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Donnerstag, 2. Januar 2014

Der rasende Zug, Utopia und die Linken

Abteilung: Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?

Dieser Blog versteht sich als gesellschaftskritisch. Diese Gesellschaftskritik mündet aus meiner Wahrnehmung des Bestehenden - sicherlich aber auch aus einem ideologischen Hintergrund.

Es geschieht aber eine Entwicklung um uns herum, die JEDER wahrnimmt - egal welchem politischen oder ideologischem Lager er zuzuordnen ist:

  • Ökologisch: Irreversible Schäden an der Flora und Fauna. Fortschreitende Verwüstungen von ehemals fruchtbaren Gebieten. Artensterben. Durch industrielle Landwirtschaft und Produktion steigende Emissionen. Smogbildung in Ballungszentren. Treibhauseffekt, mit einhergehendem Rückzug jahrtausende alter Gletscher. Zunahme der Häufigkeit von sog. (sic.) 'Jahrhundert'-Katastrophen.
  • Ökonomisch: Weltweite und permanente Öffnung der Schere zwischen Arm und Reich. Elementare Armut hat im europäischen Raum Einzug gefunden. Trotzdem ungebrochen Hungerflüchtlinge aus Afrika. Produktionen werden in 'Billiglohnländer' verlegt, um Arbeitskosten zu sparen. Keine Rechtsstandarts, hire and fire, bis die Produktionsstätten über den Köpfen der Lohnsklaven zusammenbrechen. T-Shirts für 4 Euro. Die Zahl der Millionäre und Milliardäre nimmt stetig zu. Ebenso die Zahl der Armen. Zwei Seiten der selben Medaille. Konzerne mit exorbitanten Gewinnraten zahlen mit Steuertricks lächerlich geringe Steuern. Alles legal. Steuerflüchtige erhalten eine Generalabsolution (das einzige Delikt, welches bei Selbstanzeige Straffreiheit garantiert).

Sicherlich sind oben aufgeführte Punkte nicht vollständig. Jeder wird etwas weiteres anfügen können.
Auch Rechts-Konserative, ja auch Neoliberale werden den Punkten (letztere wohl teilweise nur heimlich) zustimmen.
Die Probleme, die der Kapitalismus (im folgenden kurz K.) aufwirft, werden von jedem gesehen.

Die Konsequenz daraus ist aber höchst unterschiedlich und lässt sich (sehr grob) vielleicht in folgende Geisteshaltungen einordnen:
  • Der K. ist nun mal alternativlos! Der K. ist nicht perfekt, aber das beste System, wirtschaftliche und gesellschaftliche Prozesse zu steuern. Sicherlich gäbe es hier und da noch ein bisschen zu regulieren und verfeinern; letztendlich ist aber der K. das beste aller möglichen Systeme.
  • Der K. beutet Mensch und Natur aus. Es gilt, politisch (demokratisch) um Mehrheiten dafür zu werben, dass die Reichtumsverhältnisse verändert werden. Dazu bedarf es natürlich auch politischer Kompromisse - aber jede Veränderung, die auch nur marginal die Verhältnisse für die armen Menschen verbessert, ist schließlich eine gute Veränderung. Alles andere ist Fundamentalopposition.
  • Innerhalb eines kapitalistischen Systems kann letztendlich keine Verteilungsgerechtigkeit erreicht werden. Demokratische Beteilung wird immer mehr wirtschaftlichen Interessen unterworfen - was letztendlich in eine Wirtschaftsdiktatur führen wird (oder bereits geführt hat). Dieses System kann nur außerparlamentarisch überwunden werden (APO), da der politische Betrieb bereits korrumpiert ist. Das ausbeuterische System kann letztendlich nur 'auf der Strasse' zurück gewonnen werden.

Die erste Gruppierung (wenn wir schon am Verallgemeinern sind) lässt sich wohl grob dem konserativen Lager zuordnen - der klassische CDU/CSU-Wähler.

Das zweite Lager wären dann die Sozialdemokraten und die pragmatischen Linken.

Das letzte Lager sind die, denen die Partei die LINKE zu angepasst ist. Dieses Lager will den Kapitalismus überwinden. Manche gewaltlos, manche nehmen dafür auch Gewalt in Kauf, da sie letztendlich die bestehenden Zustände selbst, als gewalttätig erfahren.


Sehr oft wurde in diesem Blog für eine sog. 'bessere Welt' gestritten (von meinen Kommentatoren - und auch von mir). Wir würden uns wohl nicht so engagieren, wenn wir mit den Umständen und Beziehungszusammenhängen, die uns umgeben, zufrieden wären.

Dies ist keine Gesellschaft (national - und weitgehend global) die darauf ausgerichtet ist, mögliche viele Menschen glücklich, zufrieden und angstfrei leben zu lassen.
Diese Welt birgt immer mehr Armut, Angst, Neid und Konkurrenzkampf. All dies dient dazu, verwertbare Arbeit unter noch günstigeren Bedingungen zu erhalten. Denn, die menschliche Arbeitskraft, ist der einzige relevante Kostenfaktor, der minimiert werden kann. Energie, Produktionsmittel, Roh- und Hilfsstoffe kosten was sie kosten. Auch hier kann man noch dass ein oder andere 'Schnäppchen' machen - trotzdem bleiben die Arbeitskosten (wozu auch die Sozialkosten gehören) die einzig relevante Größe mit Einsparungspotential.

Warum will man Arbeitskosten einsparen? Um damit billiger als die Konkurrenz zu sein, natürlich! Hierzu fällt mir ein Szenario ein, welches die meisten wohl schon kennen:
Wenn jemand bei einem Konzert aufsteht um besser sehen zu können, so müssen alle hinter ihm auch aufstehen, damit sie weiterhin dem Konzert folgen können. Wenn alle stehen, dann sehen diese nicht besser, als wären alle sitzen geblieben...

Zurück zum Punkt und den Grund meines eigentlichen Anliegens:

Ich bin einer von jenen, die glauben, dass dieses System der Gewinnoptimierung und Marktgläubigkeit, gegen die Wand fahren MUSS, wenn es nicht zuvor überwunden wird. Gesellschaftlich führt es in eine Aufspaltung, politisch in eine wirtschafts-basierte Diktatur (in einem immer löchriger werdenden demokratischen Gewand -> nackter Kaiser...), und ökologisch im sukzessiven Abbau unserer Lebensgrundlagen.

Diese Einschätzung macht mich generell zum Linken, für manche sogar zu einem Linksextremisten (Grüße an dHK).

Was fehlt, ist die Utopie - was fehlt, ist eine Road-Map, diese zu erreichen.

Die, die ähnlich denken wie ich, sollen sich dazu aufgerufen fühlen, hier eine Utopie zu entwerfen, erstreiten, von mir aus auch zu halluzinieren! 

Kurze Anmerkungen noch:
Hier gibt es keine Wissenden oder Unwissenden. Hier gibt es keine Narren und Nicht-Narren. 
Kurz: Hier gibt es keine 'Wahrheit' - und hier überbringt sie auch keiner!

Ich möchte, dass wir uns hier austauschen und voneinander lernen.
Hier soll es um den immanenten Gehalt von Argumenten und Visionen gehen - und nicht um einen Wettstreit, mit welcher Vehemenz sie vorgetragen werden.

P.S.: Ich habe so viele begnadete Kommentatoren! Ich möchte von Euch lernen!
Also, haut rein - und wenn es nicht gegen andere geht - mal so richtig schön auf die Kacke!

:-)

Kommentare:

  1. Sorry, aber ich muss eine kleine Korrektur anbringen:
    Ich hatte Dich nie als Linksextremen betitelt. Du hattest das einmal bei meinem alten Blog aufgrund eines Artikels selbst so geschlussfolgert.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne noch auf einen meiner neueren Artikel, wo ich das Modell mit den überlappenden Enden beschreibe:
    http://herrkarlsblog.blogspot.ch/2013/11/noch-einmal-napoleon.html

    Dann wünsche ich noch frohes Diskutieren.
    Gruss in die Runde

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    1. Komm schon:
      Argumentiertest Du nicht seit je her, dass die, die dieses System überwinden wollen - ohne eine ausformulierte Alternative präsentieren zu können, als >linksextrem<?

      Sind diese das (und somit ich auch) JA oder NEIN?

      Überlege Dir die Antwort gut!

      Gruß, zurück
      Duderich

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    2. @Duderich
      Wer sowas hier schreibt:
      "Links ist nicht nur, wer Revolution anstrebt - ohne schlüssiges Zukunftskonzept. Links ist auch der, der soziale Verbesserung (auch innerhalb dieses Systems) anstrebt.
      Es fällt leicht, anderen das Links-Sein abzuerkennen, weil diese, der eigenen Ansicht nach, nicht radikal genug sind."
      ,

      ...der kann meines Erachtens nicht linksextrem sein. Das Zitat stammt von Dir, Dude. Ich sehe das zu 100% genau so. Ich fühle mich aber als Linksliberaler und nicht als Linksextremer.

      Aber ich weiss, dass Du gerne ein Linksxtremer sein möchtest. Gut, wie Du willst...

      Eine fehlende Alternative zu formulieren, reicht bei mir noch nicht aus, um als Linksextremer zu gelten. Linksextrem finde ich es dann, wenn totalitäre Bedingungen herrschen müssen, z.B. Geld, Privateigentum und Markt abschaffen.
      (Meine Pause ist leider bald um)

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    3. Es gibt Nicht-Linke, Linke und Linksextreme.

      Wer das ist, wird zumeist von Außen bestimmt - unabhängig, wo man sich selbst verortet.

      Ich wollte und will nicht als 'Linksextremer' etikettiert werden. Strebe einfach eine bessere/gerechte Zukunft an.

      Wie diese dann umgesetzt wird, dass hoffe ich, wird hier diskutiert werden.

      Stell Dir einfach nur mal vor, man dürflte nicht mehr als sagenwireinmal 20 Millionen Euro besitzen. Der Rest geht an den Staat. Mit 20 Millionen Euro könnte man sorglos ohne Arbeit sein Restleben gestalten.

      Was wäre daran verkehrt?

      Übrigens: Ein Geldvermögen über diesen Punkt hinaus, bewirkt irgendwann Machteinfluss.

      Willst Du das bestreiten, oder willst Du das als Demokrat verneinen?

      Wie weit, Herr Karl, darf Privateigentum gestattet sein - ohne die Demokratie zu gefährden?

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    4. "Stell Dir einfach nur mal vor, man dürflte nicht mehr als sagenwireinmal 20 Millionen Euro besitzen. Der Rest geht an den Staat."

      Darüber könnte man diskutieren; warum nicht. Dann muss man aber auch akzeptieren, dass es Steuerflüchtlinge wie Schumacher oder Boris Becker geben kann. Ausser man baut eine Mauer um das Land und setzt Wachttürme der Grenze entlang.
      Sobald man ins Detail geht, braucht es Ökonomen, die die Auswirkungen berechnen und erklären können. Es gibt eben auch Massnahmen und Gesetze, die zwar vernünftig und einleuchtend tönen, in der Praxis dann aber den gegenteiligen Effekt bewirken oder zu anderen Ungerechtigkeiten führen. Die Welt ist äusserst komplex. Und die Globalisierung hat alles noch fragiler und schneller gemacht.

      Ich hatte eigentlich nicht vor, hier zu kommentieren (ich wollte nur die kleine Korrektur oben anbringen), nicht dass andere Kommentatoren wegen mir hier fernbleiben...

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    5. Was ich noch sagen wollte: Ein guter, objektiver, undogmatischer Artikel.
      Sehr gut gefällt mir: "Hier gibt es keine Wissenden oder Unwissenden."

      Habe bald Feierabend.

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    6. @dHK:
      Ach, es braucht keine hohen Mauern. Soweit ich weiß, ist man z.B. nur dann amerikanischer Staatsbürger, wenn man auch Steuern an diese zahlt. Wäre hier auch möglich, wenn man es denn wollte.

      Und, überschätze Dich mal nicht:
      Ich halte Dich aus, und meine Leser werden Dich auch aushalten.

      Und höre bitte auf mich zu loben!
      Ich denke dann immer, dass Du mich für dümmer und manipulierbarer hältst, als ich es bin.

      Ich reiche Hände und baue Brücken. Aber für uns gibt es kein Miteinander. Ich lese die Texte Deiner Seite, und weiß, wie Du tickst.

      Wenn Du Dich mit der Fragestellung dieses Textes auseinandersetzen willst, dann tue das.

      Welche einzelnen Sätze davon Dir gut gefallen - interessiert zumindest mich nicht.

      Also, diskutiere hier um die Sache (das Thema) oder lass es.

      Hier geht es nicht um die Interpretation einzelner Sätze.

      Ich verweise auf den Gesamtzusammenhang.

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    7. Ich halte Dich aus, und meine Leser werden Dich auch aushalten.

      Wenn Du Dich da mal nicht täuschst .... Sicher, es werden immer ein paar bleiben ... hoffe ich für Dich ... und manche zieht so etwas gar magisch an, keine Frage.

      "und manipulierbarer hältst"

      Denn 'Aushalten' = Zuschauen (oder Wegschauen), ist bereits Teil der Manipulation und zwingend erforderlich um letztlich erfolgreich gemobbt zu haben. Ohne geht es quasi nicht.

      Die Manipulation besteht darin, sich mit dem 'Aushalten'/Zuschauen/Wegschauen' Sozialkompetenz bescheinigt zu haben. Doch wir wissen doch alle, dass diese Attribute keine Sozialkompetenz bescheinigen. Mit viel Glück, eine gewisse Naivität.

      Und letztlich, so leid es mir für dich tut, wie kann man denn nur derart illusorisch eine zweite Elefantenrunde einläuten ...

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    8. Ich halte die Reaktion hier für reichlich übertrieben.

      Wäre schön, wenn man sich langsam mal wieder dem Thema zuwenden würde - welches sicherlich wichtiger und bedeutsamer ist als die Figur Herr Karl.

