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Sonntag, 4. August 2013

Zitat des Tages: Snowden

Abteilung: 'Angst essen Seele auf'

"Die Obama-Regierung hat keine Angst vor Whistleblowern wie mir, Bradley Manning oder Thomas Drake. Wir sind staatenlos, eingesperrt und machtlos. Nein, die Obama-Regierung hat Angst vor euch. Sie hat Angst vor einer informierten, wütenden Öffentlichkeit, welche jene verfassungsgemäße Regierung verlangt, die ihr versprochen wurde - und sie sollte auch Angst vor dieser Öffentlichkeit haben."
Edward Joseph Snowden
01.07.2013
[Hervorhebung vom Duderich]

gefunden bei die Schrottpresse

Die gesamte Erklärung von Snowden kann HIER gelesen werden.

Kommentare:

  1. Die USA demontiert sich selbst, in dem Versuch die Wahrheit zu unterdrücken, in dem sie diejenigen verfolgt, die sie verkünden.
    Die Obama-Administration gibt vor, dass diese Wahrheit dem Feind dient (Islamisten), befürchtet den Feind aber innerhalb der eigenen Bevölkerung (und der Weltbevölkerung), die vor dieser Wahrheit 'beschützt' werden muss.

    Der Friedensnobelpreisträger ist 'weißer' als George W. Bush...!
    Shame on you, Mr. Obama!

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    1. Nachdem ich in den Nachrichten gehört habe, dass auch in der BRD der 70er Jahre systematisch gedopt wurde (Überraschung!!), gibt es nicht mehr viel was die BRD von der DDR unterscheidet. Dauerüberwachung, Zensur (es wurden Briefe aus der DDR verbrannt), Doping im Staatsauftrag,...
      Wo ist die Grenze zum vielbeschworenen Unrechtsstaat?

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    2. Du kennst den Unterschied zwischen BRD und DDR nicht?

      Ganz einfach: In der DDR wurden die verfolgt, diskriminiert oder getötet die raus wollten, in der BRD werden die diskriminiert, verfolgt oder getötet die rein wollen.

      Oder: im realexistierenden Sozialismus wurden Menschen von Menschen unterdrückt, im Kapitalismus ist es genau umgekehrt.

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    3. @endless.good.News

      Mir fällt sofort ein riesengroßer Unterschied zwischen der DDR und der BRD auf:

      Wir hatten in der DDR KEINE Existenzangst.

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    4. "Oder: im realexistierenden Sozialismus wurden Menschen von Menschen unterdrückt, im Kapitalismus ist es genau umgekehrt."
      Auch im Kapitalismus werden Menschen von Menschen unterdrückt.
      Spannend ist aber, dass das angeblich so überlegende System Risse bekommt. Wir müssen uns fragen wie viel Realität und wie viel Propaganda ist. Das Wirtschaftswunder gab es auch schließlich nicht in der Form wie es immer wieder vorgebetet wurde. Langsam bröckelt die mystische tolle Vergangenheit der BRD und wird hoffentlich durch eine differenzierte aufgeklärte Vergangenheit ersetzt.

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  2. «Wo ist die Grenze zum vielbeschworenen Unrechtsstaat?»

    auf polit. Weltkarten ;)
    wenn du ein Visum zu Grenz-Übertritt brauchst, ist das schon mal ein deutliches Zeichen.

    es ging doch nie um irgendwelche "Werte", sondern nur das gemeinsame Feindbild... halt immer noch die beste Methode, für "Zusammenhalt" zu sorgen.

    da ist auch das "Symbol für Völkerfreundschaft" schlechthin, die EU keine keine Ausnahme (hier der YT-clip)

    wobei der Kalte Krieg ja noch relativ "eindeutig" war, heute wird's ja wirklich immer absurder.

    gerade als wir nach Mali sollten, um dort den Kampf gg "Al Qaida" zu unterstützen, während wir gestern noch genau die Gleichen in Syrien mit Mat & Munition belieferten - und nicht ein Journalist da einen Widerspruch ausmachte - fiel mir dazu wirklich nur noch "wir waren schon immer im Krieg mit ..." aus "1984" ein.

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    1. Garfield ... in letzter Zeit, immer wenn ich einen Kommentar schreiben will bist du eher und schreibt in deinen Worten was ich meine ;-)

      Ruby ,endless.good.news

      Es ging immer nur um Macht/Kapital Erhalt und Ausbau ..nennen kannst du das System später wie du willst. Ich lese gerade mal die alte Schwarte von Adam Smith drum habe ich schon ein paarmal seine sehr treffliche Aussage gepostet ->

      “Auf der Stufe der Hirtenvölker, der zweiten der gesellschaftlichen Entwicklung, fängt die Vermögensungleichheit an und führt unter diesen Menschen einen Grad von Macht und Unterordnung ein, an den bis dahin nicht zu denken war. Es wird dadurch in gewissem Grade die Regierung hergestellt … jene Macht und Unterordnung zu erhalten und zu befestigen. Die Reichen besonders sind dabei sehr interessiert, eine Ordnung der Dinge zu erhalten, die ihnen allein den Besitz ihrer Vorteile sichern kann. … Soweit die Obrigkeit zur Sicherung des Eigentums eingeführt wurde, ist sie in der Tat zum Schütze des Reichen gegen den Armen, des Besitzers gegen den Nichtbesitzer eingeführt worden.”

