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Freitag, 6. Dezember 2013

Altruismus - ein Mythos

Abteilung: Auch Jesus wollte sich verwirklichen

Altruismus ist Mythos. Es geschehen und geschahen viele selbstaufopfernde (sic) Handlungen, die Gutes bewirken wollten und oft auch nach sich zogen. Meiner Meinung nach tut man Gutes, weil es einem selbst gut tut.
Der Euro in den Hut eines Obdachlosen, die Spende an die Opfer von Naturkatastrophen. Es tut einem gut, Gutes zu bewirken - man macht es nicht wirklich selbstlos, man 'profitiert' (schlimmes Wort, ich weiß) davon.

Hätte Jesus sich bereitwillig kreuzigen lassen (vorausgesetzt, er war eine historische Person), wenn er nicht einem Wertekodex folgte, auf der seine Selbstverwirklichung beruhte?

Unzählige Personen haben Gutes bewirkt. Aber eben nicht durch selbstloses Handeln, sondern durch selbstbestimmtes Handeln. Denn es braucht das Selbst um überhaupt Stellung beziehen zu können.

Die Beschäftigung mit der eigenen Existenz gerät schnell in die Ecke der Selbstbezogenheit (Egoismus, Narzimus, Utilitarismus, ...)
Für mich ist dies eine Verleugnung des Wesens der Menschen.

Letztendlich wurden ausnahmslos gute Taten vollbracht, weil diese dem Initiator eine positive Rückkopplung des eigenen Selbst bewirkten. Stichwort: Selbstverwirklichung.

Es gibt keine selbstlosen Taten, weil die Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst erst diese möglich machen.

Kritik und Gegenwehr kann nur erwachsen, aus jemanden der SELBST (auch solidarisch) betroffen ist.
Ich selbst bin bspw. kein Hartz IV-Empfänger - aber es betrifft mich!

Nicht aus altruistischen Gründen: ICH fühle mich schlecht in einer Gesellschaft, in der die Opfer zu Tätern stilisiert werden.

Ich bin nicht altruistisch, weil es MIR besser gehen würde, wenn dies anders wäre.

Frage an meine Leser:
Gibt es wirklich 'selbstloses Handeln'?


Kommentare:

  1. Ja! Rette eine Person und du stirbst dabei. Selbstlos

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    1. Stimmt meiner Meinung auch nur, wenn man selbst nicht mehr viel erwarten kann.
      Gegenbeispiele?

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  2. Die Frage ist wie weit man argumentiert. Wenn man sich selbst gut fühlt, weil man jemandem geholfen hat, ist es dann noch selbstlos?

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    1. Das scheint mir genau meine Argumentationslinie zu sein...

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    2. Nach Wikipedia: "Der Begriff ist nach seinem "Schöpfer" Auguste Comte ein Gegenbegriff zu Egoismus und umfasst demnach eine Verhaltensweise, die einem Individuum zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt"

      Somit kann es schon Altruismus geben. Je nachdem wie viel Nutzen man dem Wohlfühlen beimist. Wenn man einem Menschen zu essen gibt, weil er sonst sterben würde, dann ist sein Nutzen ungleich höher als meiner. Da er keinerlei Kosten hat, gilt das in diesem Bereich auch. Somit wäre es nach der geschriebenen Definition altruistisch.

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    3. Selbstloses Handeln NUR laut der 10 GEBOTE!
      ALLES Andere sind nichtig und schadet der WELT!
      BITTE, JESUS CHRISTUS HAT EINE MISSION!Man sah sieht seine Macht!

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  3. Es gibt doch noch radikale Theorien, was Altruismus betrifft.
    Altruismus steht schließlich im Widerspruch zur Evolution, da man so Ressourcen verwendet, die man besser verwenden sollte, um den eigenen Nachwuchs aufzuziehen. Solch ein Verhalten sollte langfristig zum Aussterben führem.
    In Wirklichkeit signalisiert ein Individuum durch dieses scheinbar altruistische Verhalten aber lediglich seine besonders hohe Fitness, weil es so signalisiert, daß es sich leisten kann, Ressourcen an andere abzutreten.
    Altruismus ist lediglich die menschliche Version des Pfauenschwanzes. Der hat für den Pfau auch nur Nachteile.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

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    1. Ich kenne das anders. Teilen zu können, Schwache und Hilfsbedürftige durchzufüttern und zu pflegen, sind wichtige Ansätze, damit der Mensch in seiner frühen Entwicklung überleben konnte.
      Die soziale Bindung war elementar um sich über andere Konkurrenten zu behaupten. Dies erfüllte einen Sinn, und war nicht selbstlos -alturistisch.

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  4. Es ist auf jedem Fall sinnvoll, vorerst die Begriffe zu klären, damit nicht Nonsense herauskommt.

    Selbstverständlich können menschliche Subjekte nicht „selbstlos“ handeln, denn alles menschliche Handeln ist durch Subjektivität gekennzeichnet.

    Eine Gleichsetzung von Altruismus mit „Selbstlosigkeit“ ist daher falsch.

    Altruismus ist keineswegs ein Mythos, denn es gibt menschliches Handeln, bei dem Menschen das Wohl der Gemeinschaft oder von anderen Menschen über das eigene Wohl stellen.

    Es gibt Menschen, die riskieren Leib und Leben zum Wohle eines gelingenden Gemeinschaftslebens sowie des Fortbestandes der Menschheit, wozu auch die Erfüllung von beruflichen Pflichten gehört.
    Feuerwehrleute, die ihr Leben riskieren, um Brände zu löschen und Menschen zu retten, Polizisten, welche Verbrecher bekämpfen, Ärzte und Krankenpflegekräfte, welche Menschen mit hochinfektiösen und lebensgefährlichen Krankheiten behandeln. Usf.
    Nicht wenige erleiden durch die beruflichen Risiken und Belastungen einen Verlust von Gesundheit oder Leben.

    Den Altruisten unterscheidet folglich vom Egoisten nicht die Selbstlosigkeit des Handelns, sondern das praktisches Handeln zum Wohle und Nutzen der menschlichen Gemeinschaft.

    Auch Egoisten und Narzissten schwätzen gerne davon, wie sehr sie mitleiden, wenn sie von dem Elend und der Armut anderer Menschen hören. Aber es bleibt beim Schwätzen.

    Andere tun so, als ob sie etwas für die Beseitigung von Armut und Elend täten.

    So findet sich häufig die Kategorie „Charity“ auf den Websites von Profiteueren dieser Gesellschaft, welche jedoch nichts dafür tun, um die Armut und Elend verursachenden Grundstrukturen dieser Gesellschaft zu verändern, jedoch zugleich aber nicht darauf verzichten wollen, sich ein positives Selbstbild zu konstruieren und sich der Öffentlichkeit als „Gutmenschen“ zu präsentieren.

    Marx formulierte in seiner elften Feuerbach-These:
    „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an sie zu verändern“.

    Geschwätzt wird viel im Internet.

    Meist dient es nur der narzisstischen Pflege des eigenen positiven Selbstbildes und damit dem eigenen psychischen Wohlbefinden.

    Geschwätz und Infotainment statt Taten. Wie beim politischen Kabarett.

    Narzisstische Demonstration der eigenen guten Gesinnung.

    MfG
    Hardy

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    1. Hallo @Hardy:
      Es lag nicht in meiner Absicht, Handeln, welches gutes bewirkt, abzuschmälern, oder zu relativieren.

      Meine These ist, dass auch dieses Handeln nicht losgelöst der eigenen Anschauung, der eigenen Interpretation stattfinden kann.