      Wer nicht damit klar kommt, dass ich seine Kommentare nicht gelöscht habe, kann ja seine Konsequenzen ziehen. Das akzeptiere ich und auch dafür habe ich Verständnis.

      Alle anderen sollen sich jetzt mal bitte wieder einkriegen und sich dem urspünglichen Thema zuwenden.

      Danke!
      Duderich

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  2. Jetzt hast du ewig, solange, bis du einigen auf den Nerv gingst, rumgeflennt, wie, ob und überhaupt du dHK loswerden solltest, und bringst ihn kurzum selbst wieder ins Spiel.

    So viele Leben gäbs gar nicht, um mir solch jämmerliche Inkonsequenz einfallen zu lassen.

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    1. Wenn ich mich mit Herrn Karl argumentativ einlasse - heißt dass dann auch, dass ich mich mit einem 'Anonym' auseinandersetzen sollte?

      Bist Du jetzt die Instanz die bestimmt, mit wem ich hier argumentiere?

      Lass Dir mal nen Nickname einfallen (den Du dann auch behälst) und erst dann kannst Du hier auf dicke Hose und Selbstgerechtigkeit machen!

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    2. Über vermehrte anonym jetzt nicht wundern ... ich werde den Teufel tun ... Jeder hat das Recht, seinen Nick zu schützen. Wenn schon kopiert und wie Rumpelstilzchen umtanzt, dann anonym. Und wer möchte sich denn freiwillig einreihen, um aufs Korn genommen zu werden ...

      Aber nein, mit anonym'en' musst du dich nicht auseinandersetzen ... wozu auch ...

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    3. Hallo Duderich!

      Für mich wirst Du unglaubigwürdig! Ich erinnere mich noch sehr gut, wenn auch nicht an jedes Detail, an die Auseinandersetzungen mit dem Herrn Karl.

      Auch ich werde hier nicht mehr mitdiskutieren. Die Anwesenheit des Herrn Karl in Deinem Blog ist dafür ein nicht unwesentlicher Grund.

      Aber auch an den derzeitigen Kommentaren hier, lässt sich bereits jetzt ablesen ,dass es prinzipielle Unterschiede im Verständnis zur Rolle des Staates und der Politik gibt und deshalb auch die Chancen für Veränderungen vollkommen unterschiedlich gesehen werden.

      An solchen Diskussionen möchte ich mich nicht mehr beteiligen. Sie sind für mich nur noch ermüdend.

      Und wenn man davon überzeugt ist, Menschen mit seinen Utopien überzeugen zu können, dann sollten diese doch zumindest auf einer sicheren Analyse basieren.

      Vielleicht sehe ich das falsch, aber für mich ist das wie den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

      Aber ich bin mir ziemlich sicher, das diejenigen, die sich das zutrauen, das alles bereits genau wissen.

      Gruss Troptard.



      Überhaupt darüber,

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    4. Wie oft willst du dich hier noch verabschieden? Reisende soll man nicht aufhalten.

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    5. Hallo Anonym,
      hast schon Recht! Ich liebe diese Verabschiedungsrituale, kann davon nicht genug bekommen. Warte ständig darauf, dass es doch noch irgendjemanden gibt, der mich bittet, doch unbedingt zu bleiben.

      Mir zu sagen, wie wichtig doch meine Kommentare sind, dass ich hier fehlen werde. Du hast es durchschaut! Bist ganz schön schlau, Du Anonymus.

      Aber weil es so Menschen wie Dich gibt, die sich nicht raustrauen aus ihrer Anonymität, sich gern verstecken, um anderen mal die Ohren zu waschen, auch deshalb ist es mir ein Vergnügen mich zu verabschieden.

      "Fahrendes Volk soll man ziehen lassen, oder Reisende soll man nicht aufhalten." Dir ist hoffentlich bewusst, aus welcher politischen Ecke solche Sprüche kommen.

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    6. Selbstverständlich wirst (oder würdest?) Du hier fehlen.

      Bin es aber einfach müde, jene aufhalten zu wollen, die direkt mit 'Liebesentzug' drohen, wenn ihnen mal was nicht passt.

      Schade also, wenn Du gehst; schön wenn Du bleibst.

      Grüße, Dude

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    7. Hallo Troptard,

      das ist jetzt nicht dein Ernst!, wegen eines Kommentatoren, der bei dir und anderen nicht beliebt ist, das Handtuch werfen??

      Gibst du immer so schnell auf?

      Die gesellschaftlichen Verhältnisse verändern zu wollen, stößt mit Sicherheit auf noch viel größere Widerstände. Es lohnt sich aber, sie anzugehen.

      Also bitte, finde einen anderen Weg, damit klar zu kommen. Andere schaffen das doch auch. Warum nicht du?

      Was dich nicht umbringt, macht dich stark. ;-)

      Sei lieb gegrüßt Ruby

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    8. Hallo Ruby!

      Noch einmal für Dich persönlich!

      Ich werfe hier keine Handtücher und ich gebe auch nicht so schnell auf.
      Das wäre dann doch so, wie mein bisheriges und jetziges Leben durch die Bloggerszene neu definieren zu lassen.

      Ich gestehe, dass ich einfach keine Lust mehr habe, mir aufgrund meiner Beiträge psychische Eigenschaften unterstellen zu lassen, Hinweise zu lesen, dass ich doch besser Schweigen sollte, weil mein Defätismus stört,etc..

      Ich will mir das einfach nicht mehr antun.

      Es gibt einfach zu viele Dinge, die mich inzwischen mehr stören, als das sie mir noch Befriedigendes verschaffen.

      Dir alles Gute, Gruss Troptard.

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  3. "Innerhalb eines kapitalistischen Systems kann letztendlich keine Verteilungsgerechtigkeit"

    Da werden dir die Befürworter und Nutznießer des kapitalistischen Systems widersprechen. Was ist gerecht? Für sie ist gerecht, dass der der am Meisten bekommt, am Meisten bekommt. Mit Gerechtigkeit zu argumentieren ist schwierig, weil sie aus verschiedenen Blickwinkeln unterschiedlich eingeschätzt werden kann.
    Ich finde es deutlich besser den Unsinn des Systems darzustellen. Zum Beispiel produzieren wir heute x-fach mehr als vor 200 Jahren. Viel weniger arbeiten tun wir aber nicht. Wir produzieren zwei mal so viel Nahrungsmittel wie alle Menschen brauchen. Dennoch hungern hunderte Millionen Menschen. Wir reden von individueller Freiheit als höchstes Gut und lassen es zu, dass uns ein staatlich und wirtschaftlicher Überwachungsaparat auf Schritt und Tritt ausspäht. Wir werden zum individuellen Egoismus angetrieben, arbeiten aber in einer arbeitsteiligen Gesellschaft (meist in Unternehmen). Diese Liste ist endlos.
    Ein weiterer wunder Punkt sind Zustände die wir als gegeben hinnehmen. Anstatt nach Gerechtigkeit zu rufen, sollte man fragen was Eigentum ist. Was für einen Sinn es macht das die Mehrheit der Gesellschaft einer kleinen Minderheit eine große Macht in Form von Eigentum in die Hand gibt. Wieso kann und darf man Land und Bodenschätze besitzen? Warum darf man Wasser verkaufen, Luft aber nicht?
    Ich denke so knackt man das System, da man gegen dieses argumentiert und nicht abstrakte individuell zu definierende Begriffe wie Gerechtigkeit verwendet.

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  4. Solange dHK hier kommentieren darf, werde ich mich nicht mehr äußern. Es scheint so manchem Blogger an linker Solidarität und Loyalität zu mangeln, dass er einen Kommentator, der nach kurzer Abstinenz seine als Blog getarnte Dreckschleuder wieder in Betrieb genommen hat, hier posten läßt.

    Mein künftiges Schweigen ist mit Sicherheit weder für mich noch für Dich ein großer Verlust.

    Von daher Ciao.

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    1. Ja super, anderen "linke Solidarität und Loyalität" vorwerfen, aber selbst als Gastautor bei duckhome über andere Blogs herziehen:
      "Während Stuttgart 21 im Jahr 2010 auch in der Bloggsphäre ein Dauerbrenner war, wird das Thema auf den "Premium-Blogs" wie Spiegelfechter, feynsinn, die Schrottpresse, Burgs Blog, ad sinsitram, Notizen aus der Unterwelt, Kritik und Kunst, daMax und auch auf den Nachdenkseiten totgeschwiegen..."
      http://duckhome.de/tb/archives/11644-Zwischen-Indymedia-und-taz-ist-anscheinend-kein-Platz.html

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    2. Korrektur: anderen mangelnde "linke Solidarität und Loyalität" vorwerfen...

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    3. Ist doch total harmlos, was Du da zitierst.

      Im übrigen lebt Dein Blog ziemlich genau davon, was du dem altautonomen vorwirfst. Versprühe Dein Gift auf Deiner Seite, aber nicht hier!

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  5. Hallo Dude,

    Dieses System liegt sowieso in seinen letzten Zügen,seine Überwindung ist daher wohl mehr eine Frage des Wann und nicht des Ob.Vor allem aber eine Frage des was kommt danach und das muß nun nichts radikal Anderes sein.Du hast hast mit der Vermögensbegrenzung und der Bindung der Straatsbürgerschaft an die Steuerpflicht schon Beispiele genannt.Es ist frappierend wie zutreffend heute wieder ist ,was 1947 im Ahlener Programm der CDU stand:

    „Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von
    Grund aus erfolgen.
    Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“

    Wenn man:"Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“...

    ...,auch so realisieren könnte,wäre das schon der richtige Weg,Dies würde zwingend die Abschaffung der Agenda-politik,Einführung einer Vermögenssteuer,Steuerpflicht für Veräußerungsgewinne von Kapitalgesellschaften,so wie Beendung der Spardiktate für Südeuropa und eine Abkehr vom Wettberwerebsfähigkeitswahn bedeuten.Alles Dinge ,die im Moment wie Utopien anmuten,doch begann nicht jede Umwälzung mit einer Utopie?
    @Altautonomer,@Anonym:
    Karl ist sicherlich kein großer Sympathieträger und was er auf seinem Blog macht kann man oft auch als Verleumdung bezeichnen,aber hier nicht mehr kommentieren zu wollen,nur weil er hier kommentieren darf ,halte ich für wenig sinnvoll.Diesen Kommentar,Altautonomer wirst du wohl bald auf seinem Blog wiederfinden,begleitet von einer spöttischen Bemerkung,will sagen,wenn du seinetwegen hier nicht mehr kommentierst ,triffst du Karl nicht,eher im Gegenteil.du mußt seine Kommentare doch nicht lesen.

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    1. "du mußt seine Kommentare doch nicht lesen."

      Das funktioniert nicht! Nie und nirgends.
      Um was wetten wir? Die Schlagzahl von anonym erhöht sich (warum ist sicherlich jedem klar) und viele Kommentatoren sind rucki zucki weg.

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    2. Ergänzung:Das ,mit ,Wichtigste aber,ist die Wiederherstellung des Primats der Politik über die Wirtschaft.die Konzerne und die Wirtschaftsverbände müssen wieder auf die Rolle von Bürgern reduziert werden,anstatt heimliche Regenten zu sein.In einer solchen postkapitalistischen Gesellschaft müssen konsequent die Interessen der Menschen über die Profitinteressen der Wirtschaft gestellt werden.Darum gehört auch die öffentliche Daseinsvorsorge in öffentliche Hände.

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    3. @Anonym:
      Ich weiss ,das das nicht leicht ist,aber es geht.Antworten,wie von Altauto oder dir weiter oben sind aber genau das,was Karl provozieren will.

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    4. Bin nicht derselbe.

      Es ist wirklich ein Gerücht, eine Plattitüde ohne empirischen Bestand, völlig unbewiesen (ganz im Gegenteil), sie stellt sogar eine Absurdität dar.

      Ein Blick auf Mobbing-Prozesse und ihre Erfolgsquoten (vor allen Dingen die Gründe für den Erfolg) dürfte dazu ausreichen. Es ist nicht wirklich der Mobber selbst, der den meisten seelischen Schaden anrichtet, es ist das Zuschauen und das Unverständnis der anderen (gilt für das gesamte Opfertum). Der Gemobbte fühlt sich unverstanden und alleine gelassen. Das ist er auch.

      Wenn man sich die Regeln anschaut, die man unternehmen kann, um Mobbing erfolgreich in Schach zu halten, dann steht ganz oben auf der Liste, dass man auf das Mobbing aufmerksam machen und sich Hilfe und Verständnis suchen soll.

      Mit anderen Worten: Das Mobbing-Opfer muss diese Hürde der guten Empfehlung: "Ignoriere ihn doch einfach" in der Rolle des Opfers erst einmal überwinden. Das geht schon häufig genug in die Hose. Nur schon alleine deswegen, weil 'Opfer' in dieser Gesellschaft kein vorteilhafte Rolle darstellt und sich niemand gerne damit befasst. Während sich der 'Täter' in Unschuld badet und/oder den Spieß umkehrt und sich selbst zum Opfer des 'Opfers' deklariert.

      Wenn 'Opfer' diese Hürde nicht überwinden kann, es bei den Plattitüden (die von keiner Mobbing-Beratungsstelle empfohlen werden .. und das hat seinen Grund), dann hilft unter Umständen Schützenhilfe von außen.

      Doch das nur, wenn sich bei jenen mit den guten Tipps eine Bereitschaft dazu zeigt, sich zum einen mit dem Opfertum zu beschäftigen und zum anderen anregen lassen, ihre Plattitüden zu überdenken und kritisch zu hinterfragen.

      Ist das erfolgreich, und das ist es selten genug, und lässt der Mobbing-Täter dann nicht ab, muss er entfernt werden und nicht das Opfer. Doch häufig ist es exakt umgekehrt.

      Selbst im Arbeitsumfeld funktioniert die Plattitüde nur gezwungenermaßen und nur temporär. Wenn ein "vertragt euch" ausgeschlossen ist, der Täter nicht ablässt, funktioniert es quasi nie. Weiso sich das Gerücht trotzdem so tapfer hält, kann ich nicht sagen.

