen Grenzen.

      Dies wird, wenn keine Bewußtseinveränderung eintritt, zwingend in unser Verderben führen.

      Um so wichtiger ist es, ein Bewußtsein (und damit eine Veränderung obsoleter Denkstrukturen) hierfür zu schaffen.

      Dein Gastkommentar hat einen kleinen Schritt in dieser Richtung ermöglicht. Die Resonanz auf diesen Beitrag spricht für sich.

      Wäre schön, wenn weitere Beiträge dieser Art folgen würden.

      Es geht mir in diesem Zusammenhang nicht um Click-Zahlen, oder ähnliches.

      Es geht mir um Bewußtsein und Erkenntnis.
      Es geht mir um Erkenntnis und 'Intelligenz' in Deinem Sprachgebrauch.

      Es geht mir letztendlich um die Zukunft unserer Gattung und damit unauflösbar verknüpft um unseren Lebensraum, die Erde, deren Ressourcen wir dabei sind irreversibel zu zerstören.

      Es geht um ALLES!

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  63. @Der Duderich
    „In der Jetzt-Zeit wird der Begriff der Intelligenz aber anders verwendet. Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte dieser Begriff m.M.n. so verwendet werden, wie er z.Zt. intoniert wird.
    'Intelligent' ist heute, möglichst effektiv seine eigenen Vorteile durchzusetzen. Soweit der Untergang der eigenen Gattung einen selbst nicht betrifft. Kognitive Intelligenz heißt eigene Bedürfnisse (z.B. Macht, Einfluß) möglichst effektiv umzusetzen. 'Intelligent' ist es heute, andere für sein Wohl arbeiten, bzw. leiden zu lassen.“


    Das ist das Problem der heutigen Zeit. Die Begriffe sind mit neoliberaler Ideologie besetzt. Die Menschen – insbesondere die Jugend – denken „pragmatisch“ und würden „intelligent“ so definieren.

    Sie glauben „intelligent“ zu handeln – und handeln letztendlich gegen ihre Interessen.

    Ano12

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    1. Intelligent ist es schließlich auch, die BILD-Zeitung zu lesen - zumindest schwarmintelligent... :-(

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  64. Hallo @all

    Könnte man sich nicht darauf einigen, das eine «Verstand» (im Sinne des gesamten Verstehens) zu nennen? Davon abgesehen, dass man es bei den Philosophen so im Gebrauch lesen kann, scheint es mir gesellschaftlich (heute) derart interpretiert zu werden, was unter wahrer Intelligenz verstanden wird und gleichzeitig mit dem Begriff Weisheit, den der Duderich wählte.

    Während Intelligenz (IQ) alleine eher damit verbunden wird, was der Test misst (wohl wissenschaftlich forciert m.E.). Völlig losgelöst von sozialer Kompetenz, deswegen wohl die Einführung eines zusätzlichen EQ. Mit Verstand verbindet man dagegen eine Einheit.

    Ano12: "Das ist das Problem der heutigen Zeit. Die Begriffe sind mit neoliberaler Ideologie besetzt."

    Selbst Adorno weicht gerne auf den Begriff «Verstand» aus. Der Begriff «Verstand» ist m.E. von einer neoliberalen Ideologie verschont und ich habe immer den Eindruck, man wird damit höchst selten missverstanden.

    Das ist einmal anders gewesen und ich bin mir der unterschiedlichen Definitionen bewusst. Doch irgendwie scheint er derart veraltet, ungenutzt, dass die neoliberale Ideologie wenig Interesse an ihm zu finden scheint (möglich, weil er seinerzeit im Nationalsozialismus missbraucht wurde), während sie sich ihre Intelligenz selbst zu bestätigen weiß.

    Auf der anderen Seite wird mit dem Gegenteil der Intelligenz, rein die Dummheit verbunden. Und das führt wiederum gerne dazu, dass man seinen "Gegner" unterschätzt und ohne es zu wollen, verharmlost.

    Ano:" Sie glauben „intelligent“ zu handeln – und handeln letztendlich gegen ihre Interessen."

    Was sind denn ihre «Interessen»? Kann mir nicht einmal im Ansatz vorstellen, bspw. Schröder hätte gegen seine eigenen gehandelt.
    Kann mir gut vorstellen, er ist zufrieden und sieht seine Interessen ausreichend berücksichtigt; er habe für sich in seinem Interesse gehandelt. Ob er damit langfristig wirklich glücklich ist, lasse ich dahingestellt. Doch das wird ihn möglicherweise wenig «interessieren».