      Da kann man eigentlich nur zustimmen .. wie man das System zu Gunsten der Reichen dann nennt welcher Blablaismus ist doch egal ..wie immer sage ihr könnt all den Mist runter reduzieren bis auf Die Reichen und die Idioten die deren Besitzrechte anerkennen sind das Problem

      Für die Einstellung gibt aber leider nirgends Applaus ..wenn man den dann wollte ;-)

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    2. "Besitzrechte" - Eigentumsrechte, da besteht ein Unterschied.

      Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu. Wenn man auf vermeintlich liberalen Blogs versucht zu diskutieren und versucht zu verdeutlichen, dass es Eigentum nur geben kann wenn die Gesellschaft ihn akzeptiert, steigen die meisten aus. Sie setzen dann ein paar Speerspitzen in Gräbern mit Großkonzernen und Milliardenvermögen gleich und legitimieren dies mit einem Naturrecht.
      Sie sehen keinen Widerspruch zu der Forderung nach möglichst geringer Staatsmacht (wegen dem Missbrauch) und unbegrenzter Privatmacht durch Eigentum (Vermögenskonzentration).

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    3. über "eigentum" kann man ja noch reden (nicht mit fundamental-liberalen, klar).
      ich sehe kein problem darin, wenn ein mensch sich etwas durch be- oder verarbeitung aneignet. auch nicht, wenn er solche dinge dann gegen andere eintauscht. und sei es gegen geld.

      das problem besteht für mich hauptsächlich im völlig ungerechtfertigten eigentumsanspruch an natürlichen produktionsmitteln. also grund, boden, wasser und dem was sich darin oder darauf befindet.

      wie sollte man sich den "ersten" grunderwerb anders, als mit gewalt vorstellen? mit welchem recht hat der erste grundbesitzer das eigentum an "seinem" grund erworben. wem "gehörte" er vorher? wer hatte das recht ihm das eigentum zu verschaffen?

      auf diese fragen, hört man von liberalen als antwort - wenn überhaupt: das land hat niemandem gehört, also konnte er es sich "aneignen". für mich heißt aber "niemandem" nichts anderes als "allen". deswegen ist für mich jedes eigentum an grund, boden und natürlichen ressourcen schlicht diebstahl.

      würden wir das land und die ressourcen weltweit sozialisieren und den ertrag daraus gerecht verteilen, hätten wir die meisten probleme erledigt.

      lg
      don

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    4. endless & Don

      Ich meinte Eigentum ... mit Besitz hab's ich das falsche Wort benutzt.
      Das mit dem Eigentumsanspruch auf Produktionsmittel und Ressourcen der Natur hatten wir ja schon ein paar mal, sowie die Idiotie so etwas anzuerkennen als hätte " Gott" himself oder sonstwer bestimmten Leuten höchstpersönlich alles zur persoenlichen Bereicherung ..blabla

      wie endless schon sagt das konditionierte Hirn der Besitzlosen will und darf diesen Zustand nicht in Frage stellen .. früher war man Ketzer wenn man das gottgewährte Vorrecht von Kirche und Adel in Frage stellte heute ist man eben Linksradikal und Terrorist wenn man das kapitalistische Vorrecht in Frage stellt ..



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    5. "wie sollte man sich den "ersten" grunderwerb anders, als mit gewalt vorstellen?"

      Habe ich schon viele Male disskutiert und selbst die Liberalen kommen zu diesem Punkt. Er ist ihnen aber egal. Das liegt in der Vergangenheit. In meinen Augen ist es aber ein Problem. Wenn man seine Ideologie auf Freiheit und Leistung aufbaut, dann muss man entweder dieser erste Grunderwerb immer noch möglich sein (Diebstahl ist bei Marktliberalen schlimmer als Mord, zumindest hat man manchmal das Gefühl) oder das System an sich funktioniert nicht, da die Annahmen fehlerhaft sind.

      Es kommt zu den absurden Widersprüchen, dass Freiheit super ist, aber die Bewegungsfreiheit von Menschen aufgrund willkürlicher Landnahme in der Vergangenheit massiv eingeschränkt worden ist. Niemand kann erklären, warum man Land als Eigentum haben kann, Luft nicht. Die gehört schließlich auch niemandem. Wer solche Frage stellt wird müde angelächelt und als Spinner bezeichnet. Aber an den Rändern einer Theorie stellt sich heraus wie gut sie ist. Da versagt die liberale Marktreligion, da sie immer zum Zwang kommen muss.