      Es geht und ging mir darum, die Eigenrefkletion - die Auseinandersetzung mit der eigenen Realität - nicht mit Selbstbezogenheit, gar Narzissmus zu verwechseln.

      Es wurden viele guten Taten vollbracht - und vieles dafür riskiert.
      Das will ich doch gar nicht leugnen!
      Und ich habe auch vollsten Respekt und Hochachtung, für die, die dies getan haben!

      Meine These ist lediglich, dass die, die dies Taten auch selbst davon profitiert haben.In irgendeiner Form. Und das ist absolut in Ordnung so. Das hat auch nichts mit Egoismus zu tun.

      Ich bin lediglich der Meinung, dass es selbstloses Handeln nicht gibt. Sobald man sich damit auseinandersetzt, was die eigene Identität - was das Selbst darstellt, sobald kann man meiner Meinung nach nicht mehr selbstlos ein.
      Auch wenn ich mein Leben für höhere WErte opfere, so gibt mir das selbst die Werte vor für das ich dies tue.

      Ich möchte nicht das Handeln, welches Gutes bewirkt abwerten! Auch nicht den Mut, den es dafür braucht.
      Mein Standpunkt ist, dass dieses Verhalten nicht wirklich selbstlos ist aber auch gar nicht sein muss.

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    2. Hallo Duderich,
      wie bereits gesagt, können aus meiner Sicht Menschen gar nicht „selbstlos“ handeln, eben weil sie Subjekte ihrer Handlungen sind und das „Selbst“ gewissermaßen der „Kern“ des Subjektes ist.

      Aber Menschen können uneigennützig handeln, Nachteile in Kauf nehmen und sogar ihr Leben opfern.

      Wer – wie beispielsweise Leonidas und seine Getreuen – sein Leben für die Gemeinschaft opfert, der "profitiert" von seinen Handlungen nicht.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Leonidas_I.

      Dieser Mensch verliert sein Leben, aber er behält seine Ehre und Würde.
      Für einen Menschen mit Ehre ist dies wichtiger als sein Leben.

      So galt für einen freien und stolzen Menschen: Lieber tot als ein Sklave!

      Egoismus und Altruismus sind aus meiner Sicht in ähnlicher Weise menschliche Fehlentwicklungen wie Sadismus und Masochismus.

      Dazu fand ich beim Googlen folgende Texte:

      http://geraldmackenthun.de/app/download/5784325340/altruismus_gemeinschaftsgefuehl.pdf

      http://glasfluegel.blog.de/2012/09/06/pathologischer-altruismus-14686197/

      MfG
      Hardy

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    3. Wie bereits gesagt, können aus meiner Sicht Menschen gar nicht „selbstlos“ handeln, wenn sie bewusst handeln, eben weil sie Subjekte ihrer Handlungen sind und das „Selbst“ gewissermaßen der „Kern“ des Subjektes ist.

      Aber Menschen können uneigennützig handeln, Nachteile in Kauf nehmen und sogar ihr Leben opfern.

      Wer – wie beispielsweise Leonidas und seine Getreuen – sein Leben für die Gemeinschaft opfert, der profitiert von seinen Handlungen nicht.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Leonidas_I.

      Dieser Mensch verliert sein Leben, aber er behält seine Ehre und Würde.
      Für einen Menschen mit Ehre ist dies wichtiger als sein Leben.

      So galt für einen freien und stolzen Menschen: Lieber tot als ein Sklave!

      Egoismus und Altruismus sind aus meiner Sicht in ähnlicher Weise menschliche Fehlentwicklungen wie Sadismus und Masochismus.

      Dazu fand ich beim Googlen folgende Texte::

      http://geraldmackenthun.de/app/download/5784325340/altruismus_gemeinschaftsgefuehl.pdf

      http://glasfluegel.blog.de/2012/09/06/pathologischer-altruismus-14686197/

      Im Übrigen bin ich in meinem Leben noch nie einem wirklichen „Altruisten“ begegnet, welcher sich für die Gemeinschaft ohne Rücksicht auf sich selbst und aufgeopfert hat.

      Das habe ich nur bei Menschen in der manischen Phase einer affektiven Psychose gesehen, die dann alles, was sie hatten, an andere verschenkten.

      Es gibt egoistische Fußballspieler, aber ich kenne keinen einzigen altruistischen.

      MfG
      Hardy

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  5. P.S.
    Wo sind die praktischen Ansätze zur Veränderung der gesellschaftlichen Wirklichkeit?

    MfG
    Hardy

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    1. Was für praktische Ansätze, also außer des eigenen Verhaltens haben Sie so im Sinn?

      Gesellschaft lässt sich nicht einfach verändern, das sind Prozesse, die gehen langsam und schleichend. Eine Generation reicht in der Regel dazu nicht aus. Das mag manchmal vll. so aussehen, als würde es reichen, doch dann hat es sich nicht wirklich gesetzt, denke ich.

      Zuerst muss einmal erkannt werden, dass es überhaupt einer Veränderung bedarf. Und diese Erkenntnis tropft doch erst frisch durch vereinzelte gesellschaftliche Gruppierungen. Längst nicht alle sind überzeugt, dass es überhaupt Veränderungen bedarf. Ohne diese Erkenntnis können nur kleine Beispiele eben eine beispielhafte Wirkung erzielen, wenn sie eine solche erzielen, auf dass sie erstrebenswert erscheinen.

      Vorausgesetzt es hätte sich Veränderungsbedarf konkretisiert, so müsste dann eine Übereinkunft gefunden werden, wie es denn aussehen soll. Vorstellungen Einzelner, wie es auszusehen hätte, gibt es sicherlich viele. Ob die konsensfähig sind, wage ich zu zweifeln. Sie verlangen oft einen ganz neuen Menschen. Nach dem Motto: "Die Menschheit wäre ganz ok, wenn man sie nur neu erfinden würde". Und die Erfinder dieser neuen Menschen gehen davon aus, es sei das beste für die Menschen.

      Ansonsten gäbe es z.B. überall kleine Initiativen, Nachbarschaftshilfen etc. pp., die praktisch, völlig am neoliberalen Tenor vorbei, machen. Das geht vom Bürgerinitiativen, bis hin zu von Einwohnern in ausgestorbenen Gegenden betriebenen Supermärkten, Energieversorgung, Altenversorgung, Schulrenovierungen, Kinder hüten usw. usf. sowie z.B. solche Unterschriftensammlungen gegen die Sanktionen von HartzIV .... War so etwas gemeint?

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    2. Mir geht es hier um die Frage, ob Internetblogs zu mehr taugen als nur zum Schwätzen, zur Unterhaltung und zum Zeittotschlagen?
      Mein Eindruck ist, dass das Internet - ähnlich wie andere Unterhaltungsmedien - eher von verändernder gesellschaftlicher Praxis abhält als diese zu initiieren und zu fördern.

      MfG
      Hardy

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    3. Da bin ich mir nicht ganz schlüssig, möchte es nicht ganz ausschließen, doch glauben tue ich daran nicht.

      Als Basis gehe ich davon aus, dass das Internet die Gesellschaft in erster Linie nur abbildet, eine virtuelle Kopie quasi.

      Auf der anderen Seite verbreitet es Informationen und Korrespondenz, wie nie ein Medium zuvor (deswegen dürfte es auch so interessant für Überwachung sein).

      Ob es mehr abhält oder mehr formt, als dies andere Beschäftigungsarten in der Vergangenheit getan haben, ich kann es nicht sagen.

      Vorstellen kann ich mir, dass man mit Blick auf Veränderungen der Vergangenheit, Geschichte lesen, ein anderes Zeitgefühl hat, als lebe man inmitten einer Zeit, in der sich Wandlungen nur langsam bewegen, die einem im Vergleich dann noch langsamer vorkommen.