      Das sieht vll. manchmal so aus, als würde es funktionieren, denn es dauert länger, um sich z.B. einen neuen Job zu suchen und der Grund wird häufig genug gar nicht erst an die große Glocke gehangen. Mobbing ist in der erfassten Statistik schon weit verbreitet, die Dunkelziffer wird enorm hoch geschätzt. Im Netz ist es derart zur Plage mutiert, dass sich die Justiz verstärkt damit beschäftigt. Ironie: Dabei wäre es doch mit einem "ignorier ihn doch einfach" getan. Ironieaus.

      Manche hadern derart unter einer solchen Anregung, bis hin zu den Folgen des Mobbings mit all den Auswirkungen, weil man ihnen verkauft, sie müssten einfach nur den Täter mit seinen Taten (zumeist verbal) ignorieren. Spätestens wenn sie das nicht mehr aushalten können, werden sie fliehen, so sie können. Der Täter, der bleibt in der Regel. Eben wegen der so "gut analysierten" Funktionsweisen solcher Anregungen.

      Ignoren funktioniert nicht einmal in Plattformen mit Ignore-Flag. Jeder Gesprächsteilnehmer bringt sich mit in die Diskussion ein und färbt sie damit (sonst brauchte man nicht zu schreiben). Selbst wenn man den Nick überspringt, holt einen die Botschaft durch die anderen Teilnehmer wieder ein, die wiederum davon beeinflusst werden. Manche fühlen sich gar berufen, sich zu beteiligen oder es kommt zu Mehrfachnicks, in denen sich ein Teilnehmer die Bälle selbst zuspielt, von Quoten der anderen abgesehen.

      Diese Blogs, die diese Plattitüden praktizieren, sind damit nicht einmal erfolgreich. Sie dünnen sich aus. Manchmal schnell, kommt auf die vorherigen Taktraten an, ein anderes Mal geht der Prozess so langsam, dass es dem Betreiber erst auffällt, wenn es draußen schon längst heißt: "Die Politische-Blog-Szene stirbt aus".

      Ja, ach und wehe, warum denn nur …. ? Klar, weil wir in uns in unserer Freizeit alle mal gerne eine Runde ignorieren und Cybermobbing überhaupt kein Problem ist …

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    5. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

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    6. Das, was du einem altautonomen vorwirfst, sehe ich eher bei dir. Ich habe keine Lust, alle Kommentare des anonym zu zählen. Von dir werden wir hier überschwemmt.

      Zur Sache hast du auch nichts zu sagen. Also, was willst du hier?

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    7. Solange dHK hier kommentieren darf, werde ich mich nicht mehr äußern.

      Ein anderer Anonym

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    8. Das finde ich i.O.

      Ein dHK beschäftigt dich mehr als unser Thema. Du solltest dich tatsächlich schonen.

      Liebe Grüße Ruby

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    9. @Ruby
      Was du hier mit mir betreibst ist Mobbing.
      Schäm dich!
      Den dHK noch in Schutz nehmen, Pfui!

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  6. Mein Kommenar beim Spiegelfechter, der auch zu diesem Thema hier passt:

    "@Andreas

    Jeder Versuch, irgendwelche Utopien, wie Kommunismus usw. umzusetzen, endete in realen Diktaturen, in totalitären Regimen. Vielleicht liegt das ja auch an der Blödheit der Menschen, kann sein, aber ihr könnt die Menschen nicht ändern – eine vernünftige Marktwirtschaft einführen, in der der Staat für gerechte verteilung sorgt – das ginge.

    Sehe ich fast auch so. Nur dass es nicht die “Blödheit” der Menschen ist, sondern dessen Unvollkommenheit. Wir sind nun mal keine Übermenschen und werden es nie sein können. Jegliche Versuche, eine “vollkommene” Gesellschaft, von Übermenschen gelenkt, zu gründen, wird in totalitärem Chaos à la Hitler (oder Stalin und Pol Pot) enden. Deshalb, weil der Mensch unvollkommen ist, sind Demokratie und Kapitalismus die am wenigsten schlechten Systeme. Aber man muss auf die Demokratie immer acht geben (ein Vorbild: die Schweiz mit ihrem kollegialen Regierungssystem)und den Kapitalismus durch gute Gesetze immer in Ketten halten. Wie die Atomenergie.
    Geht auf die Strasse für konkrete, bessere Gesetze und für eine bessere Demokratie! (nicht für eine diffuse Revolution…)"

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    1. "Geht auf die Strasse für konkrete, bessere Gesetze und für eine bessere Demokratie! "

      In einer Gesellschaft,in der Vertreter der Wirtschaftsverbände und der Banken,bzw.,deren Anwaltskanzleien die Gesetze mitschreiben,bzw. in die Feder diktieren,schon klar.
      Nein,ein gesellschaftlicher Wandel muß her.Die Politik muß wieder das Primat über die Wirtschaft haben und die Lobbyisten müssen raus aus den Ministerien.In einem gebe ich dir aber Recht:Mit gewalttätigen Revolutionen schaffen wir das auch nicht.
      Im März gehe ich auf die strasse ,aber für eine kräftige Tariferhöhung.

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  7. Guten Abend,

    Gerade komme ich von meiner Lohnarbeit, die ich verrichten muss, weil ich nicht reich geboren wurde, Schlösser, Grundstücke, Diamanten - alles nicht mein Besitz. Hat sich schon vorher jemand gewaltsam angeeignet, nichts mehr da für mich und viele andere. Die Welt mit ihren Reichtümern ist aufgeteilt. Sie gehört nicht allen, sondern denjenigen, deren Vorfahren rechtzeitig den Besitz, oft mit Gewalt, für sich beanspruchten. Das "Recht" des Stärkeren hat gesiegt.

    Aber der Dude hat mir einen Wunsch erfüllt - er sucht ein Thema heraus, dass mich schon lange bewegt.

    "Was fehlt, ist die Utopie - was fehlt, ist eine Road-Map, diese zu erreichen.
    Die, die ähnlich denken wie ich, sollen sich dazu aufgerufen fühlen, hier eine Utopie zu entwerfen, erstreiten, von mir aus auch zu halluzinieren! "

    Hier steht, die die daran glauben, dass es eine Utopie geben soll und entwickelt werden muss, sollen kommentieren.

    Aber, was lese ich hier - so gut wie nichts zum Thema.

    KÖNNT IHR ALLE NICHT LESEN?
    Thema verfehlt, setzen, Note 6.

    So macht man Diskussionen kaputt. Ich möchte hier mal Niemanden unterstellen, dass es seine Absicht war. Nichts desto trotz hat diese OT-Geschichte diese Wirkung.

    Deshalb meine Aufforderung, wer zum Thema nichts beizutragen hat - einfach mal die Klappe halten.

    So nun mein erster Denkansatz:
    In meinem Utopia ist jegliche Macht beseitigt, alle Machtmittel demzufolge abgeschafft - die da sind Geld, Grundbesitz, Privateigentum an Immobilien und wertvollen Gütern.

    Die Menschen entscheiden, wie sie leben möchten. Das wird um so leichter fallen, da ja kein Kampf mehr ausgefochten werden muss.

    Jeder hat die Möglichkeit, seine wahren Talente, Interessen... in die Gesellschaft einzubringen. Alles kann, nichts muss.

    Hauptaugenmerk in dieser Gesellschaft wird Kultur und Bildung sein. Jeder ist daran beteiligt, so weit er dazu in der Lage ist und es auch möchte.

    Normalerweise müsste ich hier das Utopia von Robert Havemann abschreiben. Schöner kann ich das niemals beschreiben, wie er es vermochte.

    Dude, vielleicht könntest du interessante Passagen aus seinen Schilderungen hier abdrucken, falls es da keine urheberrechtlichen Probleme es gibt.

    Das Thema Geld und dessen Abschaffung, finde ich zu Beginn am Wichtigsten. Um wie vieles einfacher und gerechter wäre das Leben, wenn es kein Geld mehr gebe. Wir hätten vor allem die Chance, unsere Erde doch noch zu retten.
    Ich fände es nun gut, wenn wir alle mal zusammentragen, wie die Welt aussehen würde, wenn es kein Geld mehr gebe.
    Ich fange mal an.

    Wenn es kein Geld mehr gäbe, :
    * bräuchten wir kein Wirtschaftswachstum mehr
    * müsste Niemand mehr hungern, es ist für alle genug da
    * hätten wir alle ganz viel Freizeit, weil die Produktion von Gütern so weit automatisiert ist, dass es nur noch weniger Spezialisten bedarf, die nur noch eine Kontrollfunktion ausüben
    * gäbe es keine Arbeitgeber mehr
    * würden wir alles für den Umweltschutz tun. Es gäbe niemanden mehr, der aus Profitgründen, rücksichtslos Umweltverschmutzung betreibt...

    Jetzt wünschte ich mir von euch weitere Ergänzungen, je nach Phantasie.

    Liebe Grüße an alle, die sich angesprochen fühlen
    Ruby

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    1. @Ruby:
      Erst mal vielen Dank für Deine Gedanken zu dem Thema. Habe ja auch Havemann's 'Roman' (sic) gelesen - und tatsächlich da wird eine vorstellbare Utopie (z.B. auch ohne Geld, Vermögens- bzw. Machtverhältnisse, usw.) präsentiert, die vorstellbar - und erstrebenswert ist.

      Danke übrigens noch mal für den Literaturvorschlag - es war ein großes Vergnügen, dieses Buch zu lesen.

      Während der Lektüre des Buches habe ich mir damals bereits die Mühe gemacht ein paar Zeilen abzutippen. Guckst Du hier:
      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.de/2013/02/lohnarbeit-aus-der-perspektive-einer_21.html

      Leider hat die Utopie wohl noch einen kleinen Schönheitsfehler: In dieser Utopie ist der technische Stand weiter fortgeschritten, als er es heute ist. Aber vermutlich könnte man dieses technische Niveau erreichen, wenn die wissenschaftlichen Ressourcen auf die von Havemann beschriebenen technischen Entwicklung fokussiert werden.

      Havemanns Utopie sollte Pflichtlektüre sein - aber es ist natürlich immer problematisch, den Menschen vorschreiben zu wollen, was sie lesen sollen... :-)

      @all: Wer sich keine funktionierende postkapitalistische Utopie vorstellen kann, sollte wirklich mal dieses Buch lesen!

      Problematisch ist nur, dass fast weltweit noch die Gehirnwäsche verfängt, dass Konsum glücklich macht. So traurig es ist:
      Ich glaube viele würden schon deshalb keine Utopie anstreben, weil es dort vielleicht kein Handy, Fernseher, usw. gäbe. Dass die Entertainment-, Mode-, Freizeit-, .... -industrie uns mit ihren Produkten und 'Dienstleistungen' nur noch davon abhalten soll uns von der Auseinandersetzung mit uns selbst und unserer Umwelt abzuhalten, wird von wenigen bewusst wahrgenommen.

      Hierzu plakativ ein youtube-Video welches den Wahnsinn beispielhaft abbildet:
      PS4 Launch: http://www.youtube.com/watch?v=OsKHrWiYu4U

      Die Utopie beginnt in unseren Köpfen - wenn wir es zulassen.
      Die Forderungen - die daraus entstehen können aber nur dann umgesetzt werden, wenn Forderungen nach der Umsetzung einer Utopie nicht als 'utopisch' abgekanzelt werden. Wenn solche Forderungen die Regel und nicht die Ausnahme sind.

      Der erste Schritt ist zu erkennen, dass eine andere Welt MÖGLICH (und erstrebenswert) ist. (frei nach Motto von Attac).

      Grüße
      Dude

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    2. Erstmal vielen Dank für deinen Kommentar Ruby!
      Dass man hier erst mal zwei Meter scrollen muss, bis das rumgetrolle bzw. offtopic-diskutieren aufhört, stört mich auch.

      Ich würde deine wenn es kein Geld mehr gäbe-Sammlung mit zwei Punkten ergänzen, die gleichzeitig Bedenken darstellen:
      * ...würde eine andere (Tausch)währung eingeführt werden müssen
      und
      es mag vielleicht keine Arbeitgeber im derzeitigen Sinne mehr geben, aber
      * ...es müsste ArbeitskoordinatorInnen geben. Als eine Anlaufstelle. Es können nicht immer alle den Überblick behalten, Was jetzt Wo getan werden muss. Ich denke, soetwas muss organisiert werden.

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  8. Wenn es kein Geld mehr gäbe, :
    * bräuchten wir kein Wirtschaftswachstum mehr
    * müsste Niemand mehr hungern, es ist für alle genug da
    * hätten wir alle ganz viel Freizeit, weil die Produktion von Gütern so weit automatisiert ist, dass es nur noch weniger Spezialisten bedarf, die nur noch eine Kontrollfunktion ausüben
    * gäbe es keine Arbeitgeber mehr
    * würden wir alles für den Umweltschutz tun. Es gäbe niemanden mehr, der aus Profitgründen, rücksichtslos Umweltverschmutzung betreibt...
    .wären die Konzerneund Banken entmachtet,denn ihre Macht beruht auf Geld
    -gäbe es keine Spekulation mehr
    Das hört sich alles nicht schlecht an,aber machst du nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten?Muß nicht erst das Primat der Politik wieder hergestellt werden und in eine Gesellschaft übergeleitet werde,wie sie die freiheitlich,demokratische Grundordnung vorsieht,als Vorraussetzung?Ich habe oben ja schon etwas geschildert.
    L.G.,der Doctor

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    1. Hallo Doctor,

      Das Primat der Politik über die Wirtschaft ist nicht mehr notwendig, da die Wirtschaft allen gehört. Es gibt keine Fabrikbesitzer mehr, keine Banken...

      Über die Reihenfolge der Schritte muss natürlich noch geredet werden. Da gebe ich dir Recht.
      Ich wollte nur erst mal verdeutlichen, wie eine Welt halt ohne Geld aussieht. Und um diese zu kämpfen, lohnt es sich doch, denke ich.