      "das konditionierte Hirn der Besitzlosen will und darf diesen Zustand nicht in Frage stellen"
      Wer sich fragt wie Menschen anderen Menschen nur wegen dem falschen Glauben verbrennen konnten, sollte sich umschauen. Wir sind nicht besser. Die Ideologie hat sich verändert, die Strafen auch, aber die Gesellschaft ist weit weniger aufgeklärt als wir es wahrhaben wollen.

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    6. Eben eben ... Landbestiznahme guxu Amerika Australien .. bzw. Kolonialzeit alles im Nachhinein "legalisiert"

      guxu "das schweigen der Quandts' Reichtum durch Ausbeutung von Kriegsgefangenen und Randgruppen ..heute "angesehene Leister unserer Gesellschaft " der funkelte Diamant auf jeder Charity Veranstaltung , die Liste der vom Michel so geliebten Reichen und Schönen deren prunkvolles Leben er sabbernd am TV und in Hochglanz-Zeitschriften verfolgt, die am Elend anderer im Nazi-Regime vorzueglich profitiert haben ließe sich verlängern ..ich muss aufhören jetzt oder kotzen .

      Und die Schafe ..Mäh, denn das wollen die auch ..REICH SEIN !1! Gegen devoten Opportunismus scheint kein Kraut gewachsen ... vielleicht der Basie..

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    7. Es gibt noch deutlich aktuellere Beispiele. In Afrika werden Länder an Unternehmen verkauft auf denen seit Jahrhunderten Menschen leben und Dörfer existieren. Diese Menschen haben meist keine Urkunde, welche dieses Eigentum legitimiert. Diejenigen die den Staat verteufeln nutzen ihn in stetiger Regelmäßigkeit, um sich selbst zu bereichern. Die Käufer können sich jetzt auf Urkunden und Verträge berufen. Aber wer legitimiert denn den Verkauf? Staatseigentum und dessen Verkauf kann doch nur durch die Bevölkerung legitimiert sein. Warum kann dieses Eigentum überhaupt verkauft werden. Warum verpachtet man es nicht einfach? Ein Leihgabe an diejenigen die es nutzen wollen.

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    8. Ja genau so, darum von mir immer wieder ...Staat ist das Werkzeug einer reichen Minderheit zur Aufrechterhaltung ihres verfassungsmäßig garantierten Vorrechts zur Bewirtschaftung und Ausbeutung der Mehrheit der Bevölkerung. ...allerdings, nach diesem Satz passiert der schwere Ausnahme Fehler an der Stelle Hirn .. und dein Gesprächspartner beendet das Programm . Du kannst dann "Restart" um weiter über Wetter, UEFA, faule Arbeitslose und kriminelle Ausländer und Rocker sowie den den Club Med die lachend in der Sonne sitzen während der Michel schuftet um "unseren" Euro zu retten und Exportweltmeister zu bleiben , zu reden ... Bäh *abwink*

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    9. Mit der Aussage würden sich viele neoliberale Denker befürwortet sehen. Der Staat ist an allem Schuld. Ich würde aber eher sagen, dass es eine Frage der Macht ist. Wenn in einer staatlichen Struktur niemand viel Macht über einen langen Zeitraum erhalten kann, wäre das Sytem vielleicht stabiler. In unserer Demokratie ist das nicht so. Da kann jeder so oft wie er will wieder gewählt werden. Es bilden sich gewisse Dynastien (von der Leyen, von Guttenberg) heraus.

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    10. endless

      Der Staat ist an allem Schuld Zuerst sei die Frage erlaubt , wer oder was ist der gesichtslose Staat .. wie setzen sich seine Lenker und Repräsentanten zusammen ?
      Tatsache ist, dass im deutschen [und nicht nur da] Parlament nicht ein einziger Bürger der "armen bzw. besitzlosen Bevölkerungsmehrheit" vertreten ist. Im Parlament sitzen ausschließlich die Interessenvertreter [ weil gekauft protegiert gefördert ..nenn' es wie du willst ,von den späteren Profiteuren] der reichen Minderheit , der Kapitalisten.!!

      ...weißt du in Diktaturen oder Monarchien kann man den "Schuldigen" immer genau ausmachen , der Diktator/Monarch und seine Mischpoke ! An denen kann sich im günstigsten Fall der Hass und Widerstand der Ausgebeuteten entladen wenn es die Leistungselite denn übertrieben hat und für den Pöbel nicht genug Krümel übrig gelassen hat.
      Im gesichtslosen Staat ist keiner Schuld ..die Akteure nur Marionetten die Profiteure aber unerkannt im Dunkeln ... deswegen können neoliberale Denker auch lachend befürworten das der Staat schuld hat ..

