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Sonntag, 16. Juni 2013

Demokratie - wo gibt's die eigentlich?

Abteilung: Offene Frage

Dies ist keine zynisch gemeinte Frage, sondern eine, die ich zur Diskussion stellen will.

Wo ist - Eurer Meinung nach - die Ausübung demokratischer Rechte (Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, informationelle Selbstbestimmungsrechte, ...) ohne staatliche Repressionen auslebbar?

Wo setzen Regierungen den Willen des Souveräns um?

Genauer: Welchen Staat würdet ihr als wirklich demokratisch bezeichnen?

Freue mich auf Eure Beiträge!

Kommentare:

  1. "Genauer: Welchen Staat würdet ihr als wirklich demokratisch bezeichnen?"
    Nach sehr strengen Gesichtspunkten wahrscheinlich keinen. Die meisten Staaten sind Republiken, welche nicht gleichzusetzen sind mit Demokratien, da die Machthaber zwar demokratisch legitimiert werden dann aber bis zu einem gewissen Maße unabhängig vom Volkeswille sind.

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  2. Lehrer (Duderich) an Schüler (Kommentariat): Für morgen schreibt ihr alle einen Aufsatz. Thema: Mein schönstes Urlaubserlebnis. So abstrakt fühle ich mich mit diesem Vorspann nicht angesprochen.

    In meiner Zweierbeziehung herrsch direkte Demokratie und Parität: Mal hab ich Recht, mal hat sie Unrecht.;-) Ich will damit sagen, dass selbst in der Institution Ehe(ersatzweise Zweierbeziehung ohne Urkunde - multisexuell) die Demokratie nur schwer zu verwirklichen ist, denn sonst würden nicht so viele davon geschieden/getrennt.

    Meine Utopie wäre die herrschaftsfreie Gesellschaft ohne Gewalt über Natur, Tiere und Menschen. Weg mit der "Multiple Opression".

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    1. In der Türkei gehen die Menschen auf die Straße, weil sie sich eben nicht demokratisch regiert fühlen. Hier soll das ja auch schon vorgekommen sein.
      Finde das Thema ganz spannend und interessiere mich für Eure Meinung. Aufsätze will ich hier keine lesen.

      Übrigens kann eine Familie oder Partnerschaft überhaupt nicht nach demokratischen Regeln funktionieren. Stell Dir mal eine Familie mit drei Kindern vor: Da gäbe es jeden Tag Gummibärchen zu Mittag. :-)
      Hier gilt es eher einen Konsens zu finden - was in der Kindererziehung natürlich auch seine Grenzen hat; hier brauchts auch mal eine klare Ansage - ohne Diskussion.

      Deine Utopie teile ich übrigens.

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    2. "Stell Dir mal eine Familie mit drei Kindern vor: Da gäbe es jeden Tag Gummibärchen zu Mittag. :-)
      Hier gilt es eher einen Konsens zu finden - was in der Kindererziehung natürlich auch seine Grenzen hat; hier brauchts auch mal eine klare Ansage - ohne Diskussion."


      naja, gilt das oben genannte nicht auch für jeden Staat? Was z.B., wenn das sich Volk ganz demokratisch & einstimmig drauf einigt, bestimmte Volksgruppen zu lynchen? (natürlich überspitzt ausgedrückt, dazu gäb's sicher x bessere Beispiele, kam mir nur spontan in den Sinn)

      und ist absolute Demokratie überhaupt erstrebenswert? Wieviele Menschen sind überhaupt politisch informiert... ein nicht geringer Teil zieht "klare" S/W-Weltbilder differenzierten Beurteilungen vor, und die typischen BILD-Leser machen auch einen Großteil der Bevölkerung aus...
      (was zur Informationspolitik führt, und damit wieder auf Medien(monopole), Kapital etc rausläuft)

      ...wie auch immer - "wirkliche Demokratien" sind mir nicht bekannt, allerdings hab ich auch noch nicht so viele Nationen bereist... einige Stammeskulturen in Südamerika, Asien & Afrika könnten vllt darunter fallen (-einige-).