    In diesem Kontext müsste somit auch noch unterschieden werden, zwischen der gruppierten Intelligenz und der des jeweiligen Individuums. Und dabei sind «Interessen» selbst wie Gummi, nicht selten von Wandlungen betroffen.

    Gruss
    Rosi

    PS: Ano12: "Ich vermute, dass die Diskussion in diesem Thread nun ihrem Ende zugeht."

    Werde sicherlich noch antworten, mir jedoch die m.E. angemessene Zeit dazu einräumen.

    Lieben Gruss
    Rosi


    PS: @Duderich
    Ob es intelligent ist, die Bildzeitung zu lesen, das halte ich für fraglich. Wobei es natürlich gut zu wissen ist, was in etwa dort drin steht. Nur ich denke, das Lesen kann man sich dort ersparen, soweit muss man nicht gehen ;), man wird auch so damit konfrontiert.

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    1. @Rosi
      Das es intelligent ist, die BILD-Zeitung zu lesen, wollte ich nicht wirklich zum Ausdruck bringen...

      Sicherlich bietet sich die Lektüre der BILD-Zeitung an, um Manipulationsstrategien zu erforschen. Mir aber bereitet die Lektüre körperliche Schmerzen, die ich selten auszuhalten bereit bin...

      Gruß, Dude

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    2. Mir auch ;) ... also Schmerzen

      Gruss
      Rosi

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  65. @Rosi
    „Was sind denn ihre «Interessen»? Kann mir nicht einmal im Ansatz vorstellen, bspw. Schröder hätte gegen seine eigenen gehandelt.
    Kann mir gut vorstellen, er ist zufrieden und sieht seine Interessen ausreichend berücksichtigt; er habe für sich in seinem Interesse gehandelt.“


    Das neoliberale Denken hat sich so in die Gehirne eingebrannt, das selbst die Kritiker des Neoliberalismus sich nur vorstellen können, dass andere Menschen völlig eindimensional in dieser neoliberalen Logik fühlen, denken und handeln.

    Wie die Neoliberalen selbst, sprechen auch deren Kritiker auf diese Weise anderen Menschen jede Menschlichkeit ab.

    Wer weiß denn, wie Schröder wirklich denkt und fühlt?
    Nach außen immer der Strahlemann, dabei unter schweren Depressionen leidend. Wer weiß, ob Schröder seinem eigenen Handeln nicht mit Ambivalenz gegenübersteht?

    Und überhaupt:
    Neben einem subjektiven Interesse eines Individuums, gibt es noch ein objektives. So kann es zum Beispiel im subjektiven Interesse eines Individuums liegen, Drogen zu konsumieren, aber objektiv zerstört es sich dabei.

    Grüsse
    Ano12

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    1. @Ano12 "Wer weiß denn, wie Schröder wirklich denkt und fühlt?
      Nach außen immer der Strahlemann, dabei unter schweren Depressionen leidend.


      Ja eben drum, darüber bin ich mir vollauf bewusst. Deswegen formulierte ich:
      "Ob er damit langfristig wirklich glücklich ist, lasse ich dahingestellt.". Dort ist somit bereits die ambivalente Möglichkeit eingeräumt, auch eine solche von Ihnen beschriebene.

      Das hier:

      "Doch das wird ihn möglicherweise wenig «interessieren»."

      bezog sich auf das Gummiwort: «Interessen», nicht auf Schröders Seelenzustand, den ich in der Tat weder von seinem Strahlelächeln abzuleiten gedenke, noch mir überhaupt irgend ein Urteil zu erlauben wünsche.

      Deswegen bekomme ich bei dem Begriff «Intelligenz» als Garantie zur Wahrung von «tatsächlichen Interessen» ein Problem (bei einem solchen Vorgang könnte man m.E. automatisch eine mögliche Ambivalenz Erwägung ziehen. Interesse kann ungleich sinnvoller Entscheidungen sein). Denn gerade «Interessen» definieren sich ständig neu, nicht selten aus Augenblicksituationen heraus. Können langfristig sein, müssen es jedoch nicht. So kombiniert sich dieser Gummi-Begriff mit einer festen Begriffsdefinition (so zumindest für «Intelligenz» hier vorgeschlagen - und sei es auch nur die «wahre Intelligenz»), was im Ergebnis nur wiederum schwammig werden kann.

      So mein Gedankengang.

      Gruss
      Rosi

      Später mehr ...

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  66. Nehmen wir an, die Menschen wären Subjekte ihrer Biographie und könnten entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten.