      Pervers ist das die Herde der idiotischen Vollpfosten die Profiteure noch bejubelt und vergöttert..ihr Tun im TV und und Yellow-Press sabbernd aufsaugt und bei Charity Events rauschend applaudiert wenn die Lohndrücker Rettungsschirmgeldempfänger und Steuervermeider lachend gönnerhaft ein paar Krümel für Bedürftige unter das dumme Volk werfen ... komm' hör' mir nur auf !1!

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    11. Ich gebe dir im Grunde Recht. Allerdings sind die staatichen Lenker auch nur ERfüllungsgehilfen. Sie sehen den Erfolg der richtig reichen und denken, dass sie das Richtige tun, wenn sie privatisieren, etc. Ich glaube nämlich nicht, dass alle MdBs ihren Idealismus verloren haben. Sie haben nur keinen Bezug zur Realität mehr. Das wäre noch ein Grund lange Mitgliedszeiten zu vermeiden.

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    12. Du ,das man mit Idealismus an der falschen Ecke keine Karriere macht und schon gar nicht dort wo Macht über ganze Bevölkerungen zum Wohle weniger ausgeübt wird dürfte den aalglatten opportunen Karrieristen klar sein , von daher gibt's für die nichts in der Richtung zu verlieren . Ehrenhafte Menschen kommen nicht bis dahin, darin dürften wir wohl übereinstimmen.

      Das mit dem "keinen Bezug zur Realität mehr" wird gerne als Entschuldigung genommen und noch lieber geglaubt und sich damit leider zufrieden gegeben. Fakt ist das die Marionetten des Kapitals genau wissen was Realität ist denn exakt die müssen sie in und auswendig kennen um das Volk maximal zu bewirtschaften, um die Schmerzgrenze auszuloten und auszuweiten ... also bitte nicht das "OoooOH Neeein das haben wir nicht gewusst , wir waren zu fern der Realität , ist nicht unsere Schuld , hätten wir nur geahnt hätten das wir die Mensch in Armut geprügelt haben und die Lebensgrundlage entzogen ..blabla "

      BITTE REALISIEREN, DER MOMENTANE ZUSTAND IST BEWUSST POLITISCH AUF WUNSCH DES PROFITIERENDEN KAPITALS BEIREGIERT

      Kein Zufall --- keine Naturkatastrophe -- Keine unabwendbare gottgewollte Plage oder Prüfung --- Keine teuflische Krise -- Kein Kontrollverlust !1!

      Politisch Einheitsparteilich [ sPDCDUCSUFDPdieGrünen ] GEWOLLT ! - Politisch Einheitsparteilich [ sPDCDUCSUFDPdieGrünen ] GEWOLLT ! -Politisch Einheitsparteilich [ sPDCDUCSUFDPdieGrünen ] GEWOLLT ! -Politisch Einheitsparteilich [ sPDCDUCSUFDPdieGrünen ] GEWOLLT ! -

      Wer hier glaubt noch eine Wahahahahah--Wahahahahl zu haben der sollte seinen Arzt zum Apotheker tragen *abwink*

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    13. @Lazarus

      Wie immer finde ich, hast du messerscharf analysiert und auch sehr verständlich und eingängig (wenns nicht so traurig wäre, hätte ich sogar humorvoll) geschrieben. Ich kann dir in allem zu 100% zustimmen.

      Nur, worin siehst du die Lösung? Was muss passieren?

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    14. naja, das mit dem fehlenden Bezug zur Realität - wenn auch keine Entschuldigung - stimmt schon irgendwo...

      wenn ich mir unsere Frau Schröder angucke: quasi von der Schule direkt ins Ministerium* - was kann die vom Leben schon groß mitgekriegt haben? ... nicht mal Kinder aber Familien(!)ministerin ... Bezug zur Realität, hallo?

      ---

      *) gilt aber nicht nur für Politiker, sondern gerade Berufe, wo das vllt sogar noch drastischer zum Tragen kommt: i.d. Justiz - Richter, Staatsanwälte...
      die aufgrund des zeitaufwändigen & anstrengenden Jura-Studiums ja fast schon naturgemäß kaum Gelegenheit haben, Lebenserfahrungen außerhalb des eigenen, elitären Umfelds zu sammeln; und Einblicke in andere Lebenswelten - v.A. denen mit nicht so viel Glück betr. Schule/Bildung - zu kriegen...

      auch wenn die "nur" über Einzelpersonen entscheiden - werden ihnen trotzdem ganze (Familien-)Schicksale auf Gedeih und Verderb in die Hand gedrückt.

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    15. Ruby

      Nur, worin siehst du die Lösung?

      Lösungen werden nur von Leuten gefordert und akzeptiert die ein Problem erkennen, die Mehrheit der Vollpfosten hat [noch] kein Problem, genauer will es nicht erkennen ... also was willst du mit einer Lösung für ein Problem das keiner zu haben glaubt ?