      was Staaten betrifft - "wirkliche" Demokratie ist da MMN sowieso schwierig, schon allein weil das System "Staat" für "wirkliche Demokratie" eigtl viel zu groß & komplex ist, die Entfernung Souverän → Bürger... usw usf.

      trotzdem brauchen wir in D in jedem Fall mehr direkte Demokratie.
      Wenn man sich alle wichtige Entscheidungen der letzten Jahre anschaut - Jugoslawien, Euro, Afghanistan & ESM ... alles gg den Willen einer überwältigenden Bevölkerungsmehrheit.
      soviel zu "Demokratie"

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    3. "Was z.B., wenn das sich Volk ganz demokratisch & einstimmig drauf einigt, bestimmte Volksgruppen zu lynchen? (natürlich überspitzt ausgedrückt, dazu gäb's sicher x bessere Beispiele, kam mir nur spontan in den Sinn"

      Interessante Frage mit der sich u.a. folgender, lesenswerte Text auseinandersetzt:
      http://heinzsauren.wordpress.com/2013/06/14/turkei-ein-demokratischer-polizeistaat/

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    4. hier kommst du schnell zum problem der "tyrannei der mehrheit". genau das ist das stärkste argument gegen die (bzw. mehr) direkte demokratie:

      die entscheidungen sind dann zwar qua mehrheit legitimiert, müssen aber noch lange nicht demokratisch sein.

      man stelle sich etwa vor die (knappe) mehrheit der frauen beschlösse, dass steuern künftig nur noch von männern bezahlt werden sollen.

      um so etwas zu verhindern, müssen minderheiten in verfassungen entsprechend geschützt werden, was aber wieder dazu führen kann, dass kleine minderheiten alle wichtigen entscheidungen blockieren, bzw. die mehrheit erpressen. oft zu sehen bei entscheidungen auf europ. ebene, wenn kleine staaten ihre partialinteressen durchsetzen.

      demokratie bedeutet deswegen oft einen kompromiss. der kann aber von der "richtigen" entscheidung, von der alle am meisten profitieren würden, meilenweit entfernt sein.

      lg
      don

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  3. Hier gilt es eher einen Konsens zu finden - was in der Kindererziehung natürlich auch seine Grenzen hat; hier braucht's auch mal eine klare Ansage - ohne Diskussion.

    Stimmt , wichtig dabei ist aber das die klare Ansage und Entscheidung zum Wohle der Betroffenen gefällt wird. Also weg mit den Gummibärchen um nachweislich die Gesundheit der Kinder zu erhalten.

    Auch ich wäre für eine herrschaftsfreie Gesellschaft...aber das hatten wir schon ..

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  4. anarchie, demokratie, aristokratie, theokratie, diktatur....

    letztlich scheitern alle systeme oder nicht-systeme immer wieder am gleichen: an den menschen.

    prinzipiell wäre beinahe jedes system geeignet, die menschheit in ihrer gesamtheit in frieden und glück leben zu lassen. allein es scheitert immer wieder am egoismus einzelner bzw. den egoismen unterschiedlicher gruppen.

    in dem moment, in dem jeder (oder zumindest zu viele) innerhalb des systems versucht, seinen eigenen vorteil über den der gruppe zu stellen, wird jedes system unweigerlich scheitern.

    warum sind ameisen oder bienen als soziale tiere so erfolgreich? weil sie das wohlergehen der gesamten gruppe immer über das einzelner individuen stellen. gut, sie sind genetisch eben so programmiert, wir menschen offensichtlich nicht.

    jedenfalls haben wir noch nicht verstanden, dass die ganze erde eigentlich ein einziger bienenstock ist, der nur in harmonie langfristig gedeihen kann - nicht aber im wettbewerb jeder gegen jeden.

    in genau dieser erkenntnis liegt die große weisheit der lehren eines Buddha oder Jesus. gleichzeitig liegt darin auch der grund, warum sie bis in den tod angefeindet wurden. welches interesse sollten mächtige daran haben, die bestehenden verhältnisse zu ändern?
    und das interesse der ohnmächtigen? besteht leider meistens nur darin, selber mächtig zu werden. anstatt einer glücklichen utopie, streben sie nur nach umkehr der herrschenden machtverhältnisse.