      Wenn Sie auf eine Reformplattform anspielen, dann denke ich nicht, dass dafür das Internet tauglich ist. In etwa so untauglich, wie ein Briefwechsel. Es dient lediglich der Verbreitung von Konzepten, nicht der Erarbeitung.

      Vll. fällt hin und wieder aus Kommunikationen irgendwo eine Anregung für solche Konzepte, doch ich denke nicht, dass dies den Wert von realen Gesprächen übersteigt. Und mit steigender Überwachung wird das vermutlich eher mehr schrumpfen.

      Gruss
      Rosi

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  6. Oioioi, Dude, an der Themenstellung arbeitet man noch.

    Den Gedanken ernsthaft aufgegriffen, ein riesiges Forschungsgebiet, welches den Rahmen eines solchen Blogs ganz sicher sprengen würde.

    Doch ich gebe zu bedenken, Egoismus als Triebfeder des Altruismus zu Ende gedacht, ohne zu bewerten, ob eine Handlung sich pro-sozial für die Gesellschaft auswirkt (oder nicht), beraubten wir uns der Bewertungskriterien. Noch schlimmer, schon der Beschreibungen, für beides i.Ü., bis hin zur Infragestellung von der Existenz sozialer Gesellschaften und des Individuum selbst. Da arbeiten Wissenschaftler seit Jahrzehnten dran ...

    Deswegen ohne weitere Erklärungsmuster, wie sich meine Gedanken untermauern:

    Man kann sich auf den Standpunkt stellen, Altruismus ist ein pro-soziales Verhaltensmuster, welches als gegensätzlich dem Egoismus definiert wird (das ist schon mal ein Teil der meinigen Definition und deckt sich somit mit der Einschätzung von Hardy, wie ich gerade lese). Damit wäre Altruismus existent und könnte kein Mythos sein, auf den pro-sozialen Wirkungsgrad kommt es an. Denn im Gegensatz dazu steht antisoziales Verhalten. Wenn es das eine gibt, so existiert auch das andere, rein schon aufgrund seiner Definition. (Nebenbei, bei Äffchen wurde ebenfalls pro-soziales Verhalten nachgewiesen).

    Dazu würde u.a. z.B. auch das passen: Je mehr graue Hirnsubstanz, um so altruistischer

    Was nicht existent wäre, brauchte auch keine Hirnsubstanz. Doch den Artikel sollte man bis zum Ende lesen, denn es ist auch nicht möglich, Altruismus rein mit der vorhandenen biologischen Struktur im Gehirn zu erklären.

    Letztlich, so meine persönliche Meinung, schmälert sich der Altruismus nicht, wenn sich das Individuum dabei besser fühlt. Zumindest solange sich das nicht übertreibt oder gar krankhaft zu werten ist und das entscheidet der für die Gesellschaft pro-soziale Wirkungsgrad. Das kann man nur werten, wenn man Egoismus und Altruismus als Beschreibungs-/Unterscheidungs- und somit als Bewertungskriterien erhält und zwar stets im Kontext mit der Wirkung auf die Gesellschaft. Altruismus ist pro-sozial für die soziale Gemeinschaft, Egoismus ist es nicht.

    Gruss
    Rosi

    PS:

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    1. Hallo Rosi!
      Ich bin nicht sonderlich belesen - bin es aber gewohnt kritisch zu hinterfragen.
      Altruismus ist für mich, Handeln für ein übergeordnetes Ziel ohne sich davon eigene Vorteile zu versprechen, bzw. anzustreben,.

      Mag sein, dass ich da falsch liege, oder wichtige Bücher hierzu nicht gelesen habe.

      Alles was ich schreibe ist schlicht meine Meinung - ich verkünde keine Wahrheit. Manchmal - vielleicht auch hier - poste ich einfach nur unfundamentierten Blödsinn.

      Ich schreibe über eigene Gedanken und über eigene Standpunkte. Ich mag damit oft falsch liegen und bin dann auch gerne bereit dies zuzugeben.

      Wenn ich in einer gerechteren Gesellschaftsform leben will, weil iCH mich darin besser fühlen würde:
      Wäre das dann altruistisch oder egoistisch?

      Möglicherweise definierst Du diese Haltung als 'pro-sozial'.

      Ist Altruismus nicht aber eine Wesenshaltung, die das eigene Wohl unberücksichtigt lässt?

      Grüße
      Dude

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    2. @Dude
      Spreche Dir doch Deine Meinung nicht ab, habe Dir nur mitgeteilt, dass das Thema nach meiner Einschätzung nicht so einfach zu klären ist, wie es scheint. Das liegt auch daran, dass es wissenschaftlich nicht geklärt ist, sondern in den Forschungsschuhen steckt.

      Das tut es auch deswegen, weil Altruismus dem neoliberalen Gedanken im Wege und somit ständig unter Beschuss steht. Der Neoliberalismus geht davon aus, Gesellschaftsprozesse nicht zu brauchen, ohne sie existieren zu können.

      'Pro-Sozial' und 'Altruismus' ist für mich faktisch dasselbe. Das vereinfacht sie Sache, finde ich:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus
      Lehne mich an den Begriffsschöpfer an und ergänze es durch die langfristige Wirkung, die mitnichten immer absehbar ist und ganz wichtig: für das Individuum nicht immer vorher kalkulierbar.

      Das sind Parameter, die m.E. noch ihre Gültigkeit haben (auch wenn sie strittig sind oder verzweifelt versucht, sie auszuhebeln).

      Es ist vermutlich weniger einfach zu klären, ob das:
      Wenn ich in einer gerechteren Gesellschaftsform leben will, weil iCH mich darin besser fühlen würde:
      Wäre das dann altruistisch oder egoistisch?"


      nun mehr oder weniger altruistisch oder egoistisch ist.

      Das kommt wiederum darauf an, was Du für gerechter empfindest, wann Dein Empfinden Dir «gerechter» den Wohlfühlfaktor bringt im Verhältnis zum Wirkungsgrad auf die Gesellschaft.

      Wenn Du z.B. ein Diktator wärst, wäre Dein Gerechtigkeitsempfinden, der Deinem Verständnis und Deinem Wohl zugeträglich erscheint, ein anderes und trotzdem würdest Du vermutlich davon ausgehen, pro-sozial zu handeln. Was die Gesellschaft dann anders sähe, höchstwahrscheinlich.

      So kann vieles erst im Nachhinein geklärt werden, war es jetzt pro-sozial (altruistisch) oder nicht und das wertet Gesellschaft, wenn sie es denn im Nachhinein zerpflücken will oder muss.

      Es sind keine festgezimmerten Leitlinien, denn auch Gesellschaft befindet sich stets im Wandel (auch in ihrer Beurteilung).

      Zunächst ist Dein Wunsch, in einer für Dich gerechteren Gesellschaft zu leben erst einmal nur Dein Wunsch.Der ist nicht gleich egoistisch, wenn er gleichzeitig pro-sozial gedacht ist. Denn das Individuum ist ein soziales und kennzeichnet sich durch seine sozialen Verhaltensweisen (Zirkelbezug, wenn man es mit sich selbst verneint). Denke, sogar 60 bis 70 % der Gesellschaft wünschen für sich UND der Gesellschaft mehr Gerechtigkeit.

      Auf diese Frage:
      "Ist Altruismus nicht aber eine Wesenshaltung, die das eigene Wohl unberücksichtigt lässt?

      Stelle ich unschicklich eine Gegenfrage:

      Kann sich ein (psychisch gesundes) Individuum einer sozialen Spezies in einer «unglücklichen» Gesellschaft wohl befinden?