      Was muss passieren?

      Alles Illegale gegen Personen aus Politik, Wirtschaft und Hochfinanz um deren Marionetten Dasein, sowie Ausbeutung und Kapitalhortung so unattraktiv wie moeglich zu gestalten , und alles was den Tatbestand des schweren Landfriedensbruchs erfüllt .. Nicht aufregen alles Verfassungskonform !!

      ...denn das in Art. 20 Abs. 4 GG gewährte Recht zum Widerstand kann natürlich nur Illegal Anwendung finden gegen eine von den Besitzenden korrumpierte Regierungsjunta welche die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland abschafft, das Volk in Armut prügelt und gegen den Wählerauftrag und Diensteid handelt !1!

      Noch schnell zum Thema Legal von Martin Luther King da sich am 28. der Tag der 'I have a dream': Rede zum 50 mal Jährt...
      "Never ever forget that everything Hitler did in Germany was legal."

      ..... zufrieden Ruby ..?

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    16. @Lazarus0911. August 2013 13:55
      "Ehrenhafte Menschen kommen nicht bis dahin, darin dürften wir wohl übereinstimmen."
      In den seltensten Fällen kommen Menschen in die Position die wir ehrenhaft nennen würden.

      "Das mit dem "keinen Bezug zur Realität mehr" wird gerne als Entschuldigung genommen und noch lieber geglaubt und sich damit leider zufrieden gegeben."
      Damit darf man sich nicht zufrieden geben. Man muss einfordern, dass sie sich damit auseinander setzen. Der Bezug zur Realität ist aber alles andere als einfach. Mir wurde das in Indien bewusst. Wenn man Leute auf der Straße vor den Häusern schlafen sieht, wenn man wirkliche Armut sieht und selbst im Verhältnis reich ist, erkennt man das man den Bezug zu dieser Realität komplett verloren hat. Man kann ihnen erklären, dass Bildung toll ist, aber Bildung ohne Essen bringt nicht viel.
      Auf einer anderen Ebene, aber genauso abstrakt Bewegen sich unsere Eliten.

      "BITTE REALISIEREN, DER MOMENTANE ZUSTAND IST BEWUSST POLITISCH AUF WUNSCH DES PROFITIERENDEN KAPITALS BEIREGIERT"
      Teilweise ja, teilweise nein. Da die Interessen des Kapitals unterschiedlich sind, können nicht alle Wünsche erfüllt werden. Es gibt keinen Masterplan. Was unsere Politik braucht, sind Kontakte außerhalb des elitären Wirtschafts- und Politikbereichs.

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    17. endless ...

      Indien bewusst. Wenn man Leute auf der Straße vor den Häusern schlafen sieht, wenn man wirkliche Armut sieht

      Arm definiert sich durch den persönlichen Zustand in einem System durch Vergleich. Der Inder hat das selbe Problem wie der Wegwerfnutzmensch der Industrienationen ..er ist abhängig vom Produktionsmitteleigentümer den er auch noch anerkennt statt für einen angemessenen kosten/leistungsfreien Platz auf dem Planeten wie ihn jedes Tier hat zu kämpfen. Eine sichere Sklaverei wird eben einer unsicheren Freiheit vorgezogen durch jahrtausendealte Konditionierung und brainwashing durch die Besitzenden über Religion, Traditionelles Standes/Kastendenken und zum Schluss Medien die die alternativlosen Gesetze der Märkte® predigen ..

      Teilweise ja, teilweise nein. Da die Interessen des Kapitals unterschiedlich sind, können nicht alle Wünsche

      Das Kapital will nur Macht und Kapitalausbau , Renditen so hoch, schnell, risikolos und Abgabenfrei wie nur irgend möglich ,wenn man es runterreduziert. Masterplan ..klar gibts den " macht die Reichen reicher " , der ist eben nur Kurzsichtig , Nachhaltigkeit war nie deren Ding , eher 'nach mir die Sintflut' wenn sie dann kommt ,es übertrieben wurde und der Pöbel aufständisch zu werden scheint lenkt man ein . [das meint dein teilweise Nein, manche sehen die Sintflut schon kommen ]

      tja ...und dafuer unterhalten sie das Feigenblatt Staat, rein für sich [die Reichen] um die Kapitalistische Grundordnung zu sichern ... verzockte Gelder retten oder ihr Status und Vermögen vor dem Mob verteidigen ..

      die Reichen brauchen für sich,zum leben und existieren eigentlich kein "Solidarsystem namens Staat" ... sie brauchen ihn einzig gegen 'uns Habenichtse' weil wir in der Überzahl sind , um uns während des bewirtschaften ruhig zu halten und sie davor zu bewahren "ihr" von der Allgemeinheit geraubtes Gut , als beanspruchtes persönliches Eigentum jeden Tag neu zu verteidigen . " wir " müssen brav ihre Ansprüche anerkennen und werden dann gönnerhaft solange gebraucht über "Lohn" mit dem versorgt was es braucht die kapitalistische Wertschöpfung am laufen zu halten ..

      was passiert wenn man "uns" glaubt nicht mehr zu brauchen sehen wir gerade ..oder .. ?
      Deswegen wurde Art. 20 Abs. 4 GG auch als Feigenblatt in die Präambel geschrieben .. der kann legal nie Anwendung finden ;-)..