    Das ist heute wahrscheinlich kaum vorstellbar, weil dies so „lebensfremd“ geworden ist in der jetzigen Gesellschaft, in der menschliches Leben vor allem durch fremdbestimmten Anpassungszwang gekennzeichnet ist.

    Aber machen wir das Gedankenexperiment.

    Ein Subjekt steht vor der Herausforderung, sein Leben so zu gestalten, dass es zu einem gelingenden und erfüllten Leben wird.

    Was benötigt es dazu?

    Ein bestimmtes Wissen und Können, eine bestimmte Art von Intelligenz, nämlich Lebenskunst .

    Ein gelingendes und erfülltes Leben ist das Ziel – und das Interesse des Individuums ist, dieses Ziel zu erreichen.

    Dass dieses Individuum sein Leben nicht als Sklave oder Knecht verbringen will, ist für jeden evident.

    Aber will dieser Mensch „Herr“ werden?

    Damit sind wir bei der „Dialektik von Herr und Knecht“.

    Die traditionelle Arbeiterbewegung – Sozialdemokratie und Gewerkschaften – sowie die heutige „Linke“ wollen die „Dialektik von Herr und Knecht“ nicht aufheben, sondern als Führer zu den „Herren“ gehören und fordern für die „Knechte“ den gerechten Lohn.

    Der Feminismus als Geschlechterkampf befindet sich voll in der „Dialektik von Herr und Knecht“.

    Mit emanzipatorischer „Lebenskunst“ hat all dies nichts zu tun.

    Grüsse
    Ano12

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. "Die traditionelle Arbeiterbewegung – Sozialdemokratie und Gewerkschaften – sowie die heutige „Linke“ wollen die „Dialektik von Herr und Knecht“ nicht aufheben, sondern als Führer zu den „Herren“ gehören und fordern für die „Knechte“ den gerechten Lohn."

      Dies mündet dann in den allseits beliebten, ach so linken Demo-Slogan:
      "Wir wollen Arbeit"

      Ein Schrei danach, verwertet werden zu dürfen...

      Löschen
    2. @Der Duderich
      „Dies mündet dann in den allseits beliebten, ach so linken Demo-Slogan:
      "Wir wollen Arbeit"

      Ein Schrei danach, verwertet werden zu dürfen...“


      Genauso ist es!

      Wenn ich zuvor schrieb:
      "Dass dieses Individuum sein Leben nicht als Sklave oder Knecht verbringen will, ist für jeden evident.",
      dann trifft dieser Satz nur abstrakt zu, denn wer wählt schon den Lebenslauf eines Knechts, wenn er die freie Auswahl hat?

      Konkret verhält es sich jedoch völlig anders in dieser Gesellschaft.

      Denn inzwischen ist es doch längst so, dass „Arbeitslosigkeit“ und die damit verbundene, entwürdigende Sozialhilfebedürftigkeit als viel schlimmer angesehen wird als lebenslange Knechtschaft als Lohnarbeiter.

      Der „Besitz“ eines festen Arbeitsplatzes – die lebenslange Knechtschaft als Lohnarbeiter - erscheint vielen als ein wichtiges, wenn nicht sogar das wichtigste Lebensziel.

      Dem Satz: „Sozial ist, was Arbeit schafft.“ wird nicht widersprochen, im Gegenteil, Politiker wie „Arbeitgeber“ brüsten sich damit, „Arbeitsplätze“ geschaffen zu haben, auch wenn auf diesen die „Arbeitnehmer“ nur einen ausbeuterischen Billiglohn erhalten.

      Nein, in der herrschenden gesellschaftlichen Realität ist heute die lebenslange Knechtschaft als Lohnarbeiter völlig akzeptiert. Auch von den „Linken“. Ihnen geht es nur darum, als "Arbeiter-Führer" bessere Konditionen für die Lohnarbeiter-Knechtschaftsverhältnisse auszuhandeln.

      Grüsse
      Ano12

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    3. @Ano12:
      In diesem Zusammenhang könnten Dich die Zitate von André Gorz vielleicht interessieren (aktueller Post)

      Werde mir wohl ein Buch von ihm unter den nicht vorhandenen Weihnachtsbaum legen.