      Liebe Grüße Ruby

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  9. Ich möchte noch einen kleinen Gedankenschubs einfließen lassen.

    Schaut euch die größten Probleme der Menschheit an, die ihr täglich in den Nachrichten erfahrt (oder hier im Internet).

    Würde es diese Probleme auch in einer Gesellschaft ohne Geld geben?

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    1. Als nach WKII das Geldsystem zusammenbrach, entstand als Notgeld die Zigarettenwährung. Sie entstand ohne Zwang, ohne Banken und auf betreiben der Schwarzmarkthändler also dem Großteil der Bevölkerung. Warum? Weil die Menschen den Austausch per Geld wollen! Sie sind ihn gewohnt, sie finden ihn fair. Ich verstehe daher den Sinn nicht, Geld abschaffen zu wollen.

      Die gesellschaftlichen Probleme haben für mich andere Ursachen. Das Geld ist es nicht, es bildet die ungerechte Verteilung nur ab, ist aber mitnichten dessen Quelle! Die Ungleichheit entsteht durch Konzentrationsprozesse, diese nähren sich aus der Arbeitsteilung und maschineller Massenproduktion.

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    2. Eines der größten Probleme, die ich momentan sehe ist die sog. Nord- Süd-ungerechtigkeit. Während es mir hier in Südspanien gerade ziemlich prächtig geht, sind etwa 300km Luftlinie von mir Menschen am sterben, weil ihnen ganz viele Ressourcen und Infrastrukturen vorenthalten werden.

      Ich mache jetzt etwas unsauberes, nämlich die angefangene Utopie kurz mit der Realität in Verbindung bringen bzw. mit realistischen Optionen abgleichen:
      Mal angenommen wir würden es irgendwie schaffen, in einem Teil "der Gesellschaft" / der Welt den Kapitalismus in Form des Geldes abzuschaffen, ist damit doch allenfalls denen innerhalb dieser neuen Gesellschaft geholfen. Auf der anderen Seite wird sich nicht viel ändern, oder?

      Ich hoffe ich lenke nicht vom Kurs ab...

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  10. Von mir bekommst du auch eine Utopie und zwar eine ganz spezielle: sie ist alternativlos!

    Meine Grundüberlegung ist: gibt es eine Möglichkeit, billiger zu produzieren als durch die derzeitige Massenproduktion? Wenn ja, müsste die Entwicklung in diese Richtung gehen und sich die derzeitige Produktionstechnologie selbst abschaffen. Eine verrückte Idee? Hm, wenn ich mir die disruptive Kraft des Internets anschaue, relativiert sich diese Verrücktheit.

    Heute kann jeder mit wenigen Klicks und fast ohne Finanzierung Texte, Bilder und Videos weltweit veröffentlichen. Konzernstrukturen werden nicht mehr benötigt. Zur Finanzierung entstehen neue Möglichkeiten, Crowdfunding ist eine davon. Mit Bitcoins entsteht sogar neues Geld. Was das alles wirklich bedeutet, erkennen leider nur wenige. Wir leben mitten in einem Wandel, der die Strukturen, die wir Linken beklagen, überflüssig machen!
    Nichts ist leichter, als sich im Netz hierarchielos zu vernetzen. Kooperation auf Augenhöhe, statt Arbeitsteilung, Hierarchie und Ausbeutung! Wir haben die Technologie, wir haben die Software und doch nutzen wir überwiegend Konzernangebote. Tja, wenn die Bequemheit nicht wäre.

    Bisher ging es um die virtuelle, dinglose Welt des Flüchtigen. Wäre es nicht fantastisch, wenn es das auch für die reale Welt gäbe? Was soll ich sagen, diese Technologie gibt es! Sie nennt sich 3D Druck. In nicht allzuferner Zukunft lassen sich mit diesen Druckern alltägliche Dinge produzieren. Und bitte, was kann billiger sein, als nur die Rohstoffe zu kaufen und es selbst mit einem 3D Drucker zu produzieren?

    Hier nun meine Utopie: der technologische Fortschritt wird Konzerne zu veralteten Dinosauriern machen. Die Produkte ebenso wie Energie oder Lebensmittel werden selbst oder in kleinen, hierarchielosen Gruppen hergestellt. Die Arbeitsteilung im herkömmlichen Sinn gibt es nicht mehr, sondern jeweils meist kurzfristige Kooperation auf Augenhöhe. Banken zur Finanzierung werden nicht mehr benötigt.

    Ich behaupte, dass der Wandel zu meiner Utopie bereits unaufhaltsam stattfindet. Der Wandel wird sich nicht revolutionär, sondern evolutionär vollziehen.

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    1. Hallo Marc,

      Die Idee, sich alles zu drucken, was der Mensch benötigt, hat was. Zumal das ja dann das Geld und den Markt vollständig überflüssig machen wird. Genial!

      Liebe Grüße Ruby

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    2. @Ruby
      Washalb mit diesen neuen 3D-Druckern kein Geld mehr benötigt würde, erschliesst sich mir nicht. Schon gar nicht, weshalb auch der Markt überflüssig würde.

      Die Praxis bei den Tintenstrahldruckern hat doch gezeigt, dass das grosse Geld mit den Verbrauchsmaterialien (Tinte) gemacht wird. Die Drucker wurden unter dem Selbstkostenpreis unters Volk gebracht, aber die Tinte war dann überteuert. Das wird auch bei den 3D-Drucker so kommen. Ausser einem unnötigen, gigantischen Verbrauch von Kunststoff und anderen Materialien für total unnötige Dinge sehe ich keinen grossen Sinn in solchen 3D-Druckern. Dass sie unser Leben verändern werden, ist mir auch klar, aber nicht zum Guten...

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    3. @Ruby

      3D Drucken ist keine Idee, das ist die Zukunft ;-) Es schafft jedoch das Geld nicht ab, denn Grund und Boden, Immobilien, Dienstleistungen, ... müssten schon noch mit Geld Beglichen werden. Aber Geld verlöre einen Großteil seiner Wichtigkeit.

      @dHK

      Tinte an sich ist nicht teuer, der Trick mit den Tintendruckern funktioniert ja nur, weil die Patronen nur für den jeweiligen Drucker geeignet sind. In diese typische, marktprovozierte Abhängigkeitsfalle darf man nicht tappen!

      P.S: Angst vor Veränderung ist typisch erzkonservativ.

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  11. Nachdem ich den ganzen Sermon nun gelesen habe, will ich mich dazu auch mal äußern: Ich halte weite Teile dieser Antidiskussion hier für sinnfreien Bullshit. Zum Thema des ursprünglichen Postings hat kaum einer etwas geschrieben, dafür findet sich umso mehr Verbalgrütze, die diesen seltsamen "Karl" betrifft. Sind wir denn hier im Kindergarten?

    Zum eigentlichen Thema gibt es kommentatorisch aber gar nicht so viel zu sagen - wir sind ja nun wahrlich nicht die erste Generation auf diesem verkommenen Planeten, die wieder einmal mit den katastrophalen Auswirkungen des zerstörerischen Kapitalismus in seiner Endphase zu kämpfen hat. Vielleicht sollte man einfach mehr Bibliotheksausweise verteilen, damit die Menschen all das, was zu diesem zyklisch immer wiederkehrenden Thema bereits gedacht und geschrieben worden ist, erst einmal zur Kenntnis nehmen, bevor in populistischer Manier immer wieder das Rad neu erfunden werden soll.

    Es ist - verzeih' mir, lieber Duderich - einfach lächerlich, im Rahmen eines solchen Blogpostings vom "Entwurf einer Utopie" zu reden - ganz besonders dann, wenn es diese Entwürfe (die allerdings nicht das Wort "Utopie" bemühen, denn das besagt vom Wortsinn her ja schon, dass die Vorstellung nie real werden kann) längst gibt.

    Die eigentliche, auch heute wieder so dringliche Frage ist doch nicht, welche Gesellschaftsform als Alternative zum zerstörerischen Kapitalismus anzustreben ist, sondern die Frage, wie diese Alternative endlich - und zwar ohne erneut in der Pervertierung zu enden - zu erreichen ist. Genau hier befindet sich der Brennpunkt der heutigen Welt.

    Wenn ich die meisten der bisherigen Kommentare hier bedenke, ist dies aber wohl der falsche Ort, um sich darüber tatsächlich auszutauschen.

    Liebe Grüße!

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    1. Lieber Charlie,

      Ich gehe vollkommen mit dir , wenn du schreibst, dass der Weg zu Utopia oder wie immer man diese Gesellschaft benennen will, nicht bekannt ist. Vielleicht gibt es ja dazu auch Literatur. Robert Havemann hat da auch Thesen aufgestellt, wie der Weg sein könnte. Er ging von Bürgerinitiativen aus, die von unten demokratisch die Gesellschaft durchdringen. Jeder kämpft in den Bürgergruppen mit, deren Themen ihm besonders am Herzen liegen. Das wird dann dazu führen, dass diese Bürgerbewegungen die gesamte Gesellschaft durchdringen werden und "Parteiendemokratie" überflüssig macht (das ist sie zwar jetzt schon, aber viele glauben ja noch dran).

      Dude, habe ich das jetzt halbwegs richtig wieder gegeben?
      Ich kann im Buch leider nicht nachschlagen, da ich es ständig verborgen muss.

      Warum wir hier gern das Utopia beschreiben wollen, lieber Charlie, auch wenn es schon Massen von Büchern gibt, liegt einfach daran, dass trotzdem viele sie nicht kennen.

      Wir erheben ja auch nicht den Anspruch, hier die 100. hochwissenschaftliche Diskussion darüber zu führen, sondern wollen die Menschen durch Aufschreiben unserer Träume nur zum Nachdenken bringen. Einfach mal die Visionen und Träume rausfließen lassen, ohne darüber nachzudenken, ob es mit den heutigen Menschen umsetzbar ist.

      Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Träume sich bei vielen sogar gleichen und es hoffentlich auch hier nieder schreiben. Man fühlt sich dann auch nicht mehr als Spinner, denn in diese Schublade wird man ja schnell gesteckt.

      Nochmal zum Begriff der Utopie:

      "Eine Utopie („der Nicht-Ort“; aus altgriechisch οὐ- ou- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“; vergleiche auch Dystopie und Atopie) ist der Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung, die nicht an zeitgenössische historisch-kulturelle Rahmenbedingungen gebunden ist. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen von der jeweils vorherrschenden Gesellschaft vorwiegend als unausführbar betrachteten Plan, ein Konzept und eine Vision, benutzt." Quelle: Wikipedia

      Für viele, die diese Diskussion für unter ihrer Würde halten, weil nicht wissenschaftlich genug und nicht auf der Analyse der heutigen Zeit beruht, möchte ich diesen Teil der Definition hervorheben:

      "..Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung, die nicht an zeitgenössische historisch-kulturelle Rahmenbedingungen gebunden ist.."

      Eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung erhält man für gesellschaftliche Entwicklungen in meinen Augen nur, wenn sie an der Vision mitwirken und sie auch verstehen. Eine hochtrabende, komplizierte Diskussion halte ich da eher für kontraproduktiv und auch nicht für nötig.

      Liebe Grüße Ruby

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    2. Hallo Ruby,
      Zustimmung.Charlies Einwand ist berechtigt,jedoch glaube ich,das wir schon auf dem Weg sind ,da dieses System sowieso dabei ist zusammen zu brechen.Es geht hier also darum ,über ein Szenario nachzudenken,was danach kommt.Auch was die Akzeptanz der Bevölkerung angeht,gebe ich dir Recht.Man kann gesellschaftliche Neuordnungen nicht mit Gewalt durchsetzen,das führt immer in eine Diktatur.Es ist ja nachzuvollziehen,das viele sich das,was hier diskutiert wird oder was Havemann schreibt nicht recht vorstellen können.Der entscheidene Schritt ist,das man den Mut hat,eingefahrene Denkschemata zu verlassen ,über das bestehende hinaus zu denken,sich plastisch zu überlegen,wie es denn aussehen würde,wenn die Utopie Realität wäre, und sich dann weiter zu fragen:wäre diese Realität so schlecht?
      @Dude:
      Im sinne einer Vernetzung und einer Verbreiterung dieser Diskussion,habe ich mir erlaubt,diesen Thread bei mir zu verlinken.
      L.G.,der Doctor

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    3. @der Doctor
      Ich glaube Du hast Charlie nicht richtig verstanden. Er meint, dass man nicht mehr über ein alternatives Szenario nachzudenken brauche, weil es dieses schon gibt. Man müsse also nur noch über die Umsetzung dieses bereits existierenden Szenarios nachdenken.
      Er unterliess es leider, dieses bereits existierende Szenario näher zu erläutern...

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    4. Hallo Doctor,

      die Vernetzung fände ich auch gut, ich komme aber durch klicken auf deinen Namen nicht auf deinen Blog. Kannst du mal den Link schicken, bitte.

      Eingefahrene Denkschema verlassen, genau das ist der Punkt. Es behindert nur die Phantasie. Über die Realisierbarkeit kann man sich dann immer noch verständigen. Dafür brauchen wir dann die superklugen Köpfe.

      Lieben Gruß Ruby

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    5. Off Topic, doch eigentlich gehört es dazu, denn solche Kriterien und Schubladen gehören in mein Utopia ganz sicherlich nicht mit hinein. Im Gegenteil, derartiges sollte vermieden werden. Wollte Euch den Spaß nicht verderben, doch

      liebe Ruby, Dein letzter Absatz raubt mir glatt den Atem ... Zwar im Gesamttenor gesprochen, ist er derart aussagefähig, dass er für sich alleine stehen kann … und das heißt schon etwas, ich bin entsetzt. Es gibt genug gute Gründe, sich an einer solchen Diskussion nicht zu beteiligen; dies wäre i.Ü. einer davon. Das gibt Dir nicht das Recht, wie auch weiter oben, jene zu verunglimpfen und noch einmal nachzutreten, weil sie nicht so funktionieren, wie Du (u.U. der Duderich und/oder andere) Dir das vorgestellt hast. Erinnert mich an die Geschichte mit dem Fuchs und den Trauben …

      Bist Du Dir im Klaren darüber, was Du in diesem Absatz mit einer erschreckend selbstverständlichen Leichtigkeit transportierst? Bist Du Dir weiterhin im Klaren darüber, in welcher Epoche dies der 'moderne' Slogan schlechthin gewesen ist und welche 'Köpfe' solch Gedanken bis heute propagieren und propagierten und welche applaudieren und applaudierten? Exakt in einer solchen sorglosen Rhetorik der fliegenden Selbstverständlichkeiten? Wieso werde ich jetzt ausgerechnet an den Gastartikel von Ano erinnert oder Themen, wie Faschismus von links?