      Der Unterschied zwischen Kriminellen und Kriminellen ist einzig das es die Reichen für sich legalisiert haben ...

      666

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    18. Das Problem ist, dass es die Reichen und das Kapital als Personen so nicht gibt. Es ist ein System was sich selbst organisiert hat und den jetzigen Zustand erreicht hat. Ich denke viele Reiche und Vermögende sehen sich selbst nicht so. Sie haben mit Menschen zu tun die eventuell noch reicher sind. Sie spenden Geld und unterstützen Forschung und Kultur. Wieso sollten sie sich als Ausbeuter wahrnehmen. Sie können die Probleme nicht begreifen. So wie wir nicht begreifen können, dass wir für einen Standard Inder unfassbar reich sind nur weil wir in sein Land fliegen konnten. Das glauben wir nicht, da in unserem Land Menschen mit deutlich mehr Vermögen leben.
      Menschen vergleichen untereinander. So lange Geld und Macht Status bedeuten werden sich Strukturen wie wir sie haben herausbilden. Vor allem, wenn wir Strukturen erschaffen die es erlauben, dass Geld und Macht sich verdichtet. Würde man den Bundestag alle 4 Jahre losen, wäre die politische Macht teilweise gebrochen.
      Auf einer globalen Skale alle verdichtete Macht einzudämmen ist schwierig und wahrscheinlich unmöglich.

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    19. endless ...

      wir drehen uns an dem Punkt im Kreis, Das Problem ist, daß es die Reichen und das Kapital als Personen so nicht gibt. Es ist ein System was sich selbst organisiert hat und den jetzigen Zustand erreicht hat. ist schlichtweg in sofern falsch das es die Person sehr wohl gibt. Die Personen waren früher mal sichtbar und wurden auch als Person erkannt… lese noch mal weiter oben du laesst dich gerade auch ablenken wie gewollt von den Profiteuern... Die Person [ guxu im Extremfall Forbes Mag ] will Renditen und läßt eben Vorstände die Drecksarbeit machen. Es interessiert die Person nur nicht wo die Zinsen her kommen die nicht an Bäumen wachsen sondern durch Lohndrückerei und Ausbeutung sowie massive Umweltzerstörung [ meist im Ausland, denn darum fertigt und investiert man ja da ] eingesammelt werden . Eigentlich sind sie die modernen Großgrundbesitzer .Und wie schon von mir bis zum erbrechen geschrieben hat auch der Pfostenmichel ab einem gewissen Level, wenn geerbt, Geld übrig und keinen Konsumbedarf mehr weil alles schon vorhanden,was er "anlegen" will das es für ihn "arbeitet ".
      Das Problem ist das jemand mehr anhäufen kann als er selbst erwirtschaften und verbrauchen kann und das geht nicht mehr mit eigener Leistung sondern nur wenn du dir die Arbeitsleistung von anderen aneignest,( Quandt’s, Arbeiter ausbeuten und vernichten lassen statt bezahlen im Naziregime etc..) je weniger Krümel du denen von deren Arbeitsleistung läst, desto mehr kannst du für dich anhäufen …dieses Geld schreit nach Zinsen denn es soll sich ja lohnen ..zigtausende müssen betrogen werden um die Zinspumpe am laufen zu halten … Es interessiert eben nicht wo die Leistungslosen Einkommen und Bodenrenten herkommen, schon gar nicht in zweiter ,dritter oder vierter Generation. Und zu Charity hab ich schon alles gesagt …

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    20. Die aufgeführten Reichen stehen aber nicht hinter dem System. Sie sitzen in ihm und profitieren davon. Eine Familie Quandt handelt nicht mit Aktien oder beutet direkt die Arbeitnehmer aus. Sie gibt im besten Fall Vorgaben. Ihre Erfüllungsgehilfen kümmern sich dann um den unangenehmen Teil. Darum sehen sich diese Leute auch nicht in der Pflicht. So wie wir uns nicht in der Pflicht sehen wenn wir in arme Länder reisen. Wir profitieren auch davon, dass diese Menschen arm sind. Aber wir weisen niemanden an. Unsere Erfüllungsgehilfen sind große Konzerne und unsere Regierung die dafür sorgen, dass Bananen und alle Arten von natürlichen Ressourcen billig bleiben. Wir sind in das abartige System ebenso eingebunden und profitieren auf einer anderen Ebene in einem globalen Maßstab ebenfalls davon. Generell stimme ich dir ja zu. Allerdings ist eine Gesellschaft deutlich komplexer.