    deswegen ist auch die demokratie nur ein zum scheitern verurteiltes system. sie kann gar nicht so gut funktionieren, als dass es ihr gelingen könnte zu verhindern, dass sie von starken und mächtigen missbraucht wird. sie mag zwar ein geringeres übel darstellen, als andere formen menschlichen zusammenlebens. letztlich - und das erleben wir derzeit überall - ist sie auch nur eine arena, in der der unendliche kampf weitergeht.

    lg
    don

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    1. Ja, Don du hast natürlich Recht , deswegen poste ich immer wieder gern
      Wie aber soll eine neue Welt entstehen, wenn jeder an der alten festhält?
      Wenn die Beamten sabotieren, die Kaufleute die Gesetze brechen, die Großgrundbesitzer und Finanzmächte nur den Zielen ihres Eigennutzes dienen und die Hunderttausende der kleinen Bauern, der Kulis und Handwerker jedem Schlagwort, jeder Verdächtigung, jeder Hetzparole glauben?

      Kanzler Wang An-schi, zu Zeiten der Sung Dynastie
      (Otto Zierer, Weltgeschichte)


      oder auch ...du bist wie mein Zahnarzt ..nimmst mir alles aus dem Mund ;-)

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    2. „letztlich scheitern alle systeme oder nicht-systeme immer wieder am gleichen: an den menschen.
      [...] allein es scheitert immer wieder am egoismus einzelner bzw. den egoismen unterschiedlicher gruppen.“


      so sieht's aus

      „warum sind ameisen oder bienen als soziale tiere so erfolgreich?...“

      das Beispiel hab ich auch schon x mal benutzt...
      aber wie sieht der "Erfolg" eigtl aus Sicht der einzelnen Ameise aus...? Geboren um zu arbeiten, wortwörtlich... erfolgreich ist eigtl nur der Ameisenstaat. Auf Menschen übertragen wär das wohl der Staat, dem es "bestens" geht & zig % Wachstum hinlegt - dank einer Armee von Billiglöhnern, die ohne Beschwerde ackern bis zum Umfallen, und sich bereitwillig opfern wenn befohlen ;)

      „jedenfalls haben wir noch nicht verstanden, dass die ganze erde eigentlich [...] nur in harmonie langfristig gedeihen kann - nicht aber im wettbewerb jeder gegen jeden.“

      ich denke ich versteh schon was du meinst... das Übel liegt aber nicht nur im Wettbewerb um die beste Bilanz etc, sondern fängt schon mit Politik an sich an

      neben Egoismus, Gier, usw, kann Harmonie auch ganz gut gemeint kaputt gehn, durch Leute, die für Alle nur das Beste wollen... v.A. wenn sie meinen, den einzig "wahren" Weg zu kennen...
      nicht nur der Wettbewerb um den eigenen Vorteil - schon der Wettbewerb um Ideen/ den "richtigen Weg" ins Glück hat genug Potential für Konflikte, und oft genug auch zu Kriegen geführt.
      wenn ich mir allein schon die x Auseinandersetzungen im Netz/Blogs ansehe, die teilweise schon ziemlich energisch werden können - nur wg Ideen/ Gedanken!

      „deswegen ist auch die demokratie nur ein zum scheitern verurteiltes system. [...] letztlich - und das erleben wir derzeit überall - ist sie auch nur eine arena, in der der unendliche kampf weitergeht.“

      vllt liegt das einfach in der Natur des Menschen...
      siehe das Beispiel mit den Ameisen - wonach ich eigtl ganz froh bin, keine zu sein... vllt ist der "unendliche Kampf" einfach der Preis dafür, daß wir alle Individuen sind.

      ich kann mich nicht so gut ausdrücken... aber vllt verständlich was ich meine

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  5. Wo gibt es die Demokratie?

    Stellt sich die Frage, welche Form der Demokratie meinen wir?
    Die real existierende Demokratie- sprich die Macht haben die, die auch die wirtschaftliche Macht besitzen und die Politiker wie Marionetten lenken?