      Oder kurz: Weißt Du, was Du da sagst? Denkst Du nicht, es ist bereits heute längst wieder Teil des Problems und zwar ein Großes?

      Dass es sich mit einer solchen Aussage um eine gruppierende Abgrenzung von Menschen handelt, denen Attribute wie Phantasie abgesprochen, Denkschemata unterstellt und die im gleichen Atemzug auf eine Funktion begrenzt werden, rein als Produktionsmittel betrachtet (wie: Denkfabrik), die man sich heranzieht, wenn man Lust und Laune hat? Das ist schon frech und/oder gedankenlos.

      Was ist das denn für ein Denkschemata, für ein Klischee, für eine Schublade, so als Gegnerin von Schubladendenken? Na hoffentlich lesen das superkluge Köpfe nicht, wenngleich sie sich über solch Problematiken längst im Klaren sein werden.

      Ruby, zur Erinnerung: Superkluge Köpfe sind keine Maschinen, keine Produktionsstätten, keine Fabriken, die man hervorholt, wenn man meint, zum Zeitpunkt x drücke man einfach einen Knopf am superklugen Kopf und man könne sie zum rein funktionalen Denken einsetzen. In dem man ihnen etwas vor die Füße wirft und sagt: "Nimm das und nichts anderes, schau zu, wie Du es in Funktion bekommst". Dazu sind sie zu klug, die superklugen Köpfe, davon kannst Du ruhig ausgehen.

      Das sind Menschen, Ruby. Sie sind Teil der Gesellschaft und in der Regel sind sie weder mehr Denkschemata unterworfen, noch mangelte es ihnen vermehrt an Phantasie (ausgerechnet superkluge Köpfe … die sind nicht zu verwechseln mit Autisten oder Savants). Das ist ein Klischee, ein Gerücht, es ist im höchsten Maße faschistisch und hält keiner Prüfung stand.

      Und was, liebe Ruby, soll denn diesmal mit den superklugen Köpfen passieren, wenn sie feststellen würden, dass schon bei der Entwicklung der Phantasie derart viel unberücksichtigt blieb, dass es keine Lösung, und sei sie noch so phantasievoll platziert, dazu geben könnte? Diesmal sperren wir sie in Denkfabriken und schließen sie gleich an Knöpfe an?

      Bitte darum, nicht sofort aus dem Anzug zu springen und meine Worte der Absurdität oder Übertreibung anheim fallen zu lassen, nicht dem Spielverderber-Faktor Vorrang zu gewähren, sondern meine Worte in Ruhe wirken zu lassen und sich selbstkritisch zu fragen, wie es zu solchen Absätzen überhaupt kommen kann, welch eigene Gedanken und Gefühle dahinter stehen mögen.

      Ist es nicht auch von Dir befürwortete oberste Priorität, bei der Entwicklung von Utopien, zumindest von menschenfreundlichen Utopien (gibt ja auch andere) die Gedanken von solchen Schubladen zu befreien? Oder gilt das nur für andere und deren Schubladen?

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    6. Zum Utopia-Ansatz:

      Liebe Ruby (oder auch andere), gehst Du in der Tat davon aus, dass ein bis jetzt nicht umgesetztes «Utopia» einzig und alleine daran scheitere, weil es solche Utopien nicht mannigfaltig schon gäbe? Man müsse erst ein solches entwickeln, andere hätten das nicht längst getan? Fiele darunter nicht z.B. auch Havelmann (vermutlich … hab noch nicht gelesen) was dies hier mehr zur Buchbesprechung über sein Utopia macht? Und sie scheiterten bis jetzt alle nur daran, weil sie zu komplex seien und sich somit dem Volk nicht verkaufen ließen?

      Also ich sehe das ganz anders, simpel eigentlich. In erster Linie scheitern sie alle daran, weil man an den Kriterien zur Umsetzbarkeit in der Realität scheitert. Das ist nicht nur der Slogan irgendwelcher „Absurditäten“ superkluger Köpfe, sondern auch Volkes Tenor, denn Volk ist gar nicht so blöd, wie man ihm gerne unterstellt. Volk bedarf keiner simpleren und statt dessen phantasievolleren Theorien, Volk möchten etwas Handfestes. Frag doch einfach mal versuchsweise in Deinem Umfeld. Man wird Dir vorrangig nicht antworten: „Kapiere ich nitt“, sondern man wird Dir mit einer überwältigen Mehrheit antworten: „Nicht umsetzbar“. Das kann man mitnichten nicht durchbrechen, indem man noch mehr davon ohne Anspruch auf Umsetzbarkeit liefert. Das ist nicht logisch und zeugt mitnichten von Phantasie.

      Der Utopist mag sich darüber ärgern und die Schuld allein bei den 'Umsetzbarkeitsprüfern' verorten. Doch eine Utopie wird erst dann Realität (und das ist doch das Ziel oder etwa nicht?), wenn sie diese Hürde nehmen kann. Manchmal ist es für eine Utopie einfach zu früh, weil für Umsetzung die Voraussetzungen noch nicht geschaffen sind. Ein anderes Mal ist sie so utopisch, dass sie niemals erreichbar werden wird. Es gibt unglaublich viele, manche sind sogar nicht besonders erstrebenswert, wenn ich so an Belohnung mit die zig Jungfrauen nach dem Heldentod denke. Wenn sie ein solches Kriterium, also die Metamorphose in die Realität, gar nicht erst zu erfüllen gedenkt, diesen Anspruch für sich nicht hat, nützt die schönste Phantasie der Realität nichts, sie wird für immer eine solche bleiben. Als Phantasie, wie ein Roman, schön, bewegt das Herz und die Seele, doch das war es auch schon, die Realität bleibt die gleiche.

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    7. Hallo Rosi,
      Ich glaube ,du verstehst etwas miss.Ruby schrieb weiter oben schon:
      "Eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung erhält man für gesellschaftliche Entwicklungen in meinen Augen nur, wenn sie an der Vision mitwirken und sie auch verstehen. Eine hochtrabende, komplizierte Diskussion halte ich da eher für kontraproduktiv und auch nicht für nötig."
      Damit sagt sie das entscheidene:eingefahrene Denkschemata verlassen ,aber MIT der Bevölkerung,denn das können doch alle,dafür braucht es keine "superklugen Köpfe"(War wohl etwas unglücklich ausgedrückt).Es geht nicht darum,das wir hier der Bevölkerung irgendwas aufdrücken wollen, nach dem Motto:Ihr verlasst jetzt die ausgetretenen Denkpfade.Es geht nur mit den Menschen,niemals gegen sie.Duderich schrieb oben:
      "Hier gibt es keine Wissenden oder Unwissenden. Hier gibt es keine Narren und Nicht-Narren.
      "Kurz: Hier gibt es keine 'Wahrheit' - und hier überbringt sie auch keiner!"
      Genauso ist es.Wir wähnen uns nicht klüger,als die anderen draussen,und viele von denen,die hier kommentieren,sind doch selbst einfache Arbeiter.Es geht um Utopien,und um Utopien zu entwickeln,muß man auch mal über das bestehende System hinaus denken.Nur darum geht es.

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    8. Hallo Rosi,

      ich glaube ich habe Dich unterschätzt!!!
      Sehr gute Replik!

      Gruss Troptard.

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    9. Nachsatz:

      Eigentlich ist das hier eine Buchbesprechung über das Werk Robert Havemanns und keine Entwicklung eigener Utopien in Teamwork. So zumindest mein Eindruck und ich gehe davon aus, damit wäre ein Blog, die Blogszene gemeinhin, generell überfordert. Davon abgesehen, dass weder Volk, noch Ruby's superklugen Köpfe Derartiges in einem Blog suchen, geschweige denn praktizieren würden. Man vergisst offensichtlich, die Blogszene ist eine kleine Szene und die ist auch noch von einem Schrumpfungsprozess begleitet.

      Hier ein Link, der ähnliches aussagt:
      http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/12/30/dlf_20131230_1940_72e98e18.mp3

      Vll. wäre es besser, so ich keinen Irrtum anheim gefallen bin, dies demzufolge jetzt auch an Havemann aufzuhängen und dementsprechend schon im Führungsartikel zu deklarieren.

      Schon nur deswegen, damit man sich nicht selbst dem Druck eines Anspruchs aussetzt, den man zwar fordert, doch selbst nicht halten kann.

      Von evtl. rechtlichen Copyright Konsequenzen durch geforderte Repliken abgesehen, auf die nicht einmal mehr unbedingt der Rechtsträger des Autors eines Utopias heutzutage Einfluss nehmen kann.

      U.U. würde sich anbieten ihn zu fragen, wie weit ihr denn gehen dürft ... http://www.havemann-gesellschaft.de/ (wobei ich nicht recherchiert hab, ob es der Rechtsträger ist, doch man wird es dort sicherlich wissen). Immerhin, amazon lässt sicherlich grüssen, das gebe ich einfach zu bedenken.

      Gruss
      Rosi

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    10. @doctor
      Generell wäre mir lieber, Ruby antwortet selbst und es wäre gut gewesen, sie wäre auch die erste gewesen. Mag nicht über den Kopf eines anderen, gerade nicht anwesenden doch angesprochenen sprechen.

      Ferner, Sie übersehen da etwas ... Das beginnt schon damit, die Worte, auf die der Duderich sich bezieht, resultieren aus einem meiner Kommentare in einem anderen Tröt, welcher sich auf ein Shakespeare Zitat bezog:

      "Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, dass er ein Narr ist."
      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.com/2013/12/zitat-des-tages.html?showComment=1388497787074#c2091577107743455709

      Dabei ging es darum, dass sich nicht so viele berufen fühlen sollten, andere gleich zum Narren zu stempeln (gleiches gelte für andere Attribute, gerne Links/Rechts/Mitte .. etc. und/oder deren Verknüpfungen).

      Und mir ist völlig einerlei von welcher Richtung aus an wen auch immer adressiert, Schubladen sind Schubladen. Punkt.

      "Es geht nicht darum,das wir hier der Bevölkerung irgendwas aufdrücken wollen, nach dem Motto:Ihr verlasst jetzt die ausgetretenen Denkpfade"

      Nein, nicht wirklich dem Volk, zumindest bis jetzt noch nicht (glaub ich, hab vorrangig Rubys und Duderichs Beiträge gelesen), aber ganz offensichtlich den Kommentatoren und/oder den (m.E. berechtigten) Kritikern einer solchen Herangehensweise oder erst recht jenen, die sich nicht zu beteiligen wünschen.

      Davon abgesehen, worum geht es denn und geht es allen um dasselbe? Um die Entwicklung individuell eigener Utopien, bei gleichzeitiger Diskussionsstellung? Noch nicht fertig, aber schon mal alle Kritiker auf den Plan gerufen?

      Geht es um eine Entwicklung von Utopien in Teamwork? Oder doch mehr um ein Sammelprinzip? Alle geben einfach die ihrige zum Besten und dann schaun wir mal (natürlich während sie gleichzeitig zerpflückt werden)?

      Oder geht es um die Besprechung Havemanns Utopien?

      Was bleibt ist jedoch der Tenor, dass es um Umsetzbarkeit nicht gehen soll, übrig allein bliebe die reine Utopie, egal, wie auch immer sie zustande kam.

      Gruss
      Rosi

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    11. Wow Rosi, du kannst aber austeilen,

      Auf welchen falschen Fuß habe ich dich denn erwischt?

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Kommentare überhaupt verstanden habe. Selbst nach 5 x lesen nicht.

      Behauptest du tatsächlich, ich spreche superklugen Köpfen die Phantasie ab? Wo bitte habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, superkluge Köpfe sind für mich Menschen, denen ich mit Hochachtung und Respekt entgegentrete. Zumal ich mich nicht dazu zähle. Es war also ein Lob an diese Menschen die es schaffen, die Phantasien auch ihre eigenen realisierbar zu machen.

      Dass du diese Formulierung als faschistisch betrachtest (ich kenne keine Beziehungen in diesem Zusammenhang zum Faschismus), erschließt sich mir auch nicht (oder habe ich da was falsch verstanden?). Dieser Vorwurf hat mich sehr verletzt.

      Im Moment fühle ich mich von deinen Kommentaren und Zurechtweisungen regelrecht bombardiert und verwirrt.

      Irgendwas habe ich in deinen Augen falsch formuliert und muss jetzt derartig von dir abgewatsch werden.

      Und genau solche Returkutschen sind der Grund, warum so viele Leute nur mitlesen und sich nicht äußern, weil sie Angst haben, etwas falsches, oder in den Augen der anderen, sogar Dummes geschrieben zu haben. Deshalb empfinde ich deine Reaktion mehr als nur befremdlich.

      Ich wollte dich nicht verletzen, womit auch immer. Ich habe beim Schreiben noch nicht mal an dich gedacht.