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  3. @ Lazarus

    Viele Menschen, die ich kenne, empfinden das jetzige System als ungerecht. Sie können sich nur eine Alternative (Lösung des Problems) nicht vorstellen. Deshalb denke ich, wir müssten uns viel öfter über unsere Vorstellungen und Phantasien (nenne es meinetwegen auch Utopien) austauschen. Je öfter und normaler es wird, darüber zu reden, desto mehr Menschen werden sich dann auch Gedanken darüber machen. Und irgendwann kann dann ein Grundgerüst einer neuen Gesellschaft, mit der die Mehrheit leben kann, entstehen, für die es sich dann auch lohnt, zu kämpfen.

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    1. Ruby ...

      wie schon gesagt ,es ist das kollektive Unvermögen, eine Schweinerei als Schweinerei zu bezeichnen und zu erkennen Es ist das kollektive Unvermögen, ernsthaft für die Beendigung einer Schweinerei
      einzutreten und zwar weg vom warme Luft Laber Aktiveismus zum "heb' den Arsch aus dem Sofa und gehe selbst in Person " Aktionismus...

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  4. «So wie wir nicht begreifen können, dass wir für einen Standard Inder unfassbar reich sind nur weil wir in sein Land fliegen konnten.»

    naja, ich kann das nicht ;)

    zwar leicht OT, ich will hier nur mal zwischendurch was einwerfen:
    Armut zu vergleichen - ganz egal ob Indien, Südamerika oder Afrika - chriwi hat jetzt zwar nicht damit angefangen; aber ist ja grundsätzlich ne Tour, das immer gern gefahren wird...
    aber ein gefährliches Spiel, weil sich da schnell die Frage "wer ist wirklich arm?" aufdrängt, die sich mit "...also stellt euch nicht so an!" auch gleich selbst beantwortet.

    trotzdem kommen viele damit an. Wer ist "wirklich" arm & hat dementsprechend überhaupt "das Recht zu Jammern"... wird ja immer gern genommen um zu fordern, mit dem "Rumheulen" aufzuhören.

    quasi Armut & Leid als "erstrebenswerter" Zustand - und erst wenn man ganz ganz unten ist, hat man das Recht auf Mitleid; bzw solange es irgendwo im Weltall noch welche gibt, die schlimmer dran sind - eben nicht.

    auch wenn wir nicht die Ärmsten dieser Welt sind, brauchen uns aber noch lange nicht bescheissen zu lassen - und nur darum geht's.

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    1. Garfield ..guxu hier --> Lazarus09 13. August 2013 13:03

      Arm definiert sich durch den persönlichen Zustand in einem System durch Vergleich. Der Inder hat das selbe Problem wie der Wegwerfnutzmensch der Industrienationen ..er ist abhängig vom Produktionsmitteleigentümer

      Meint ,der der vor dem Haus schläft,betteln und von den Abfällen der Stadt leben kann ist vielleicht besser dran als der der im Hinterland gar nichts hat ... wie du ja auch sagt, solche Vergleiche freuen stets die Reichen ..

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    2. "wer ist wirklich arm?"
      Darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass der Blick durch unser alltägliches Leben sehr stark verzerrt wird. Das muss man bedenken, wenn man Änderungen fordert. Man muss alle Menschen aufklären, man muss ihnen das Leben der verschiedenen Ebenen zeigen. Erst dann erschließt sich die Ungerechtigkeit.

      "auch wenn wir nicht die Ärmsten dieser Welt sind, brauchen uns aber noch lange nicht bescheissen zu lassen - und nur darum geht's."
      Mir ging es um die Wahrnehmung.
      Denn das ist ein wesentlicher Punkt wenn wir den Menschen in Deutschland vorwerfen sich alles gefallen zu lassen. In ihrer Wahrnehmung ist es nicht so schlimm. Sie haben mehr zu verlieren als zu gewinnen.

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    3. Also ich finde, endless bringt es ziemlich auf den Punkt. Mit Wahrnehmung steht und fällt doch alles was wir denken, wie wir handeln, wie wir uns entscheiden. Das ist ein zentraler Aspekt von Allem um uns herum. Und Wahrnehmung ist (zumindest nach meiner Erfahrung) zutiefst subjektiv und leider überwiegend selektiv.