    Oder meinen wir die, die in den Schulbüchern steht, die angebliche Volksherrschaft, woran auch die Mehrheit in der Bevölkerung immer noch glaubt und sie als erstrebenswert sieht. Womit sie auch sicherlich recht hätten, wenn sie unter kapitalistischen Bedingungen möglich wäre.

    Ist sie aber nicht und solange es Geld (Kapital) gibt, wird auch der die Macht in den Händen halten, der das Kapital hat - deshalb ja auch KAPITALismus.

    Eine wirkliche Demokratie ist nur in Gesellschaften ohne Geld möglich, weil dort der Mensch (Volk) im Mittelpunkt allen Handelns steht und nicht das Geld.

    Wenn Menschen gezwungen werden, ihr ganzes Leben dem Geld hinterherhecheln zu müssen, weil sie ja leben wollen, wird immer das Kapital im Mittelpunkt allen Handelns stehen müssen.

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    1. Ruby wie schon ein paar mal gesagt , mag ja sein das ich da falsch liege , es ist eigentlich alles da, der edle Geist, die Gesetze ( habe gerade unser geliebtes Merkel auf sky G8 summit gehört .."Einsatz für die Schwachen gegen Unterdrückung und für Freihei *wuerg* t...blabla stabiles Europa blabla ) und was ist Realität ? Ich will nicht mit Aufzählungen langweilen .. drum zum Schluss ... Die Kohle ,Freiheit, Lebensqualität wird wie seit Jahrtausenden von Unten nach Oben verteilt lediglich die Erklärungen für die Herde wechselte .... und da schließt sich der Kreis .. es sind die Menschen die Krone der Schöpfung die sich alle* darin einig sind , sie wollen mehr, wenn's geht alles, und nur für sich .. Muhahaha

      * nicht alle ein verschwindend kleiner Teil nicht aber die fallen leider kaum ins Gewicht für die anderen ist ihre Dummheit ein Segen denn sie muessen sich nicht täglich ärgern..

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    2. "es sind die Menschen die Krone der Schöpfung die sich alle* darin einig sind , sie wollen mehr, wenn's geht alles, und nur für sich"

      Warum sind sich die Menschen denn darin einig?

      Doch nur darum, weil sie in dieses System geboren und erzogen werden. Erst, wenn sie anfangen, ihren Verstand zu benutzen und alles hinterfragen und zum Ursprung des Lebens, zum Beginn der Aufteilung der Erde kommen, werden sie erkennen, wie unfrei sie hier leben und das jede Ungerechtigkeit menschgemacht ist.
      Und dann werden sie erkennen, dass alles, was der Mensch aufgebaut hat, auch vom Menschen wieder verändert werden kann.

      Interessant ist eigentlich nur, ob die Mehrheit der Menschen diesen Erkenntnisprozess durchlaufen. Denn, wenn nicht, wird das System des Kapitalismus, der nur durch Wachstum noch eine Weile am Leben bleiben kann, die Menschheit und die Erde gegen die Wand fahren.

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    3. ....ob die Mehrheit der Menschen diesen Erkenntnisprozess ..

      ...da sehe nicht mal den Hauch eines Ansatzes ... und soweit ich mich erinnere Don auch nicht

      ....Menschheit und die Erde gegen die Wand fahren...

      Fall and rise .. seit Jahrtausenden .. nach der Krise ist vor der Krise ..dazwischen feierlich " Nie wieder "

      die Zukunft Elysium .. Mad Max .. ?

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    4. Lazarus, du gehörst zu den Menschen, die klug sind und das System in allen Einzelheiten durchschauen, weit mehr als ich es tue.

      Aber was ich sehr bedaure, anstatt deine Klugheit zu benutzen, um den Erkenntnisprozess der Uninformierten auf die Sprünge zu helfen, schreibst du alles nieder.

      Ich würde mir von dir wünschen, dass du in deine sehr interessanten Kommentare mehr Optimismus reinlegst und den Menschen mehr Mut machst, sich der Wahrheit zu stellen und nicht in jeden Kommentar den Grundtenor "Hat ja eh alles keinen Sinn, die Menschen sind zu doof." reinlegst.

      Ich habe in meinem Umfeld eine ganz andere Wahrnehmung, aber das schrieb ich ja auch schon.