      Gruß Ruby

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    12. Also,ich weiss nicht was sie in Duderichs Satz so reininterpretieren.Ich lese daraus einfach,das keiner im Besitz der einzigen Wahrheit ist,und m.E. geht es hier um eine Sammlung von Utopien und Visionen und ich glaube Duderich hat bewusst keine Kriterien,wie Umsetzbarkeit gewählt,um keine Denkblockaden zu errichten.Im Übrigen halten weder Ruby,noch Duderich ,noch ich Kritiker oder solche ,die sich hier nicht beteiligen für Narren und wollen ihnen auch nichts aufoktroyieren,wirklich nicht.Wer hier nicht mitdiskutieren will oder anderer Meinung ist soll das,tun,kein Problem,es geht nicht darum zu missionieren,im Gegenteil,ich finde,z.B.ihre Kommentare sehr gut,weil sie zum Nachdenken anregen. .Letztendlich zur Umsetzbarkeit:selbst die Abschaffung der Hartz-Sanktionen gilt heute als Utopie.Sollen wir darum aufhören die Menschenrechts,wie Grundgesetzwidrige Sanktionspraxis anzuprangern und mit unseren Mitteln dagegen zu kämpfen?.Hätte z.B. ,Luther sich gesagt:"Ach meine Thesen von einer Reformation der Kirche sind ja nicht umsetzbar",als was damals auch galten,gäbe es heute keine evangelische Kirche.Doch Luther hielt an seiner Utopie fest,obwohl sie für ihn Lebensgefährlich war.
      Zum Schluß:Niemand hier glaubt,das man mal eben so per Gesetz den Kapitalismus oder das Geld abschaffen,sondern ein gesellschaftlicher Wandel ist ein langwieriger Prozess,weil er eine breite,gesellschaftliche Diskussion erfordert,um über diesen Wandel erst einmal nachzudenken,sich darauf einzulassen,denn jede Utopie lässt sich nur verwirklichen,wenn die Menschen mitgenommen werden und wenn sie auch mitgenommen werden wollen.

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    13. kleine Ergänzung:dieser Kommentar ging an Rosi

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    14. Liebe Ruby
      Wenn Du mich nicht verstehst, wird es sehr schwierig und ich fürchte um weitere Missverständnisse, weiß nicht einmal wirklich, ob ich das klären darf. In meiner Replik an den Duderich steht schon einiges drin, was Dir evtl. auf die Sprünge helfen könnte. Wenn sich dann bei Dir noch Fragen ergeben, die ich beantworten darf, ohne dass der Dude aus dem Anzug hüpft, würde ich das natürlich tun.

      Gruß
      Rosi

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    15. Lieber Doctor
      “ich lese daraus einfach,das keiner im Besitz der einzigen Wahrheit ist,“
      Wie ich schon schrieb, das ist meine Rede. Demzufolge brauche ich sie nicht zu interpretieren. Der Duderich bezieht sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf meine Worte aus dem Nachbartröd.

      "und m.E. geht es hier um eine Sammlung von Utopien und Visionen"
      Nein, eigentlich eher nicht, zumindest dann nicht, wenn ich dem Aufbau des Artikels vom Dude folge (klären kann das letztlich nur der Dude, denn jetzt bin ich schon völlig verwirrt). Ursprünglich sollte es wohl, zumindest sah es so aus, um Ergänzungen zu politisch-gesellschaftlichen Utopien gehen und die basieren nun einmal auf Realitätsbezug. Dem hat er gar im Ansatz Rechnung getragen.

      Wenn es ihm darum ging, geht es jetzt in den Kommentarspalten längst nicht mehr darum. Ganz akut geht es mehr um persönliche Wunschlisten, Sehnsüchte. Für Wunschlisten und Sehnsüchte braucht man nicht einmal Visionen. Das wird weder dem Begriff Vision gerecht, noch der Begrifflichkeit Utopie. Die ersten Kritiker versuchten bereits erfolglos darauf aufmerksam zu machen. Höchst wahrscheinlich, um zu verhindern dass es so kommt. Ihnen wird nicht bewusst gewesen sein, wie falsch sie verstanden werden. Warte auch noch darauf, selbst verstanden zu werden.

      “und ich glaube Duderich hat bewusst keine Kriterien,wie Umsetzbarkeit gewählt,um keine Denkblockaden zu errichten.“

      Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn man sich über Kriterien und Umsetzbarkeit keine Gedanken machen soll, was genau ist es dann? Rischtisch: Eine Denkblockade!

      Hier werden locker Wünsche/Sehnsüchte mit reinen Utopien, mit politisch-gesellschaftlichen solchen sowie mit Phantasie und mit von Denkblockaden befreitem Denken verwechselt. Das hat für mich eigentlich wenig mit dem Artikel vom Dude zu tun. Bin mir nur nicht sicher, ob er das weiß.

      Gruß
      Rosi

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    16. Hallo Rosi!
      Wieso soll es eine Denkblockade sein,wenn man die umsetzbarkeit erst einmal beiseite lässt um frei über eine gesellschafliche Utopie nachzudenken.
      Allerdings weiter unten hat Dude noch einmal erläutert,worum es geht und wenn ich das nehme und noch einmal nachdenke ,haben sie snsonsten Recht.
      L.G.,der Doctor

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  12. Hallo ruby,versuch mal diesen,wunderte mich selbst,das nun sowas kommt.
    L.G.,der Doctor

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    1. vielen Dank, werde mal ein bisschen bei die stöbern.

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  13. Lieber Duderich,
    zu diesem Kommentar oben:
    "Anonym4. Januar 2014 09:42

    Das altauto pisst in jedes blog und schreit dann 'mobbing, mobbing'....
    ...usw"

    habe ich keinen Hinweis auf meine Urheberschaft gefunden. Da Du leider keine Kontaktmöglichkeit einstellst, muss ich leider auf diesem Weg meine Bedenken anmelden, dass es hier ziemlich bergab geht, wenn der Herr Karl jetzt auch noch mit seinem zweiten Nick "Anonym" die Stimmung anheizt und mir Kommentare unterschiebt, um andere Leute auf mich zu hetzen. Auf seinem Blog diskutiert er ja neuerdings auch mit sich selber so von dHK zu Anonym und umgekehrt. In seinem krankhaften Eifer, Ärger zu provozieren, macht er jetzt sogar den Multinicknamer. Von daher wäre ich Dir dankbar, wenn Du diesen Kommentar mit "journalistischer Sorgfalt und Rücksicht auf die Bloghygiene" vom anonymen Karl hier wieder entfernst.

    Heute bin ich es, morgen könnte es jeder und jede sein, die hier auf niederträchtigste und -das ist neu beim Karl- hinterhältigste Art gemobbt werden.

    Er spekuliert darauf, dass Du jeden Schrott ungeprüft hier veröffentlichst.
    Und ich frage mich allmählich, was Dich eigentlich treibt, so einen Typen hier zu dulden, den man besser nicht mal bis auf 10 Meter in seinen Aktionsradius lassen würde.

    Du musst das nicht veröffentlichen, denn es lenkt vom Thema ab und soll eigentlich nur eine e-mail ersetzen.

    Zum Thema hätte ich inhaltlich übrigens gern mitdiskutiert.

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    1. Hallo altautonomer!

      Der Kommentar wurde gelöscht.
      Habe den übrigens gar nicht mitbekommen - seit kurzem müssen die Kommentare ja nicht mehr von mir freigestellt werden. Da kommt es leider vor, dass sich hier Kommentare einschleichen, die ich nicht akzeptiere.

      Grüße, Dude

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  14. Danke! Dann sind die beiden letzten und dieser wohl auch obsolet.

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  15. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

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    1. Deine Leseempfehlung und Blogger-Gebashe bitte auf der eigenen Seite publizieren.

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  16. "Über die Realisierbarkeit kann man sich dann immer noch verständigen. Dafür brauchen wir dann die superklugen Köpfe." ... Genau, diese superklugen Köpfe werden sich dann, ebenso wie diejenigen hier, welch Eingaben zumeist auf superklugen Köpfen basieren, feinst kleinst, im gegenseitigen Miteinander zu Tode definieren. .......
    Dude weis ein klein wenig ueber meine diesbezuegliche Einstellung, was aber nicht ausschliesslich mein Aufgeben links irgendeiner Mitte zur Folge hat. Ich pruegle mein Umfeld ausschliesslich mit Realitaeten denn Utopien, oder glaubt ihr tatsaechlich, dass euer 'utopisches Geschwurbel auch nur annaehernd euren engsten Kreis verlaesst und irgendwie auch nur den Rand der Mitte der Gesellschaft kratzt? .... wo ihr Handvoll Leute euch staendig mehr oder weniger in der Wolle habt und euch, nur mal die letzten paar Tage, ebenso staendig, und gerne auch dramatisch, voneinander verabschiedet ....

    Linke brauchen keine externen Feinde, sind sich selbst der Uebelste, wovon die, wesentlich einfacher gestrickt, und alleine dadurch, offensichtlich erfolgreichere Rechte profitiert. So alt/modern sie sich anpasst, provitiert sie vor allem von der unbeweglichlinken Verkrustung.

    Eines muss ich euch nicht erklaeren. Die diesbezueglich fortschreitend negativste Entwicklung. ..... Der rasende Zug



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    1. Hallo jakebaby,

      "Genau, diese superklugen Köpfe werden sich dann, ebenso wie diejenigen hier, welch Eingaben zumeist auf superklugen Köpfen basieren, feinst kleinst, im gegenseitigen Miteinander zu Tode definieren. ......."

      Ich hätte mir gewünscht, wenn genau das, nicht eingetroffen wäre.

      "von der unbeweglichlinken Verkrustung"
      Was genau meinst du damit?

      Manchmal habe ich das Gefühl, hier werden intern Kriege geführt, die ich nicht verstehe, bei denen ich aber dazwischen gerate.

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    2. Meine Fresse!
      Hier gibt es wirklich gute Ansätze und Gutwill. Leser, die sich nicht zu schade sind, bestehende Utopien zu diskutieren und neue zu formen - ohne den Anspruch dass sich hier ein Destillat zur Rettung der Menschheit ergibt.

      Von der Resonanz hier bin ich gleichsam sehr zufrieden und auf's Übelste enttäuscht!

      Es gibt hier wirklich Beiträge, über die es sich zu diskutieren lohnt. Stattdessen hält man es partiell wohl für ach so intelligent und progressiv diese Diskussion zu bekämpfen.

      Mal wieder kann man sich im sog. >linken< Lager nicht mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen.
      Und ja, so gesehen, ist es tatsächlich sinnlos, über Utopien zu diskutieren - diese auszutauschen.

      Alleine, das Bewußtsein, eine bessere Welt anzustreben, ist immens wichtig für die Zukunft der Gesellschaft - ja, der Menschheit. Selbst wenn dies nicht unmittelbar zu was führt, so ist es doch wichtig, ein Bewusstsein zu schaffen, dass jenseits des propagierten Denkens, eine andere Welt möglich ist. Diese Welt auszumalen, für diese Welt zu kämpfen, und sich zu überlegen, wie diese Welt zu erreichen ist. Egal - wie sie für den Einzelnen auch speziell aussehen mag.

      Hier wird diskutiert, ob diskutiert werden soll. Toll! Unheimlich progressiv!

      Ich nenne hier bewusst keine Nicknames - will weder loben noch tadeln.

      Dies ist hier ein Mikrokosmus, wie die Linken ticken.
      Wenn dem so ist, dann braucht sich der Neo-Kapitalismus keine Sorgen zu machen. Er kann ungestört die Welt vor die Wand fahren, weil sich die Opposition dazu, nicht mal auf die Farbe des Himmels einigen kann.

      Bekämpft Euch hier mal schön!
      In der Zeit kann der Rest ja dann in Ruhe die Welt gegen die Wand fahren. Aber ihr wart ja immer dagegen, dass das passiert.

      Echt erbärmlich, was hier teilweise passiert!

      Grüße an die, die sich nicht angesprochen fühlen!
      Der Rest, sollte sich mal überlegen, wem und was genau er einen Dienst erweist...

      Ich bin angepisst!

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    3. Lieber Dude

      Wenn Du enttäuscht bist, kann ich das verstehen, es läuft nicht, wie Du Dir das vorgestellt hast.

      Doch das liegt mitnichten nur an den Kommentatoren, sondern es liegt daran, dass ihr m.E. schon an der Themenstellung berechtigte Kritik, sicherlich aus der Enttäuschung heraus, doch etwas harsch abbügelt, gleiches gilt für Mobbinggebahren etc. pp..

      Ob Du das wahrhaben willst oder nicht, es ist halt nahezu unmöglich, so etwas unter solchen Bedingungen ans Laufen zu bekommen. Machen Dich andere Menschen darauf aufmerksam, gibt es flott was auf die Glocke, auch von Dir.

      Doch die Kritik ist berechtigt. Es ist mir klar, das verdirbt den Spaß, das tut Kritik immer. Doch Du gehst schon in Deiner Eröffnung von einer völlig falschen Annahme aus:

      Was fehlt, ist die Utopie
      Näh, Dude, Utopien fehlen nicht, die gibt es mannigfaltig, manche sind schon verdammisch alt, andere, wie von Havemann sind frischer.

      was fehlt, ist eine Road-Map, diese zu erreichen.

      Das wiederum ist genau das, was fehlt. Es mangelt an den Strategien zur Realisierung von politisch-gesellschaftlichen Utopien (was nicht gleichbedeutend damit ist, derartiges es sei nicht längst in Arbeit). An reinen Utopien mangelt es i.Ü. nahezu niemals.

      Dazu muss man sie in Einklang mit dem Ist-Zustand bekommen. Wobei ich mir nicht einmal mehr sicher bin, ob Du das mit „Road-Map und erreichen“ überhaupt gemeint hast, weil das gleich als Kritik mit diversen Attributen unterlegt wird.

      So dass Du vermutlich statt dessen auf die Entwicklung der Utopie selbst wieder verweist. Richtig? Dabei habt ihr Euch (Dude und Ruby quasi als Gesprächsführer) als Marker Havemann ausgesucht.

      Aber Dude, Havemanns Werk wäre doch schon eine entwickelte Utopie (eine von vielen). Also fehlt es doch nicht an der Utopie selbst, die man im Zweifelsfalle ergänzen könnte (wie gesagt, hab sie noch nicht gelesen).