      Grüße, Dude

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    4. @Duderich

      Auf Gorz hatte ich in einem Post bereits hingewiesen.
      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.ch/2012/12/gastbeitrag-ano12-linke-als.html?showComment=1355253102454#c5385004439354239041

      Die Aufsatzsammlung von Gorz im Buch: „Auswege aus dem Kapitalismus: Beiträge zur politischen Ökologie“ finde ich als Diskussionsgrundlage interessant. Zum Teil kann man es Internet nachlesen.
      http://www.vordenker.de/downloads/gorz_kurz-texte_aug-11.pdf

      Der erste Text – das Gespräch mit Marc Robert – gibt einen guten Überblick. Für mich ist es der wichtigste Text in diesem Buch. Zugleich ist m. E. das Buch veraltet, denn es fehlen die Analyse und Reflexion der neueren Entwicklungen.

      Denn wer hätte 2007 daran gedacht, dass aus Griechenland ein KZ-ähnliches Arbeitslager gemacht wird? Oder dass vermittels der EU-Bürokratie versucht wird, der EU-Bevölkerung das Wasser vermittels „Privatisierung“ zu rauben?

      Zum Thema „Arbeit“ sollte unbedingt das Interview mit Jeremy Rifkin in der „Stuttgarter Zeitung“ gelesen werden: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“

      Das ist zwar bereits 7 Jahre alt, aber hochaktuell. Hier zeigt sich auch, wie wenig von den Veränderungen in der ökonomischen Realität bislang in den Köpfen angekommen ist.

      Der Original-Link funktioniert nicht richtig. Aber das Interview kann auch hier nachgelesen werden:
      http://www.all4all.org/2005/04/1823.shtml

      Grüße
      Ano12

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    5. @Ano12:
      "Auf Gorz hatte ich in einem Post bereits hingewiesen."

      Upps, wie peinlich!

      Danke für die Links. Werde mich da mal durchwühlen...

      Liebe Grüße, Dude

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  67. Mittlerweile ist die Diskussion natürlich schon ein Stück weiter gelaufen und ich werde sicherlich nicht jeden Faden wieder aufnehmen. Denke, die Details könnten sich in der Dynamik wieder entwickeln.

    Ano12: "Nehmen wir an, die Menschen wären Subjekte ihrer Biographie und könnten entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten."
    Das ist die Kernthese meines «Utopia», bezeichne es kurz: «autarke» Individuen (resp. Subjekte, Ich ... usw.).

    Ano12: "Dass dieses Individuum sein Leben nicht als Sklave oder Knecht verbringen will, ist für jeden evident.

    Aber will dieser Mensch „Herr“ werden?

    Damit sind wir bei der „Dialektik von Herr und Knecht“.

    Kenne eigentlich nur eine Seite, die diese Frage stets zu stellen bereit ist. Stellt die andere Seite sie, hat der "Herr" sie bereits gestellt.

    Die Knechtschaftsfrage, resp. die Sklavenfrage, ist die Herrenfrage und nicht etwa umgekehrt.

    Denn nicht der "Herr" sein mögen, nicht nach solchem zu streben, impliziert nicht gleichzeitig ein "Knecht" sein zu wollen.

    Durch die Diskussion über die «wahre Intelligenz» in Verbindung mit «Wahrung der tatsächlichen Interessen» unter suggeriertem Austausch der (von mir aus) «doofen Herren» mit den «wahren Intelligenz-Herren», wobei man sicherlich auch in subjektive und objektive unterteilen mag (eine reine Objektivität streite ich ab), bin ich jedoch irritiert, ob das utopische Ziel sich noch gleichen mag. Oder ob es nicht doch mehr einem Machtaustausch dienen soll.

    Mir fehlt der Glaube an die «wahre Intelligenz» in vollendet «reiner Objektivität» in absoluter Fehlerlosigkeit.

    Platt ausgedrückt:

    Ein dummer Mensch macht dumme Fehler, ein intelligenter Mensch ist in der Lage, höchst komplexe und recht komplizierte Fehler zu machen, die er u.U. besser zu verdecken weiß. (Dabei gehe ich schon davon aus, dass er eigentlich keine machen möchte, Fehler, es trotzdem passiert).

    Dass ist alles abseits, des sichtbaren Dilettantismus, Qualifikationen etc. pp. (oder auch nicht) und dreht sich für mich in der Tat mehr um einen Herrenwechsel, der nicht aus der reinen Objektivität heraus resultiert, sondern aus dem Subjektiven, welches sicherlich auch unter dem objektiven (soweit möglich) Gesichtspunkt Begründung erhalten mag.

    Es ist mir zu einfach, dieses sich aufdrängende Fazit:

    Wahre Intelligenz = gut
    Doofheit = böse


    ff.

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