      Wenn Du diese Frage mit 'nein' beantwortest, dann hast Du einen Großteil Deiner Antwort.

      Die Neigung, sozialer Spezies, sich innerhalb der sozialen Gruppierung den Wohlfühlfaktor, sowohl für sich, als auch für die Gruppierung zu suchen, kann m.E. nicht mit Egoismus begründet werden, der einen Altruismus ausklammert. Denn als soziale Spezies sind wir immer vom pro-sozialen abhängig

      Wer den Altruismus infrage stellt, stellt die Verhaltensweisen sozialer Spezies infrage und begründet dies mit einem Zirkelbezug. Mit dem Wesen von Individuen innerhalb der Gruppierung sozialer Spezies.

      Damit sind wir beim neoliberalen Tenor. Das ist das Ziel (bzw. eines der Ziele), die soziale Spezies Mensch umzuwandeln in einen Haufen - voneinander unabhängiger - Einzelindividuen.

      Letztlich könnten wir auch die Existenz von Sonne und Mond, Nacht und Tag mit dem Zirkelbezug ihrer existentiellen Natur infrage stellen. Denn es kann keinen Tag geben, weil letztlich ist es doch wieder nur Nacht. Nicht unbedingt gerade hier, doch auf der anderen Seite der Kugel schon und im Universum sowieso.

      Gruss
      Rosi

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    3. Bin gerade über einen Artikel gestolpert, der sich hervorragend an die Diskussion anschließt:

      http://www.theeuropean.de/christopher-gohl/7722-liberalismus-und-egoismus

      Gruss
      Rosi

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    4. @Rosi:
      Mein Beitrag sollte nicht das Gute, was zum Glück auch unser Handeln bestimmt, relativieren.
      Ich nehme Gutes war, und Schlechtes.
      Schlechtes ist immer Ich-bezogen, dient immer der Verbesserung des eigenen Egos/Vorteils.
      Ob Vergewaltigung oder Börsenbetrug.

      Gutes zu tun, hat aber auch eine Motivation. Die Menschheit überlebte, weil sie soziale Gruppen bildeten, die füreinander sorgten. Dieser Verbund, dieses Gruppenbewusstsein diente der eigenen Sicherheit.

      Gutes zu tun ist eine tolle Sache! Glaube mir, ich freue mich über jede Handlung, die ich als (subjektiv) gut empfinde.
      Möchte auch selbst Gutes bewirken.

      Meine These ist aber, das Gutes nicht selbstlos sein kann.

      Ohne einer Selbst-Identität kann Gutes nicht vollbracht werden.
      Ich muss als Subjekt eine Vorstellung haben, welcher Zustand (für mich) anzustreben ist.
      Wie ich agiere, was ich sage und schreibe, fußt auf meinen eigenen Vorstellungen und Wünschen.

      Altruistisch kann ich nicht sein, weil ich mein eigenes Glück, meine eigene Selbstverwirklichung anstrebe.

      Viele gute Taten wurden vollbracht.
      Manche sind sogar dafür gestorben.
      Ich liebe das, und es bereichert meine eigene Existenz.

      Wollte nur ausdrücken, dass selbstloses Handeln, sich meiner Meinung nach im Kern widerspricht.

      Liebe Grüße
      Dude

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  7. ja, altruistisches handeln löst positive gefühle aus. je mehr, je selbstloser es ist. das berühmte "tue gutes und rede darüber", das vorwiegend der guten außendarstellung dient, wird nie soviel positive emotion bewirken, wie die gute tat, von der kein anderer weiß.

    egoistisch würde ich es dennoch nicht nennen, weil kein (wissentlicher) schaden in kauf genommen wird, um das eigene empfinden zu verbessern. erst das "reine gewissen" verschafft einem ja das gute gefühl. frei von jeder kognitiven dissonanz, die ansonsten unser leben im kapitalismus beherrscht.

    als buddhist würde ich natürlich sagen, dass man in der guten tat, einen schimmer der aufhebung der subjekt/objekt-unterscheidung erfahren kann und dass die positiven gefühle aus dem erlebnis der einheit aller dinge stammen. aber man muß das nicht unbedingt spirituell begründen.

    lg
    don

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    1. Der gute alte Buddhismus!
      Einer, der möglichen Wege, Gutes zu tun, ohne altruistisch zu sein.

      Vielleicht wäre es weise, einfach nur Gutes zu tun, ohne sich vorher Gedanken zu machen, was genau dies bewirkt.

      Den Weg zum Ziel zu machen.

      Vielleicht ist ja das die Lösung...!

      Grüße
      Dude

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    2. @Don "ja, altruistisches handeln löst positive gefühle aus."
      Nicht zwingend, würde ich einschränken.

      @Don: "als buddhist würde ich natürlich sagen, dass man in der guten tat, einen schimmer der aufhebung der subjekt/objekt-unterscheidung erfahren kann und dass die positiven gefühle aus dem erlebnis der einheit aller dinge stammen."

      Das kommt dem Wesen der sozialen Spezies doch recht nahe, nur mit anderen Begrifflichkeiten.

      @Dude:
      Wenn Du bewertest, was eine gute Tat ist (oder nicht), dann hast Du doch schon vorher an die Wirkung gedacht, nämlich an eine gute (Wirkung).

      Ansonsten bin ich der Meinung, der Wirkungsgrad von Taten sollte niemals aus dem Auge verloren werden. An dem Zitat von Tucholsky (rein auf die Bedeutung bezogen) ist was dran:

      "Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint."

      Wobei ich mir nicht sicher bin, wie Du die Deinige Aussage gemeint hast. Da Du vorher von Egoismus sprachst, könnte es auch sein, Du meinst den Wirkungsgrad nur auf Dich selbst bezogen und nicht auf die Gesellschaft.
      Gruss
      Rosi

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    3. @Rosi
      'Wobei ich mir nicht sicher bin, wie Du die Deinige Aussage gemeint hast. Da Du vorher von Egoismus sprachst, könnte es auch sein, Du meinst den Wirkungsgrad nur auf Dich selbst bezogen und nicht auf die Gesellschaft.'

      Wo habe ich von 'Egoismus' gesprochen?

      Mein Selbst kann nicht ohne meine Einbettung in die momentane Gesellschaft definiert werden.

      Obwohl:
      Oft fühle ich mich wie ein Zeitreisender, der darüber staunt, wie verkorkst unsere Gesellschaft ist...

      Grüße,
      Dude

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  8. Gibt es wirklich 'selbstloses Handeln'?

    Natürlich!
    Rein instinkt'reflexmäßig in vielfacher Ausführung in ebenso vielfachen, oft nicht einschätzbaren Situationen.

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    1. Aber dann spricht man in der Psychologie nicht mehr von Handeln, sondern von Verhalten oder Agieren.

      MfG
      Hardy

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    2. Reflexe dienen nicht einem übergeordneten moralischen Wert, sondern lediglich der Selbsterhaltung.

      Instinkt-reflexartige Handlungen sind nicht selbstlos - gar altruistisch.
      Der Instinkt und der Reflex dient der eigenen Existenzerhaltung. Und der eigenen Familie, der eigenen Sippe.
      Deiner Argumentation nach sind sämtliche Tiere selbstlos und altruistisch. Es fehlt an jeglicher Begründung durch Erkenntnis an höher geordneten Werten.

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  9. Vergleichbares Beispiel hattest du schon zu Anfang recht billig abgewatscht: "Ja! Rette eine Person und du stirbst dabei. Selbstlos"
    "Stimmt meiner Meinung auch nur, wenn man selbst nicht mehr viel erwarten kann."