      Weiterhin gewinne immer mehr den Eindruck, man verwechselt Utopie einfach mit ein paar Wünschen, die man untereinander aufreiht (mehr oder weniger in Listenform). Wünsche sind zwar Bestandteil einer jeden Utopie, doch in erster Linie versteht man unter Utopie den Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung (das ist bekannt, weiß ich). Das ist jedoch mehr, als nur eine Wunschliste und wird auch nicht dadurch zu einer Wunschliste, weil Utopien sich zunächst von Rahmenbedingungen abkoppeln dürfen.

      Und jetzt kommt ein Karton:
      Politisch-gesellschaftliche Utopien (die hast Du doch gemeint, oder?) verlieren ihre fiktive Unschuld, denn sie resultieren auf Rahmenbedingungen (Realität, Missstände …) und sind ausgerechnet darauf aufgebaut (Dein Artikel ist auch demzufolge: völlig richtig so gestaltet). Also sollten wir ursprünglich nicht über rein fiktive Utopien sprechen, sondern über politische Utopien. Richtig? Und die brauchen, so surreal das klingt, Realitätsbezüge. Und zwar direkt drei. Einen für Vergangenes, einen für Gegenwärtiges und den letzten für die Zukunft. Eine politische Utopie bleibt deswegen trotzdem zunächst eine Utopie, weil sie bis jetzt nicht realisiert wurde.
      ff.

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    4. Teil 2
      Degradiert man seinen Anspruch in der Diskussion mehr auf das rein utopische, bzw. auf eine Wunschliste (und das wird so praktiziert, wie es befürwortet wird), ist es (wie Troptard schon anmerkte) in etwa so, als mache man den 2 Schritt vor dem 1. Ich sehe das noch krasser, halte es für einen Schnellschuss, bei dem die Struktur (andere nennen es Denkschemata), der rote Orientierungsfaden fehlt. Ergo um den 3. Schritt, vor dem 1.

      Das ist doch keine Beleidigung, oder destruktives Verhalten, das ist berechtige Kritik. Und es sind und waren Hinweise, dass es dann nicht so funktionierten kann, wie Du Dir das vorstellst. Und das tut es auch nicht, kann es gar nicht, m.E.. Denn man darf ja nicht einmal sagen, dass es so ist. Wer es tut, arbeite nicht konstruktiv, stört, hält besser die Klappe, soll es halt sein lassen, gehen, was auch immer.

      Dabei zeichnet sich doch schon ab, jetzt weiß niemand mehr, was Du ursprünglich wirklich wolltest, ich auch nicht. Bin mir nicht einmal sicher, ob dass, was Du wolltest, dasselbe ist, was Ruby sich gewünscht hatte.

      Einen Hinweis zu einer vll. geschickteren Struktur, hatte ich allgmein gegeben, eben weil ihr das ganze nun doch mehr an Havemann aufhängt. Das wäre z.B. ein solch roter Faden. M.E. wäre es für alle einfacher gewesen, man hätte das gleich getan. Las irgendwo, Du hättest solches in der Pipeline. Richtig?

      Es ist doch nicht schlimm, wenn Du diesen Tröt als verunglückten Versuch wertest und das ganze noch einmal an Havemann aufhängen würdest. Das ließe sich locker unter Erfahrung verbuchen und ist z.B. etwas handfestes, etwas konkretes, was über Wunschlisten hinausgeht und soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, entspricht Havemann voll und ganz den Kriterien einer politisch-gesellschaftlichen Utopie. Und er darf, was andere nicht dürfen, es in den Kontext zur Realität setzen. So dass ich dann davon ausgehe, Diskussionsteilnehmer dürfen das dann auch.

      Wenn Du das als erbärmlich wertest, kann ich Dir nicht weiterhelfen und dann ist es mir irgendwann auch wumpe. Wenn Du Dich darüber aufregst und von Kampf sprichst (ist das was freud'sches, dann hättest Du glatt unterbewusst einen Volltreffer gelandet), Du kämpfst doch selbst.

      Manche Dinge, jeweils subjektiv betrachtet, kann man für sich nicht stehen lassen (das gilt für Dich, wie für mich). Und man kann erst im Nachgang feststellen, dass der/die Verfasser nicht wussten, was sie sprachen. Das scheint zumindest bei Ruby der Fall zu sein und das muss einem erst gesagt werden. Das kann einem jedoch nicht gesagt werden, wenn man es nicht anspricht. Mir sind die Schuhe förmlich fliegen gegangen, die Haare standen mir zu Berge. Doch jetzt weiß ich (na, setzte es mehr als höchstwahrscheinlich), Ruby hat weder Hitlers Reden gehört, noch hat sie jemals sein Buch gelesen. Denn hätte Sie das getan, wäre sie höchstwahrscheinlich gleich selbst bleich wie eine Wand geworden und mitnichten beleidigt, sondern eher tief beschämt. Und somit wird sie auch nicht wissen, dass sie vor kurzem schon wieder solchem Gedankengut beipflichtet. Sie pflegt gerade munter – und höchstwahrscheinlich ohne es auch nur zu ahnen - „Die Psyche der breiten Masse“, wobei sie kräftig Unterstützung erhält.

      Und wie genau kommt so etwas zustande? Na weil man keinen Realitätsbezug braucht und sich ausgerechnet dann auch noch näher der Realität wähnt, als die „Theoretiker“.

      Und was ist Teil des gesellschaftlichen Problems? Auf vielen Deiner Seiten beklagt? Ebenda, man will es doch gar nicht wissen.

      Was macht man stattdessen? Man flieht aus der Realität und dazu dienen natürlich auch Utopien, wenn man einfach nur Utopien meint und nicht den Tenor Deines Artikels.

      Was kann ich dafür, wenn man das nicht bemerkt? Soll ich jetzt einfach die Klappe halten, damit man ein weiteres Mal der Realität entfliehen konnte? Einfach nur so ungestört dabei sein möchte?

      ff.

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    5. Teil 3
      Denkst Du nicht, es sei zielführender erst einmal zu klären oder zu deklarieren, was man überhaupt möchte?

      Also ich sehe das bis jetzt so:

      Aus Deinem Artikel-Tenor ergibt sich, Du meinst eigentlich die politisch-gesellschaftliche Utopie, Ruby meinte jedoch die reine Utopie und dazu ermuntert sie fleißig, zitiert gar Wiki. Äh ja, man spricht aber über Havemanns politisch-gesellschaftliche, formuliert jedoch gleichzeitig Wunschlisten … Zwischen drin, der eine vll. bewusst, der andere unbewusst, pflegt man noch ein wenig „Die Psychologie der breiten Masse“, die als Begründung her hält, dass es komplexerer Entwürfe und Realitätsbezüge zu diesem Zeitpunkt gar nicht bedarf, was natürlich gleich wiederum Havemann widerspricht.

      Öhm, ja … *schüttel*

      Also ich bin auch dafür, wie Doc anmerkte, dass man sich mit dem Volk (und nicht über seine Köpfe hinweg diktiert … das müsstest Du zumindest wissen und Ruby eigentlich auch) solch politisch-gesellschaftlicher Theorien nähert. Es soll sich daran beteiligen, nicht mir mit Tat, sondern auch theoretisch. Beteiligen im wahrsten Sinne des Wortes meine ich, nicht sich eine Runde wünschen.

      Die Vorlagen, auf deren Basis sich weiter entwickeln lässt, liefern (und lieferten) jedoch stets (auch wenn Havemann an die Straße und an 'von unten' appelliert) eben die Havemanns dieser Welt. Das gemeinsam auf die Straße gehen fällt schon darunter (jupp, eine einstig politisch-gesellschaftliche Utopie), selbst wenn Jake da völlig einer anderen Meinung ist (es ist halt für ihn nicht wichtig, woher es letztlich kommt). Jede, nahezu jede Utopie, erst recht jene, die man mehr oder weniger erfolgreich bis heute umgesetzt hat, fand zunächst in den Köpfen der missliebigen Theoretiker statt, die als Vorlage, in Form eines roten Fadens ihre Weiterentwicklungen und/oder Dynamik entfalteten.

      Und ich gebe zu Bedenken, das hab ich zwar irgendwo schon getan, Volk fragt nach Havemann, nicht nach Rosi, nicht nach Ruby oder dem Duderich. Es fragt nicht einmal nach der Blog-Szene.

      Es spricht nichts dagegen, wenn die Blog-Szene sich dieser Lücke bewusst wird und man solche Diskussionen eröffnet. Doch dann sollte man das m.E. ernsthafter und strukturiertet angehen. Und es hilft nicht weiter, wenn man seinen Kopf einfach durchsetzen möchte und sagt: „macht einfach mal irgendwas, aber macht was, der Rest hält die Klappe, Kritik unerwünscht“.

      Dann sei ehrlich und schreib oben drüber: „Wir wollen doch nur spielen“. Dann hat niemand ein Fragezeichen im Gesicht, niemand erwartet etwas anderes und die Lücke der ernsthaften Diskussionen über realisierbare politisch-gesellschaftliche Utopias bleibt so offen, wie sie ist.

      Gruß
      Rosi

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    6. Nachtrag, obwohl schon lang genug ...um Missverständnisse zu vermeiden ...

      Das wäre dann immer noch nicht so, wie ich mir derartiges vorstellen würde, hinge man es an Havemann auf, Dude. Doch es wäre einfacher zu handeln, auch wesentlich einfacher für Dich, Teilnehmer wieder zurück auf das Thema zu leiten, weil die Themenstellung unmissverständlicher formuliert wäre. Davon abgesehen, dass man sich dann eh auf die einzelnen Punkte, ganz automatisch, konzentrieren würde und es ginge gleichzeitig in Richtung Road Map.

      Gruss
      Rosi

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  17. Hallo,

    ich versuche es mal ganz einfach.... Was will Ich:

    - Leben
    - Entfaltungsfreiheit
    - Frieden
    - Liebe
    - Freundschaft
    - Die Natur lieben und achten
    - Essen und trinken
    - Geborgenheit
    - Kultur
    - Freiheit
    - Toleranz

    usw....

    Was willst Du? Haben wir die gleichen Ziele? Die gleiche Utopie? Ist das alles wirklich Utopie?

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  18. Hallo Anonym,

    Ich finde den Ansatz, erst mal aufzuschreiben, was man selbst will, einen guten Anfang. Davon klingt nichts utopisch. Für Viele ist es aber leider so, weil im Kapitalismus nur wenige frei sind (die, die genug Geld und Besitz angehäuft haben) auf Kosten der vielen anderen, auch Lohnsklaven genannt. Sie haben die Macht, andere, nur weil sie Geld haben, für sich arbeiten zu lassen. Und weil die meisten nicht genug oder sogar kein Geld haben, sind sie gezwungen, für die 10% zu arbeiten.

    Ich ergänze deine angefangene Liste, die ich zu 100 % unterschreibe, mit meinen Wünschen:

    * keine Lohnarbeit mehr
    * Abschaffung des Geldes ;-)
    * Wirtschaft in der Hand des Volkes
    * jegliche Technik- und Entwicklungsarbeit wird in die weitere Automatisierung der Arbeit und zur Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen gesteckt
    * Freizeit ohne Ende - ich würde um die ganze Welt reisen, ohne Auto und Flugzeug, ich will die Welt sehen, sie soll nicht an mir vorbeirauschen
    * ich möchte mich kulturell ausprobieren können, werde aber durch Lohnarbeit davon abgehalten, weil ich dazu viel mehr Zeit brauche
    * ich möchte mich daran erfreuen, dass es allen Menschen gut geht

    .....

    Lieber Anonym, bitte, bitte gib dir einen Namen. Hier heißen zu viele so wie du. Ich möchte dich wieder erkennen, denn du hast was zu sagen.

    Liebe Grüße Ruby

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  19. alles was erdöl und seine produkte sowie radioisotope und ihre produkte (nicht nur diese, die aber ganz sicher) nicht auszuschließen vermag, endet in einer dystopie. ergo: jegliche utopie sollte mit den sie definitiv ausschließenden dingen beginnen, ihre grenzen abzustecken und erst dann, innerhalb ihrer selbst gesteckten grenzen, sich phantasievoll entwickeln. nur mal so als paradoxon zwischenrein geworfen.

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    1. ich habe mal in u'topi'en gelebt. es zerbrach an menschlichen bedürfnissen - sex, ökonomischen bedingungen - landbesitz, sozialen verhältnissen - isolierung und politischen kräften - hausdurchsuchungen etc. aber was erzähle ich euch da. ihr kennt das ja alles aus eigener erfahrung, gell? das nur als ergänzung und hinweis, wo entlang noch utopiezerstörende grenzen gezogen werden müssten, um utopie realistischerweise (welch widerspruch im widerspruch!) denken zu können.

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  20. Zunächst einmal zum Ansatz dieses Posts:

    Dies ist ein systemkritischer Blog. Er kritisiert bestehende Zustände. Sicher habe ich auch punktuelle Lösungsansätze, die gewisse Missstände beseitigen könnten. Es gibt aber auch Missstände die innerhalb dieses Systems (nennen wir es verkürzt Kapitalismus) nicht zu beseitigen sind. Ich nenne diese mal 'systemimmanente Missstände/Widersprüche'.

    Die wenigsten können sich eine Zukunft vorstellen, die nicht marktwirtschaftlichen Prinzipien folgt. Politik wird für den Markt gemacht - und nicht für den Menschen. Ständig wird argumentiert mit Konkurrenzfähigkeit, Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätzen. Nie geht es um den Menschen an sich.

    Wenn man aber dieses System überwinden will - dann muss man auch über eine (mögliche) Alternative reden. Eine Alternative, die von möglichst vielen mitgetragen wird. Meinen Eindruck nach ist der Mehrheit der Bevölkerung gar nicht bewusst, dass es diese Alternativen überhaupt gibt/geben kann.
    Der Neoliberalismus ist >alternativlos< - und ausschließlich nach dessen Prinzipien wird in der Politik überhaupt noch argumentiert.

    Will hier einfach ein Forum dafür bieten, dass sich meine Leser darüber austauschen, wie eine Welt jenseits der Marktgläubigkeit und des Konkurrenzdenkens aussehen könnte. Eine Welt ohne Aktienkurse, Wirtschaftswachstum und der Suche nach Glück via Konsum.