      Was du aber vielleicht noch nicht mitbekommen hast, ist meine eigene Entwicklung. Hättest du mich noch vor 5 Jahren kennen gelernt, du hättest mich genauso deppert erlebt. Mich hat aber ein kluger Mensch ganz sanft auf den richtigen Weg geführt, indem er mir nur Fragen gestellt hat über die ich dann nachgedacht habe.

      Hätte er meine damaligen Ansichten durch rüde Bemerkungen von oben herab abgetan, ich wäre heut nicht da, wo ich jetzt bin.

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  6. Hallo Dude!

    Vielleicht gelingt es mir leichter, mich an Deine Frage heranzutasten, wenn ich die Histoire nicht ganz aus meinem linken Blickwinkel verliere.
    Ich behaupte mal ganz frech und ungeschützt, dass Demokratie eine moderne Herrschaftsform ist, eine Form der Herrschaft, die historisch nicht zu trennen ist von der Entstehung einer neuen Klasse, dem Proletariat,die der Kapitalismus integrieren musste, um seine Herrschaft nicht selbst zu gefährden.

    Was wir heute als normal empfinden, dass jeder ohne Ansehen der Person und des Geschlechtes an den allgemeinen Wahlen partizipieren kann ( Ausnahmen davon vernachlässige ich hier an dieser Stelle)stammt ja erst aus den Anfängen des 19. Jahrhunderts.

    Was die Partizipation der Frauen betrifft in Frankreich( 1945) und der Schweiz( dort in allen Kantonen erst 1990).

    Die weiteren Rechte, die Du angeführt hast, haben sich aus dem ergeben, was ich oben angeführt habe.

    Vielleicht treffe ich ja etwas Wesentliches, wenn ich auf den Punkt der garantierten Meinungsfreiheit eingehe:

    Jeder hat lt. Grundgesetz das Recht seine Meinung öffentlich und frei zu äussern. Nur was nützt dem Menschen dieses Recht, auf das er sich gerne beruft, wenn er es als scheinbar eingeschränkt erfährt.

    Er kann sie Meinung äussern! Aber mit welcher Konsequenz?

    Meine Meinung und die Anderer ist aber vollkommen bedeutungslos gegenüber der Meinung, die uns die Herrschenden als ihre Meinung und als faktisch bestimmende Meinung entgegensetzen und aus welcher politisches Handeln resultiert.

    Meine Antwort lautet auf Deine zuletzt gestellten Fragen:

    Ja! Wir leben in einer Demokratie, wenn ich diese unter meinen Voraussetzungen betrachte. Diese hat die Fähigkeit sich unter ökonomisch schwierigen Bedingungen zu verändern.

    Wir sind noch nicht im Faschismus aber auf dem geraden Weg in eine ökonomisch bestimmende Diktatur, weil die Dominanz der Wirtschaft den Bedarf an Demokratie aus ihrem Interesse bestimmen will.
    Demokratie ist Notwendigkeit und zugleich Zugeständnis für ein Wirtschaftssystem, was effektiv sein will, wenn diese Fähigkeit verloren geht,werden andere Optionen gedacht und versucht umzusetzen..

    Wo gibt es noch Demokratie? Die Frage hättest Du so nicht stellen dürfen! Überall dort, wo sich Staaten demokratisch verfasst nennen.
    Kann man eine Präsidialdemokratie wie in den USA oder Frankreich noch demokratisch nennen?

    Welches Mass wollen wir an die Messlatte stellen.






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  7. Ich freue mich über die rege und ausgesprochen gehaltvolle Diskussion hier!

    Die Fragestellung ist sehr weit gefasst - und wie schon bemerkt, nicht ohne zumindest grobe Definition zu beantworten.

    Je nach Definition von Demokratie ist bspw. die BRD demokratisch oder halt nicht. Troptard sprach von Staaten, die sich demokratisch verfasst nennen.