    Wenn du deinen zivilverkrüppelten Homo Sapiens ein wenig zur Seite legst, wirst du vielleicht erkennen, dass Selbstlosigkeit durchaus ohne Motiv stattfinden kann.
    Da brauchts dann keinen übergeordneten moralischen Wert oder Begründung durch Erkenntnis an höher geordneten Werten. .. blubber

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    1. Selbstlosigkeit braucht meiner Meinung nach natürlich ein Motiv.

      Jede Handlung braucht ein Motiv.
      Gäbe es dieses Motiv nicht, warum sollte man dann etwas tun?
      Aus Selbstlosigkeit? Müsste diese sich nicht aber aus einem 'übergeordneten moralischen Wert' speisen?

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  10. Gehe davon aus, dass jeder Mensch nach Anerkennung strebt ... irgendwie!
    Heißt die Dankbarkeitsbezeugungen derjenigen, die unaufgefordert "Hilfe(n)" empfangen haben, werden erwartet (aber nie ausdrücklich eingefordert).
    Leider fallen Hilfesuchende immer wieder auf die Verlockungen egomaner
    "Rattenfänger" herein, um ihre eigene defizitäre Emotionslage auszugleichen.
    Eigentlich ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft dafür zu sorgen, dass jeder Mensch in ihr eine Heimat findet, und nicht darauf angewiesen ist, solche "Hilfsangebote", so gut sie auch beim ersten Hinschauen gemeint zu sein scheinen, anzunehmen.
    Es ist nie eine Beziehung auf Augenhöhe, die damit erzeugt wird.

    Beste Grüße
    Ich bin's nur

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  11. Deine Meinung steht dir latürnich zu, aber gegen vorsätzliche Voreingenommenheit ist zumindest für mich eine weitere Argumentation ausgeschlossen. Ganz nach dem Prinzip, es kann nicht sein, was, deiner Meinung nach, nicht sein kann.

    "Frage an meine Leser:
    Gibt es wirklich 'selbstloses Handeln'?"
    Vielleicht wirst du irgendwann umsonst ueber eine Irrationalität grübeln, nachdem du spontan selbstlos gehandelt hast, da dir keine Zeit blieb über ein Motiv zu trivialisieren. Vielleicht auch nicht.

    So long

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    1. Dass ich über die Motivation selbstlosen Handelns 'trivialisiert' habe, ist momentan lediglich Deine Einschätzung.

      Ich habe eine Meinung - und Du vielleicht eine andere.

      Bin gerne bereit Argumente auszutauschen....

      Grüße, Dude

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  12. Mir scheint, hier werden zwei veschiedene Bereiche miteinander verknüpft, die nicht verbunden gehören.
    Erstens geht es wohl um den Begriff 'selbstlos', der, selbstverständlich nicht ohne ein Bewusstsein vom eigenen Ich verstanden werden kann. In Verbindung mit (selbstlosem) Handeln spielt mMn aber die Selbstreflexion keine Rolle, schon gar nicht die Selbstverwirklichung. Ich würde mich da eher Hardy anschließen, der in dem Zusammenhang von 'uneigennützigem Handeln' spricht.
    Zweitens: Selbstverständlich gibt es selbstloses i.S. von uneigennützigem Handeln. Oder glaubt jemand, dass z.B. die Geschwister Scholl ihre Flugblätter verteilt haben, damit sie sich danach besser fühlen, weil sie etwas 'Gutes' getan haben oder bspw. eine Mutter, die ihr Kind verteidigt das nur tut, weil es ihr selbst danach besser geht? Hier werden meines Erachtens Ursache und Wirkung verwechselt.
    Ich handle doch nicht sozial, damit ich mich selbst danach besser fühle, sondern ich fühle mich wohl, weil ich sozial handle.
    Die Beispiele mit dem Euro für den Bedürftigen sprechen möglicherweise eher gegen diese These, aber auch nur, weil es Handlungen sind, die in der Regel ein besseres Gewissen verschaffen, daher nicht unbedingt uneigennützig sind. Aber das sind ja auch in gewisser Hinsicht 'Ersatzhandlungen', die ein rudimentär noch vorhandenes soziales Gewissen beruhigen sollen. Heutzutage kauft man sich eben frei, wenn man die Mittel dazu hat.
    Um das nochmal zusammen zu fassen: Uneigennütziges Handeln fragt nicht nach Selbstverwirklichung, weil es nicht zweckgebunden ist. Wen ich mich danach besser fühle, ist das eine Folge meines Handelns, nicht dessen Zweck.
    Oder sind wir alle schon so in dem Kosten-Nutzen-Denken gefangen, dass wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, etwas zu tun, ohne nach dem Nutzen zu fragen?

    Grüße

    Cora

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    1. @Cora: Mir scheint, hier werden zwei veschiedene Bereiche miteinander verknüpft, die nicht verbunden gehören.

      Ohhh jaaa ... und nicht nur zwei ... m.E. ganz viele, gewürfelten mit einem völlig unterschiedlichen Sprachgebrauch ;)

      Gruss
      Rosi

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  13. @Dude
    Da: "weil iCH mich darin besser fühlen würde:
    Wäre das dann altruistisch oder egoistisch?"


    Und wenn ich das verbinde, mit ganzen Artikel, nehme diese Sätze einmal heraus: "Nicht aus altruistischen Gründen: ICH fühle mich schlecht in einer Gesellschaft, in der die Opfer zu Tätern stilisiert werden.
    Ich bin nicht altruistisch, weil es MIR besser gehen würde, wenn dies anders wäre."


    Und zum Schluss: "Frage an meine Leser:
    Gibt es wirklich 'selbstloses Handeln'?


    Mittlerweile bekomme ich beim Pendeln zwischen der Umgangssprache, des unterschiedlichen Gebrauchs der verschiedenen Kommentatoren und der fachlicheren Definition der Begrifflichkeiten einen Knoten im Hirn.

    Es ist, wie Hardy Eingangs schon schilderte: Wir sollten erst die Begrifflichkeiten klären. Ohne kommen wir m.E. nicht aus. Zumindest nicht, wenn man verstehen möchte, was der andere meint.

    Rein umgangsprachlich wird «Altruismus» mit «Selbstlosigkeit» übersetzt. Bei Dir hab ich das Gefühl, mal so und mal anders. Versuche die Umgangssprache zu berücksichtigen und das meiste versteht sich von alleine. Komme jedoch ins Schleudern, wenn der Eindruck inflationärer Wechselbedeutungen entsteht.

    In der Psychologie, Soziologie und vermutlich überwiegend in der Philosophie dürfte es diese Gleichsetzung (Altruismus - selbstlos) so nicht geben; zumindest nicht mit derselben Interpretationsroutine. Alleine aus der Tatsache heraus, wir sind immer Subjekt, wir sind immer ein Selbst. Es sei denn, wir haben eine schwere psychische Störung.

    Wenn ich das mit Allgemeinsprech kombiniere, dann handeln wir (umgspr.) selbstlos. Ich meine damit aber altruistisch und nicht selbstlos (Hardy vermutlich ebenso). Denn wir sind niemals selbstlos, weil wir immer Selbst (Ego) sind. Das macht uns nicht zu Egoisten (≠ Ego, Egoismus ist Selbstsucht, es ist nicht = Ego!).

    Psychisch kranke, völlig außengesteuerte Personen haben wenig Selbst. Die Gesellschaft käme nicht auf die Idee, ihnen deswegen Selbstlosigkeit (umgangsprachlich) zuzuschreiben, schon aufgrund des dissozialen Wirkungsgrades für und auf die Gesellschaft (nicht immer ein Muss). Und trotzdem wären sie «selbstlos», denn sie sind ihr Selbst los (verlustig/unauffindbar/nicht identifizierbar). Im Wirkungsgrad: krankhaft egoistisch.