      Ich habe mich letztens noch mit einer Kollegin über Systemkritisches unterhalten, über Gesellschaft, Umwelt, Globalisierung etc. Sie hatte sich hierrüber schon selbst des öfteren Gedanken gemacht und war auch offen für die Diskussion. Aber je tiefer wir eintauchten, desto kleiner wurde ihre Akzeptanzspanne. Sie merkte, dass diese Themen irgendwann ans Eingemachte gehen würden. Dass man an ewig gefestigten Weltbildern rütteln würde, am Wesen des Konkurrenzdenkens, am Wesen des Privateigentums, an all der „Realität“ unserer Deutschland-Gesellschaft. Da wurde es unbehaglich. Und so beendete sie unsere Diskussion schließlich ungefähr so: „Aber was will man denn machen? Würdest du freiwillig die Hälfte von allem abgeben?“

      Da steckt für mich viel Zündstoff drin. Viele nehmen die Widersprüche und Ungerechtigkeiten des Systems zwar mit Sicherheit wahr, und sei es nur unterbewusst. Aber trotzdem profitieren auch sie am System mit, wenn auch auf bescheidenerer Ebene. Änderungen am System werden letzlich als Bedrohung eigener Besitzstände wahrgenommen und folglich lieber ausgeblendet.
      Daher ist für mich die Frage: Wie kann man die Wahrnehmung der Menschen trotzdem für Alternativen öffnen?

      Das geht nicht nur über eine Kritik am Bestehenden, sondern vor allem über eine Skizze des Zukünftigen. Darüber, was man gewinnen könnte, nicht nur, was man verlieren könnte. Ruby hat es weiter oben schon gesagt: Über Alternativen, Utopien (meinetwegen auch Phantasien) sollte auch mal vermehrt dikutiert werden.

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    4. endless ...

      Ich schrieb schon vor Jahren das sich jeder potenziell als armutsgefährdet betrachten kann der nicht aus leistungslosen Einkommen, Vermögen oder Bodenrenten leben kann ..e'voila
      Ich denke zu dem Thema ist aufgeklärt genug die Reichen deren Eigentumstitel sowie die Idioten die diese devot anerkennen sind das Problem, wer hier etwas anders glaubt dem ist nicht zu helfen. Wie ja auch Don schon sagte, die erste Land in Besitznahme konnte nicht anders erfolgen als durch Gewalt ..aller Reichtum fußt letztendlich auf dem Privatbesitz von Natur Ressourcen/Produktionsgütern was nicht sein kann weil [ich will mich nicht wiederholen] ...letztendlich werden wir uns das Reiche Gesindel diese Krebsgeschwüre der Gesellschaft vom Hals schaffen müssen und durch anschließende "Vorsorge" dafür sorgen das sie nicht wieder kommen ..

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    5. «"wer ist wirklich arm?"
      Darum ging es mir nicht.»


      deshalb hab ich ja geschrieben: "chriwi [du?] hat jetzt zwar nicht damit angefangen ..."

      war wie gesagt nur mal ein _grundsätzlicher_ Einwurf.

      Solche Vergleiche tragen unterschwellig nun mal immer diese Frage mit sich, und führen fast schon automatisch zur Antwort: "stell dich nicht so an!"

      als ob eine Frau von ihrem Mann geschlagen wird - und dann kommt der Verweis auf die Nachbarin, die bereits mit gebrochenem Kiefer rumläuft. Sie dagegen hat ja noch alle Zähne - a l s o ...

      der große Unterschied:
      es ist in jedem Fall offensichtlich - keine Frau muß sich verprügeln lassen, ganz egal wie schwer verletzt...
      bei Armut dagegen ist es genau anders rum: daß sie ausgebeutet / über den Tisch gezogen werden - "offensichtlich" ist da gar nichts - eher noch, daß sie an der Situation "selbst schuld" sind...

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  5. @ Tilo:

    du triffst einen wichtigen punkt: die leute wollen gerechtigkeit immer nur bis zu dem punkt, an dem sie selber etwas abgeben müssten. und genau dieser reflex wird von den plutokraten schamlos ausgenutzt. unter dem motto: die linken gutmenschen wollen euch alles wegnehmen, was ihr euch hart erarbeitet habt und es dem faulen h4-pack, den Griechen und den schwarzen in Afrika in den a... schieben.

    und wie bei Pawlow funktioniert das eins a: diskutiere mit einer beliebigen person z.b. über die themen grundbesitz oder erbschaftssteuer und du wirst selbst bei intelligenten menschen gefletschte zähne und schaum vorm mund erleben. da werden die alten falschen argumente der liberalen auswendig runtergebetet und jede vernunft als linksextremer kommunisten-kram abgetan.

    es sind die hirne der breiten gesellschaft, die wir zurückgewinnen müssen. die wir rausholen müssen aus ihrem gebrainwashten dauerschlaf. erst wenn es uns gelingt die masse zu wecken, ihnen die augen zu öffnen, damit sie sehen, dass die welt in wahrheit anders aussieht als bei Springer und RTL, erst dann haben wir vielleicht eine kleine chance, eine änderung zu erreichen.

    lg
    don

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