    Dazu folgendes: Ich bin selbst ein großer Befürworter des Grundgesetzes, aber selbst dieser Text auf dem unsere Demokratie fußt wurde nie vom deutschen Volk legitimiert. Ich bin sicher, wenn das Volk befragt werden würde, würde dieses Grundgesetz mehrheitlich angenommen. Wurde es aber nicht, deshalb haben wir ein Grundgesetz und eben keine Verfassung.
    "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." (Art. 146 GG)
    In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, warum die Wiedervereinigung nicht zum Anlass genommen wurde, eine per Volksabstimmung legitimierte Verfassung zu etablieren? Auch zum Beitritt der EU wurde das deutsche Volk nie befragt, obwohl dadurch gesetzgeberische Souveränität abgegeben wurde.
    Diese und andere Gründe lassen bei mir Zweifel an der demokratischen Verfasstheit in der BRD aufkommen. Warum nicht das deutsche Volk über Inhalte abstimmen lassen, die das gesamte Volk betrifft? In einer Demokratie erwarte ich sowas, ja verlange es.
    Sicherlich: In vielen Staaten würde es uns als Bürger weitaus schlechter gehen als in diesem. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Dies täuscht aber m.M.n. nicht darüber hinweg, dass die Ausübung demokratischer Freiheitsrechte immer mehr unterhöhlt wird.
    Friedfertigkeit ist und war noch nie ein Garant für körperliche Unversehrtheit auf Demonstrationen. Auch Kinder, Jugendliche und Senioren zählen zu den Opfern staatlicher Repressalien. Auch die Definition von Verletzungen scheint sehr abhängig zu sein, auf welcher Seite eines Helmvisiers man sich befindet. Wieviele verletzte Demonstranten gab es bei den Blockupy-Demonstrationen in Frankfurt nochmal? Wer mag sich vorstellen können, welch traumatisches Ereignis es in einer Kinderseele auslöst, wenn die Staatsgewalt Tränengas gegen sie einsetzt?
    In einem demokratischen Staat würde ich mir wünschen, wenn unverhältnismäßiges Vorgehen von der Staatsgewalt geahndet werden würde. In einer vergleichbaren Härte wie es andersrum geschieht.
    Die öffentliche Ordnung haben nicht die gestört, die stundenlang in Sippenhaftung einkesselt wurden, nicht die Journalisten die dies dokumentieren wollten und davon gewaltsam abgehalten wurden, sondern die, die für diesen überbordenden Polizeieinsatz verantwortlich sind. Absehbare Konsequenzen? Keine, nada.
    Während unsere Kanzlerin mahnend den Zeigefinger gegen Erdogan und Putin streckt, fehlt ihr jegliches ausgedrückte Bedauern über hiesige Zustände. Ernst nehmen kann ich dies nicht.
    Ich glaube nicht, dass das bei ihrem Konkurrenten groß anders wäre. Die Fähigkeit Schuldige zu suchen um von der eigenen Schuld abzulenken scheint ein wichtiges Attribut zu sein dieses Amt zu bekleiden.

    Meine Worte mögen frustriert und wütend klingen - und das genau sind sie auch. Ich will aber nicht mit Resignation darauf reagieren sondern solch Gebaren immer wieder anprangern.

    Nein, ich fühle mich nicht wohl hier, fühle mich verarscht und verkauft. Lasse mich auch nicht dadurch milde stimmen, alle vier Jahre wählen zu dürfen.

    Immerhin kann ich hier meiner Unzufriedenheit Ausdruck verleihen. Dies ist in anderen Staaten so nicht möglich.
    Ob dies in zehn Jahren auch so sein wird, sei dahin gestellt. Die Tendenz stimmt mich nicht optimistisch...

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  8. Zu meinem letzten Kommentar aktuelle Zitate von Westerwelle und Merkel zu den Repressionen in der Türkei. Hierzulande scheinen beider demokratische Ansichten jedoch nicht zu gelten (siehe Frankfurt, Stuttgart und Heiligendamm):
    "Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) sagte am Dienstag in Bonn, Demonstrationen seien ein Zeichen der Reife von Zivilgesellschaften. Wenn die Zivilgesellschaft Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit für sich in Anspruch nehme, sollte sich jeder Demokrat darüber freuen und sich nicht davor fürchten. Nur freie Gesellschaften brächten die nötige Kreativität hervor, um in Zeiten der Globalisierung kulturell, intellektuell, gesellschaftlich und auch wirtschaftlich erfolgreich zu sein.

    Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte am Montag das gewaltsame Vorgehen der türkischen Polizei in Istanbul verurteilt. Aus ihrer Sicht seien die Sicherheitskräfte dort "viel zu hart vorgegangen", sagte sie vor ihrer Abreise zum G-8-Gipfel im Fernsehsender RTL. "Das, was im Augenblick in der Türkei passiert, entspricht nicht unseren Vorstellungen von Freiheit der Demonstration, der Meinungsäußerung." "
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-fordert-von-tuerkei-ende-der-polizeigewalt-a-906408.html

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  9. Demokratie ist kein festgefügter Zustand , es gibt sie nicht geschenkt , sie muß immer wieder von neuem erkämpft werden , schön , daß die Polizei zu diesem Kampf beitragen will, letztlich wird diese restriktive Härte dazu beitragen , daß wir alle ein Stück weit aus unserem Dornröschenschlaf erwachen.

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    1. ja, da hat die Polizei der Demokratie tatsächlich mal was Gutes getan. Umso härter umso besser, könnte man fast sagen...

      nachdem, was Merkel & Co jetzt über Erdogan abgelassen haben, dürfte die Rechtfertigung solcher Einsätze in D auch entsprechend schwieriger werden... (ok, ich bin jetzt mal so optimistisch über das chronische Alzheimer-Syndrom von Medien & Volk hinwegzusehn)

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  10. wie schon gesagt - *wirklich wahre* Demokratie ist MMN eh unmöglich, was MMN v.A. am System Staat selbst liegt, einfach der Größe wegen.

    In einer Großfamilie kann man sich ohne Probleme abstimmen, und auch mal "diktatorische" Entscheidungen zum Gemeinwohl treffen (Bsp oben mit den Gummibärchen; oder Bruder kommt mit Essen heim, will nicht mit hungrigen Geschwestern teilen & wird zur Solidarität "gezwungen").

    Je größer die Strukturen werden & umso mehr Menschen sie umfassen, umso undemokratischer wird das Ganze. Einmal wird es für die Bürger desto schwieriger, ihre (Individual)interessen zu vertreten; zweitens helfen große & komplexe Systeme v.A. dem "Kapital" & großen Interessensvereinigungen/ Lobbygruppen usw.

    Während die Bürger sich sich je nach Gegebenheit immer wieder neu organisieren & zusammenfinden müssen, → Bsp S21 - sind die schon von Berufs wegen organisiert.
    Und je größer die Strukturen werden - wenn es sich nicht grad um lokale Probleme wie S21 handelt - je schwieriger wird es für die Bürger, Gleichgesinnte zu finden, Interessen zu bündeln usw. Auch wenn das Netz eine Hilfe ist - Demos etc können zwar koordiniert werden, spätestens die Anreise muß trotzdem offline stattfinden. Und Online-Petitionen, naja...
    Dem Kapital/Interessengruppen kann das nicht nur egal sein - weil sie dank Lobby i.d. Regel sowieso direkten Draht zur Obrigkeit haben, es wird für sie sogar umso leichter - weil ihrem einen dann umso mehr Einzel-Interessen ggü stehn.

    u.A. deshalb hab ich auch ein Problem mit der EU...
    nur daß dort noch die Barriere der Sprache dazukommt (englisch, ok - kann aber 1. auch nicht jeder, und 2. ist englisch sprechen nicht gleich englisch sprechen... um wirkliche Diskussionen zu führen braucht man z.B. schon _sehr_ gutes Englisch).

    Ein perfektes System wird es sowieso nie geben einfach weil der Mensch nicht perfekt ist.
    Eine gute Demokratie sollte aber alle Entscheidungen soweit wie möglich "runter" verlegen, auf Gemeinde-, Verbands-, Orts-/Stadtebene usw.

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  11. Hallo Duderich,

    vielleicht hilft dieser Aufsatz von Gerd Flegelskamp: http://www.flegel-g.de/politische-starre-2.html

    Liebe Grüße
    Margitta

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