    In Deinem anderen Beitrag würfelst Du für mich derart viel davon durcheinander, bekomme keinen roten Faden mehr daran. Weiß nicht einmal mehr im Ansatz, was Du mir sagen möchtest.

    Das ist kein Vorwurf, keine Kritik, eben nur die Feststellung eines babylonischen Sprachproblem, Missverständnisse vorprogrammiert.

    ff.

    Gruss
    Rosi

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    1. Teil2

      Babylonien, das geht hier los:

      Schlechtes ist immer Ich-bezogen, dient immer der Verbesserung des eigenen Egos/Vorteils.
      Ob Vergewaltigung oder Börsenbetrug.

      Was Schlecht ist oder was nicht, ist die Bewertung von Vorfällen. Gesellschaftlich bewertet aus dem Kontext/Geschichte/Wirkungsgrad. Es kann sich im Nachhinein etwas als schlecht erweisen, was nicht im geringsten mit einer persönlichen Vorteilnahme zu tun hat(te), sondern eigentlich das Gegenteil bewirken sollte. (Deswegen auch das Tucholsky Zitat).

      Hier werden die Synonyme für Altruismus, in diesem Falle das Gegenstück «Egoismus», welcher - wenn ich das richtig aus Deiner anderen Argumentation interpretiere - gleichgesetzt mit dem «Selbst», also «Ego», gleichgesetzt mit «Egoismus», gleichgesetzt mit «Vorteil», gleichgesetzt mit «immer schlecht», dicht gefolgt von

      „Gutes zu tun, hat aber auch eine Motivation. Die Menschheit überlebte, weil sie soziale Gruppen bildeten, die füreinander sorgten. ….“

      Dahinter stand doch kein Plan, Menschheit hätte sich explizit dafür entschieden, als sie sich auf dem Planeten ausbreitete. Menschheit war schon eine soziale Spezies, als sie noch gar nicht komplex denken. Es hat gedauert, bis aus Vorfahr Mensch wurde.

      Bloß weil man das im Nachhinein analysiert und sich in modernen Gesellschaften damit auseinandersetzt, ist das doch nicht gleichbedeutend damit, es wäre eine sorgsam überdachte Strategie gewesen. Es hätten sich ein paar (mit oder ohne Keulen) zusammengesetzt und sich gesagt: „wenn wir zusammen halten, verbreiten wir uns auf dem Planten, werden zur erfolgreichsten Spezies“.

      Puhh, Duderich, da steigt mein Hirn völlig aus.

      @Dass ich über die Motivation selbstlosen Handelns 'trivialisiert' habe, ist momentan lediglich Deine Einschätzung.

      Also mich wundert es jetzt nicht, dass man sich u.U. völlig missversteht.

      In meiner Interpretation Deiner Meinung hänge ich in der Schwebe. Denkst Du, einer Jeder macht sich bei jeder altruistischen (pro-sozialen) Tat Gedanken darüber, wie es auf das Selbst reflektiert? So viel Zeit hätte ich nicht einmal immer. Vieles ist schon konditioniert, da denkt sich nichts mehr vorher, da tut es einfach. Manches wirkt unangenehm für mich und ich kann auf lange Sicht keinen Vorteil für mich erkennen, oft genug schätze ich sogar eher das Gegenteil ein und ich tue es trotzdem. Was nun?

      Auf der anderen Seite kann ich nicht festmachen, ob Du das infrage stellst, weil Du Dich auch auf Rettungsaktionen etc. pp.. bezogen hast … Wie Du siehst, weiß ich nicht mehr weiter.

      Gruss
      Rosi

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    2. @Rosi:
      Mag sein, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Mag auch sein, dass ich eine total widerlegte Meinung vertrete. Beides bitte ich zu entschuldigen.

      Wenn ich schreibe, dass es kein selbstloses Handeln gibt, dann ist das nicht als Bedauern formuliert - es ist meine persönliche Interpretation der Welt, der Gesellschaft, die mich umgibt.

      Ich bedauere nicht, dass ich persönlich für mich (jeder kann das anders sehen) zur Erkenntnis gekommen bin, dass es (in letzter Konsequenz) altruistisches Handeln nicht gibt.

      Und, natürlich ist eine Interpretation des Handelns IMMER subjektiv, will heißen kulturellen Werten unterworfen.

      Wenn man 'Gutes' tut, dann ist mir persönlich egal, warum man dies tut. Ich persönlich glaube lediglich, dass man davon profitiert, wenn man dies tut. Mir liegt es fern, humanistische Leistungen zu schmälern, oder zu relativieren.

      Meine These ist (nicht durch die Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Konzepten, sondern einfach meine selbst hergeleitete Meinung) dass es Altruismus=selbstloses Handeln nicht gibt. Meine These ist, dass die Allermeisten (pathologische Ausnahmen abgesehen) ein Konzept des Selbst haben - somit einen ethisch/moralischen Wertekompass, dem jedes Individuum folgt. Es mag überraschen, aber es gibt eine Person in meinem Leben, für die ich mein eigenes Leben opfern würde. Ich glaube, dass ich das täte - kann aber natürlich nur darüber spekulieren.

      Aber auch der Einsatz meines eigenen Lebens wäre nicht altruistisch, da es meiner Existenz einen abschließenden Sinn geben würde. Da ich das tun würde, weil ich liebe.

      Und auch von diesen Gefühlen profitiere ich.

      Ach, das ist alles ziemlich kompliziert - wie es sich auch durch die vielfältigen (und hochklassigen) Kommentare ablesen lässt.

      Letztendlich kann meine These nur philosophisch widerlegt werden. Aber die Geisteswissenschaften verkünden nicht die 'Wahrheit' sondern Konzepte.

      Ich selbst, vertrete ja nur eine Anschauung, die hochgradig subjektiv ist. Ich habe überhaupt kein Problem, mit Jedem, der anders darüber denkt (und fühlt!).

      Ich hoffe, das ist umgekehrt genauso.

      Ganz liebe Grüße
      Dude

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    3. @Dude
      Wenn wir alle einer Meinung wären, gäbe es nichts zu diskutieren.

      Habe überhaupt kein Problem damit, die Deinige Meinung einfach stehen zu lassen. Schon gar nicht, wenn ich es nicht mehr schaffe, Deiner Argumentationen zu folgen *grins*. Es ist mein Brain, welches aussteigt ;).

      So bestätigt sich lediglich für mich, dass sich außerhalb der wissenschaftlichen Linie schwer darüber diskutieren lässt, sondern man nur seine Meinungen austauschen bzw. gegenüberstellen kann.

      Das empfinde ich nun auch nicht als dramatisch, man muss nicht einmal einen Konsens finden.

      Lieben Gruss
      Rosi

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    4. @Dude: "Letztendlich kann meine These nur philosophisch widerlegt werden.

      Wieso eigentlich nur philosophisch?
      (Das fällt mir jetzt erst auf)

      Gleich damit beschäftigt dürften wohl die Sozialwissenschaften sein, wie es sicherlich auch die Psychologie ist und beide - sowie es auch Eingang in die Philosophie finden wird - ergänzen sich durch die Hirnforschung. Neben den gesellschaftlichen Diskussionen, die mitnichten durch Einigkeit, sondern mehr durch eine Spaltung mitten durch geprägt sind.

      Doch daran wird sich keiner abarbeiten um gegen eine Meinung zu arbeiten, denn:

      klar, kann man sagen: "Aber die Geisteswissenschaften verkünden nicht die 'Wahrheit' sondern Konzepte".

      Nun, ich für meinen Teil resümiere: nichts ist häufiger weiter von der Realität/Wahrheit entfernt, als eine subjektive Einzel-Meinung (das gelte auch für die meinige selbstverständlich).

      Im Zweifelsfall würde ich mich eher an einem fundierten aufgestellten Meinungskonsens orientieren, so ich für mich die Wahrscheinlichkeit erhöhen möchte, der "Wahrheit" in Erkenntnissen näher zu kommen (was immer das auch ist, bzw. Du darunter verstehst: Wahrheit). Was mitnichten gleichbedeutend ist, man könne solche Übereinkünfte nicht infrage stellen, überprüfen, gegenüberstellen (Thesen stehen selten ohne Gegenthese).

      Es ist üblich und ganz Zeitgeist, Einzelmeinungen über den Meinungskontext zu stellen, sie nicht einmal der These/Gegenthese zu unterwerfen und sie damit für alles und Jeden unwiderlegbar für sich selbst zu halten. Auch das ist für mich ein Zeichen, wie wenig die Gesellschaft mittlerweile überhaupt noch konsensfähig ist, wir sind eine Einzelmeinungsgesellschaft, die kaum noch fähig ist, einen Konsens zu finden, geschweige denn sich einem solchen anzuschließen.

      Selbst fühle ich mich durch subjektive Einzelmeinungen nicht belästigt. Doch zur Kenntnis nehmen, dass man derart seine Meinung abdichtet, darf ich sicherlich schon.

      Jeder kann seine Meinung behalten. Dagegen anzukämpfen ist von Hause aus ein aussichtsloses Unterfangen, heute mehr denn je, finde ich.

      Erst recht dann, wenn jeder Argumentationsansatz im Vorfeld bereits ausgeschlossen wird, so, wie Du das hier machst, mit Deinem Schwenk über die Philosophie.

      I.Ü. sind gerade in der Philosophie völlig gegensätzliche 'Konzepte' zu finden; kommt halt darauf an, wen man liest bzw. welcher philosophischen Meinung man sich anschließen würde. Nietzsche ist sicher ganz bei Dir, mit seinem ethischen Egoismus.

      LG
      Rosi
      Rosi

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  14. @Dude

    Jetzt hängt irgendwie mein Teil 2 vor dem Teil 1 zum Schluss. Sorry, kannst Du das umschieben?

    LG
    Rosi

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  15. Das Grundproblem besteht darin, von der Beobachtung des Verhaltens von Individuen oder Gruppen auf deren innerpsychologische Vorgänge rückzuschließen.

    Der psychologisch gebildete, wissenschaftliche Experte weiß, dass dies unzulässig ist, da einem äußerlich gleichen Verhalten unterschiedliche Motive zugrunde liegen können.

    Der psychologische Laie aka „Otto Normalo“ macht es in seinem Alltag dennoch immerzu. Denn die Verhaltensmotive von anderen Menschen zu deuten, ist die Grundlage unseres zwischenmenschlichen „Verstehens“.

    Dieser Vorgang des Deutens ist aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie jedoch nichts anderes als Projektion.

    Der „Otto Normalo“ kann gar nicht anders als sein – durch Lebenserfahrung erworbenes - Verständnis des Zusammenhangs von äußerem Verhalten und veranlassenden inneren Motiven in andere Menschen hineinzuprojizieren.

    Die handelnden Individuen sind sich selbst häufig ihrer Motive nicht bewusst.

    Es gehört zum wissenschaftlichen Erkenntnisstand in der Psychologie, dass es auch unbewusste Motive gibt und ein erheblicher Teil des menschlichen Verhaltens unter- oder unbewusst gesteuert wird.

    -> weiter Teil 2

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  16. Teil 2:

    Bei der Deutung der Verhaltensmotive von anderen Menschen spielt das Menschenbild des Deutenden eine entscheidende Rolle.

    Wer glaubt, dass der Mensch „von Natur aus“ egoistisch sei, wird bei allem Handeln von Menschen egoistische Motive hineinprojizieren. Denn er kann sich gar nicht vorstellen, dass Menschen „selbstlos“ handeln können.

    Häufig täuschen sich die Menschen selbst über ihre wahren, ins Unter- oder Unbewusste verdrängten Motive.

    Es sind nicht unbedingt prosoziale Motive des Helfens, die jemanden den Beruf einer LehrerIn, SozialarbeiterIn, ÄrztIn, PolizistIn etc. ergreifen lassen, sondern es kann beispielsweise der unbewusste Wunsch nach Machtausübung, Überlegenheit etc. eine Rolle spielen.

    Bekannt ist das Phänomen des „Helfersyndroms“.

    Ähnliches gilt auch für jene Mütter, welche voller subjektiver Überzeugung sind, immer das Beste für ihr Kind zu wollen.

    Gerade egoistische Menschen tendieren dazu, ihrem eigenen Handeln prosoziale Motive zuzuschreiben. Denn zu ihrem Egoismus gehört ein positives Selbstbild.

    So spielen Verbrecher und rücksichtlose Ausbeuter gern den gönnerhaften Menschenfreund. Man kennt dies z. B. von den Mafiosi. Auch Karrieristen und Opportunisten aus der Unterhaltungsbranche präsentieren sich gern mit „Charity“ auf ihren Websites.

    Fast jeder weiß, wie ein Carsten Maschmeyer zu seinem Vermögen kam. Hinweise dazu gibt es auch bei Wikipedia.

    Dennoch bzw. vielleicht gerade deshalb ist möglicherweise wichtig, sich als großen Wohltäter zu präsentieren. Bei der TV-Spendengala „Ein Herz für Kinder“ spendete er eine Million Euro.
    http://www.focus.de/kultur/vermischtes/ein-herz-fuer-kinder-rekordspende-und-liebes-debuet-bei-ein-herz-fuer-kinder_id_3465543.html

    Kein Einzelfall, so präsentieren sich gern Angehörige von Oberschichten, nämlich als die besseren und erfolgreicheren Menschen.

    Der sozialdarwinistische Liberalismus sieht den Menschen aufgrund von dessen angeblicher „Natur“ als Feind des Menschen („homo homini lupus“).

    Tatsächlich ist es das menschenfeindliche gesellschaftliche System einer antagonistischen Gesellschaft, welches menschenfeindliche Menschen im Sozialisationsprozess produziert.

    Zur Normalität des heutigen kapitalistischen Menschen gehört eine Psychostruktur, welche durch eine latente Aggressions- und Tötungsbereitschaft gekennzeichnet ist, welche zugleich geleugnet und durch ein positives Selbstbild überdeckt wird.

    Die „Milgram Experimente“ haben dies deutlich gezeigt.

    Wenn es von Autoritäten erlaubt wird, finden sich Aggressions- und Tötungsbereitschaft auch bei sog. helfenden Berufen, und zwar ähnlich wie bei „Otto Normalo“.
    Eine Hemmschwelle und Verweigerung findet sich hingegen nur bei einer Minderheit.

    Der Widerspruch zwischen positivem (menschenfreundlichen) Selbstbild und negativen realem (menschenfeindlichen) Verhalten wird kognitive Dissonanz genannt.

    Es gibt die These, dass gerade in christlichen Kulturen diese kognitive Dissonanz besonders ausgeprägt ist, was zur Entwicklung von Völkermord, Rassismus, Kolonialismus, Kapitalismus und Imperialismus gerade in christlichen Kulturen entscheidend beigetragen hat.

    Heute stecken die christlich-kapitalistischen Kulturen des Westens in einer zivilisatorischen Sackgasse und kommen aufgrund ihrer kollektiven kognitiven Dissonanz nicht dort hinaus, sondern geraten immer tiefer in den Prozess einer für sie ausweglosen soziokulturellen Dekadenz.

    Daher auch das herrschende TINA-Bewusstsein.

    MfG
    Hardy

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    1. @Hardy
      Das klärt natürlich, warum es sich so schwierig über Altruismus diskutieren lässt, warum er ständig infrage gestellt und gedeutet wird und man flott überhaupt nicht mehr weiß, was der andere meint.

      Gruss
      Rosi

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  17. Selbstlosigkeit setzt immer voraus, daß das eigene interesse geschädigt wird.

    Schenkt man beispielsweise einem bettler etwas kleingeld, ohne dabei großartig auf etwas zu verzichten, sondern, weil man sich drüber freut, einem menschen in not wenigstens ein bißchen helfen zu können, ist das etwas anderes als wenn man die groschen verschenkt, von denen man sein eigenes abendbrot hätte kaufen müssen.

    Arbeitnehmer, die sich mit arbeitslosen solidarisieren, handeln nicht selbstlos, sondern ausgesprochen schlau: wer das tut, hat nämlich begriffen, daß so ziemlich jede arbeitsstelle abgebaut werden kann und er morgen selbst »dran« sein könnte.

    Eingefordert wird selbstlosigkeit in dieser wirtschaftsform an einer merkwürdigen stelle: bei der forderung nach lohn. Hier soll man sich stets bescheiden, weil ja sonst die ganze, schöne arbeit gar nicht stattfindet. Damit die arbeit, die man ausübt für den chef lohnend wird, muß man auf das seinige verzichten. Dabei ist der lohn der einzige grund, weshalb man eine erwerbsarbeit benötigt. Den menschen wird abverlangt, daß auf ihr interesse weitgehend verzichten, damit sie ihrem interesse nachgehen können.

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  18. Anstatt die Diskussion auf ein neues Thema zu verschieben, wäre es aus meiner Sicht wichtig gewesen, die „Causa Slomka“ kritisch durchzuarbeiten.

    Denn wenn man begriffen hat, dass und wie man manipuliert wurde und wird, ist man beim nächsten Mal vielleicht kritischer und fällt nicht wieder hinein.

    Tatsächlich geschieht das Gegenteil: Die Sache wird verdrängt, die Verarschten halten sich weiterhin für kritische Bürger, man/frau geht zur Tagesordnung über, als sei nichts geschehen, macht und schwätzt hirnlos weiter wie zuvor.

    So halten die Manipulierten und Verarschten das System weiter aufrecht und funktionieren als unbewusste Mitspieler.

    In der Psychologie nennt man dieses Phänomen „Kollusion“.

    Warum tun sie das? Wie kann man dies psychologisch erklären?

    Die Beziehung der Normalos zu TV-Stars, wie Slomka et al., basiert auf unbewusster Identifikation und Bewunderung statt auf kritischer Distanz und Gegenidentifikation. Auch sie wären gerne so wie diese TV-Stars. Daher auch der Erfolg für Formate wie DSDS.

    So funktioniert jene Kollusion, welche das System aufrechterhält und als alternativlos erscheinen lässt.

    Selbst dann, wenn - wie in diesem Fall - es offensichtlich wurde, dass eine Verarschung in den öffentlich-rechtlichen Medien stattgefunden hat, gibt es keine Empörung. Auch nicht in jenen Internetblogs, welche sich für kritisch halten.

    Daher bleiben sie die politischen Deppen, die sie schon immer waren.

    MfG
    Hardy

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    1. @Hardy: "Anstatt die Diskussion auf ein neues Thema zu verschieben, wäre es aus meiner Sicht wichtig gewesen, die „Causa Slomka“ kritisch durchzuarbeiten ....

      Tatsächlich geschieht das Gegenteil: Die Sache wird verdrängt, die Verarschten halten sich weiterhin für kritische Bürger, man/frau geht zur Tagesordnung über, als sei nichts geschehen, macht und schwätzt hirnlos weiter wie zuvor."


      Es muss einem in dem Durcheinander, der festgestellten Hirnlosigkeit und inmitten des eigenen blöden Geschwätzes auch erst einmal auffallen, dass dort noch jemand gepostet hat (und posten wollte).

      Sie verstehen doch sicherlich: das fällt blöden Menschen weitaus schwerer, als anderen. Deswegen würde ich das nicht überpsychologisieren.

      Bei manchen reicht der Verstand halt einfach nicht aus, das ausreichend zeitnah (also aus Ihrer Perspektive) nachzuhalten. Natürlich nur, um sich dann ganz erschrocken und von Ihnen manipuliert sofort dort drauf zu stürzen.

      LG
      Rosi

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  19. kurze antwort, nur damit das auch mal unverwässert im raum steht: ja doch, selbstloses denken und handeln im enzyklopädischen sinne gibt es.

    hab ich hier frau lehmann gelesen?

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    1. Ja, hast du. :-)

      Cora=Frau Lehmann

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    2. wusst' ich's doch ;-)

      hey lehmännin, sei gegrüßt!

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    3. Ah... das sind so die Momente, die mir bei all dem Nebel (nicht im Hirn, sondern draußen vor der Tür) das Herz erwärmen :-)

      und grüße als 'lehmännin' zurück!

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  20. http://www.nachdenkseiten.de/?p=19591#podPressPlayerSpace_2

    Fügt sich m.E. in die Diskussion ein (wenn man auch ein wenig länger hinein hören muss bis es soweit kommt, weil es um die Personen Brandt und Müller dreht und erst im weiteren Verlauf über Gesellschaften).

    @Hardy: Möchte mich noch einmal bei Ihnen für Ihre letzten Ausführungen bedanken, welche bei mir einiges wieder in eine logisch erklärbare Reihe bringen.

    Als Fazit bin ich erschrocken, wie sehr sich der sozialdarwinistische Liberalismus links von der Mitte - offensichtlich völlig unbewusst und abseits jeglicher Logik (zumindest entsteht ein solcher Eindruck bei mir) - sich gesetzt/eingeschlichen (wie auch immer) hat und begründet wird. Es gibt förmlich keine Unterscheidung mehr zwischen der Argumentationskette der Befürworter dieses menscheinfeindlichen Systems (die es schon immer so gesehen haben und all ihre Handlungsweisen damit entschuldigen) und jenen, die zwar ein anderes System bevorzugen würden, dies jedoch mit exakt den gleichen egoistischen Denkweisen begründen.

    Das hat mich schon derart sprachlos zurückgelassen, dass ich das gar nicht glauben wollte, es passte nicht in meinem Kopf (klar, der unterliegt ebenso seinen subjektiven Filtern). Sehr unangenehm .. unaufgelöste kognitive Dissonanzen.

    Was natürlich auch wieder Ihrer Ausführungen untermauert und man daraus ableiten kann, wie dicht die Sozialisationsprozesse ihr Netz letztlich halten.

    In Verbindung mit meiner verlinkten Rede (mit ein Grund, warum ich das hier hineingesetzt habe) entsteht das Gefühl von völlig unterschiedlichen Erlebniswelten. Die Erlebniswelt der Rede entspricht einer vergangen Zeit, deren Motivationsgrundlage heute nicht einmal mehr erklärbar scheint. Na Gott sei Dank scheint die Wissenschaft (zumindest noch) Altruismus als solches anzuerkennen. Auf die Rede bezogen und auf der Zeitachse der Menschheitsentwicklung eine Millisekunde mehr an pro-sozialen bzw. altruistischen Motiven ... (wenngleich es durch den Vorteilsbezug gleich wieder zerpflückt werden kann und ihm somit die Existenz abspricht).

    Gruss
    Rosi

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