    Ich habe beleibe nicht den Anspruch, dass man sich hier auf eine Utopie einigt, die von jedem mitgetragen wird - eine Utopie, die allgemeiner Konsens ist.

    Und wenn Utopien bereits niedergeschrieben wurden, dann ist es nicht zielführend, auf diese Tatsache hinzuweisen - vielmehr sollte man diese benennen und vielleicht auch mal kurz vorstellen.

    Hier kommt es mir partiell so vor, dass man der Meinung ist: 'Hättest Du auch schon so viele Bücher gelesen wie ich, dann wüsstest Du dass es sinnlos ist, in diesem Rahmen über Utopien zu diskutieren.' Für mich elitärer Bullshit, der Menschen davon abhält sich alternative Gedanken zu machen - und diese mit anderen zu diskutieren und konstruktiv zu hinterfragen. Für mich eine Geisteshaltung, die bestehende Zustände zementiert, anstatt kreativ mit anderen Menschen Alternativen zu konstruieren. Für mich Pragmatismus und Utillitismus, der sämtliche kreativen Ressourcen behindert. Für mich ein Bärendienst, der dem bestehenden neoliberalen Zeitgeist in die Hände spielt.

    Ich wollte (und will) hier ein Forum dafür bieten, dass sich jene, die sich eine bessere Welt erträumen - und auch vorstellen können - sich nicht alleine fühlen, sondern auf ähnlich denkende Menschen treffen.

    Der erste Schritt zu einer besseren, sinnerfüllteren Existenz ist doch erst einmal diese überhaupt für MÖGLICH zu halten.
    Der zweite Schritt ist, diese zu immaginieren.
    Der Dritte ist, diese auszuformulieren.
    Der Vierte ist, diese anhand konstruktiver Kritik zu hinterfragen.

    Und irgendwann, stellt sich dann die Frage, die genau bestehende Verhältnisse überwunden werden können, um eine bessere, gerechtere Welt zu initieren.

    Die, die den ersten Schritt begangen haben, sollen hier den zweiten Schritt gehen - und die Möglichkeit haben, hier den dritten und vierten Schritt zu gehen.

    Kann nicht verstehen, was daran so falsch sein soll.

    Grüße
    Euer Duderich

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    1. @Dude:“Ich habe beleibe nicht den Anspruch, dass man sich hier auf eine Utopie einigt, die von jedem mitgetragen wird - eine Utopie, die allgemeiner Konsens ist“
      Davon hab ich auch nichts gesagt. Sondern dass man irgendwo anfangen sollte. Ebendrum:
      “Ich wollte (und will) hier ein Forum dafür bieten, dass sich jene, die sich eine bessere Welt erträumen -... sondern auf ähnlich denkende Menschen treffen“
      Das widerspricht ein wenig Deinem Vorabsatz, so würde ich mich nicht wundern, wenn nicht raus kommt, was Du haben möchtest.

      @Dude, traurig aber wahr, das:
      "Hättest Du auch schon so viele Bücher gelesen wie ich, dann wüsstest Du dass es sinnlos ist, in diesem Rahmen über Utopien zu diskutieren."
      hat derart von nichts mit meiner Replik zu tun, ist exakt das Gegenteil von dem, was ich zu transportieren gedachte. Denke, das macht nun wirklich keinen Sinn mehr, sondern bestätigt meine These aus dem Vor-Tröt. Wenn ich nicht verstanden werde, werde ich nicht verstanden und ich werde offensichtlich nicht verstanden oder ich verstehe halt nicht bzw. falsch. Punkt. Dann ist es Zeit, es sein zu lassen. Denn ob Du es glaubst oder nicht, dazu bedarf es keiner mannigfaltigen gelesenen Literatur um zu erkennen, dass es so nicht funktioniert. Tu doch nicht so, als wäre das nicht auch schon ganz simpel an Dich herangetragen worden. Eigentlich reicht doch schon ein Blick in den Tröt und Wiki zum Begriff 'Utopie' würde es ebenso tun.

      Zur Erinnerung: nicht meiner einer hat auf Havemann verwiesen, sondern Du. Und Du hast es gelesen, nicht ich. Hab mich daran nur angelehnt und das, obwohl ich es noch nicht gelesen habe und keinerlei Skrupel hatte, das auch kund zu tun.

      Insoweit ziehe ich mich nach dieser Replik auch einfach zurück, denn vll. ist das, was sich dann entwickelt, das was ich nicht verstanden habe und alle sind zufrieden. Punkt.

      “Und wenn Utopien bereits niedergeschrieben wurden, dann ist es nicht zielführend, auf diese Tatsache hinzuweisen - vielmehr sollte man diese benennen und vielleicht auch mal kurz vorstellen.“ ?!???
      Jetzt frage ich mich, möchtest Du mich auf den Arm nehmen? Wenn ich nur den Begriff 'Utopien' google, lande ich bei 888'000 Ergebnisse (0.26 Sekunden).

      Zu 'Utopien' könnten wir natürlich auch einfach mit der Bibel anfangen, gehen über einige von Grimms Märchen, landen beim Buddhismus, sicherlich irgendwann über Gesell etc. pp, auch bei Havemann …

      Und/oder, grenzen wir es etwas ein und suchen 'politische Theorien', fallen dabei gleich wieder über Wiki: Wiki, neben 132.000 weiteren Ergebnissen).

      Sucht man was zu Utopien gegen den Kapitalismus, wo landen wir? Rischtisch, Wiki, <A HREF="http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismuskritik“>Kapitalismuskritik</A> Dort steht u.a.:
      „<i>Kaum anders als der Kapitalismus selbst hat die Kapitalismuskritik eine mittlerweile mehr als 200-jährige Geschichte … Bereits die Utopischen Sozialisten wie Charles Fourier kritisierten den Kapitalismus und entwarfen utopische Gegenmodelle</i>

      Das ganze mit Gesellschaftstheorien zu machen, erspare ich uns jetzt, ja? Was in Gottes Namen soll ich denn da vorstellen?

      Also ich konnte mir nicht vorstellen, dass man dazu etwas hätte vorstellen müssen. Wäre davon ausgegangen, die Leser fühlten sich von mir veräppelt und Du natürlich auch.

      Dann wünsche ich Dir trotzdem ein gutes Gelingen, in dem Sinne, den ich dann nicht verstand und vermutlich auch nicht mehr verstehen werde. Und wenn es der Diskussion zuträglich ist, hab ich nicht dagegen, dass Du meine Beiträge im dem Tröt einfach löschst, das meine ich ernst.

      Gruss
      Rosi

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    2. @Rosi
      "Jetzt frage ich mich, möchtest Du mich auf den Arm nehmen? Wenn ich nur den Begriff 'Utopien' google, lande ich bei 888'000 Ergebnisse (0.26 Sekunden). Zu 'Utopien' könnten wir natürlich auch einfach mit der Bibel anfangen, gehen über einige von Grimms Märchen, landen beim Buddhismus, sicherlich irgendwann über Gesell etc. pp, auch bei Havemann …"

      888.000 Ergebnisse bei Google?
      Dann macht es wohl keinen Sinn, sich über eine bessere Welt Gedanken zu machen? Was ist das denn für eine Argumentation?
      Dass es bereits zahlreiche, schriftlich fixierte Utopien gibt bestreitet doch keiner. Der Verweis darauf, dass es diese gibt, führt in diesem Zusammenhang aber nicht weiter.
      Suche Dir eine raus, setze Dich damit auseinander (nachvollziehbar) oder konstruiere eine eigene. Ruby hat bei Havemann (sie möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege), eine Utopie gefunden, die sie inspiriert hat. Was ist daran verkehrt? Jeder Deiner Gedanken wurde zuvor von anderen beeinflusst, die Du gehört oder gelesen hast. Letztendlich bist Du nur die Instanz, die beurteilt, welche Relevanz andere Gedanken zu Deiner Meinungsbildung haben.

      Was ist Deine Inspiration? Welche Gedanken sind für Dich relevant - egal ob eigene, oder aufgeschnappte?

      Denn egal, wie eine persönliche Utopie entsteht, egal, wie umsetzbar sie ist - und unabhängig davon ob sie geteilt, oder kritisiert wird: Sie ist in jedem Fall wiederum wichtig, für jene die Du an diesen teilhaben lässt. DEINE Utopie könnte anderen dabei helfen ihre eigene zu hinterfragen und weiterzuentwickeln.

      Die Meta-Ebene zu bemühen halte ich in diesem Zusammenhang für nicht zielführend.

      Und ja, es mag sein, dass ich die Intension Deiner Ausführungen nicht immer richtig verstehe. Aber, dass widerfährt auch mir andauernd! Damit muss man lernen zu leben! Es gibt keine reine und unverfälschte Kommunikation - nicht mal unter Liebenden.

      Wir beide haben Frust - aus unterschiedlichen Gründen. Es wäre schade, wenn Deiner Dich dazu treibt hier nicht mehr zu kommentieren.

      Sicherlich wirst Du partiell auch in Zukunft hier falsch verstanden werden. Das wirst Du aber auch überall sonstwo.

      Letztendlich geht es doch darum, in wie fern wir eine Spur unserer Gedanken hinterlassen. Alles, was wir lesen, alles was wir hören, verändert uns. Wir gehen nicht als der selbe Mensch in's Bett, aus dem wir morgens aufgestanden sind.

      Unsere Gedanken sind Samen. Einige wenige beeinflussen andere. Nicht alle Samen gehen auf - dies ist ein natürliches, evolutionäres Prinzip.

      Huch - jetzt bin ich auch auf der Meta-Ebene! :-P

      Rosi, vergessen wir den Scheiß! Drücke Dich jetzt mal virtuell und hoffe, dass Du mir mein überbordendes Ego verzeihen kannst.

      Grüße,
      Dude

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    3. @Dude: "Rosi, vergessen wir den Scheiß! Drücke Dich jetzt mal virtuell und hoffe, dass Du mir mein überbordendes Ego verzeihen kannst."

      Dude, ich trag Dir zwischenmenschlich nichts nach. Insoweit gibt es nichts zu verzeihen.

      Doch ich bitte Dich darum zu verstehen, eine weitere Teilnahme betrachte ich als Unmöglichkeit, nachdem die Masken gefallen sind. Es bleibt mir nichts mehr übrig, als vll. einen solchen Link zu zitieren (um Deinetwegen):

      " ... Am Pranger stand immer "der Intellektuelle". Er war: "abstrakt", "instinktlos", "kalt", "blutleer", "krank", "wurzellos", "verbildet", allemal brillenbewehrt, "jüdisch", "zersetzend", ohne "gesunden Menschenverstand", "Neinsager" aus Prinzip, kurz: Er war der "undeutsche" Typ schlechthin. Ein Vierteljahrhundert lang schlug man zielgenau in diese Kerben, sodass im Bewusstsein der meisten eine tiefe Gravur entstand. .... Joseph Goebbels redete von den "Intellektuellen", "deren Gehirnerweichung durch das Lesen der jüdisch-demokratisch-pazifistischen Presse von Tag zu Tag zunimmt". Adolf Hitler meinte, leider brauche man ja Intellektuelle, "sonst könnte man sie eines Tages ja, ich weiß nicht, ausrotten oder so was". .... Und wer glaubt, dass sich Hitler mit dieser Äußerung an das eine Randexistenz führende, klassenanalytisch geformte Wortwerkzeug der Soziologen halten wollte, sieht bald: Sämtliche Gegner, die ihm je gefährlich geworden sind, hat er als "Intellektuelle" anprangern lassen … "Intellektueller" - jetzt war es ein Instrument, um jede Art von Gegnerschaft niederzuhalten.

      Und die Kommunisten? … gegen jeden, der sich der Parteimeinung nicht unterordnete. So stand dieser Typ dann da, definiert durch: "Disziplinlosigkeit", "Individualismus", antiproletarische "Führerattitüde", durch "Bildungs-Hochmut", "Unglauben", "Verneinen", durch dauerndes "Schwanken", alles in allem: ein "wankelmütiger" "Phraseur", als "wild gewordener Kleinbürger" der Arbeiterklasse vollkommen "fremd". Die Lenin'sche Parteidoktrin gab Gelegenheit, diese definitionsrelevanten "Kennwörter" so oft zu wiederholen, dass sie beim Aufruf von "Intellektueller" sogleich mitgedacht wurden. .... Lenin meinte: "Die [!] Intellektuellen müssen immer mit eiserner Faust angepackt werden", womit dieser gelernte Rechtsanwalt und "Kopfarbeiter der Revolution" auf keinen Fall sich selbst meinte. Er hatte mit seiner Wortschöpfung vom "Intellektuellentum", zu dem die Arbeiter eben weniger neigten, den verbalen Instrumentenkoffer der kominterntreuen Parteigenossen besonders geschickt bestückt. Nicht alle "Kopfarbeiter" mussten "Intellektuellentum" haben, nicht alle Arbeiter waren frei davon.

      …. so verschärften sie die an seiner, später an Stalins Leine laufenden Parteiorgane auftragsgemäß. Prangerten diese die "Phrasendrescherei der Intellektuellen" an, gingen jene im Trommelfeuer unter: "Wortemacherpack von Intellektuellen", "Wortschwall", "Wortradikalismus", "Wortrevolutionäre", "schönrednerisches Intellektuellengesindel". Misslich war, dass auch die ehemals expressionistisch inspirierten, zwar linksradikalen ...: "Der Intellektuellen gewaltig großer Zahl/erwehrt euch täglich, stündlich: An den Laternenpfahl!/Laß baumeln sie und hängen lang,/Laß tönen laut und froh den Sang:/Hinweg, ihr Bourgeoisknechte, ihr Intellektuelln!!" ....

      Was taten die Beschimpften, ... Sie taten: nichts ..."
      Das ist immerhin mehr, als nichts, Dude, mir des Hasses völlig bewusst, der mir entgegenschlagen wird.

      Gruss
      Rosi

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    4. jetzt ist rosi aber richtig wütend!
      dann mach's gut, beim narrenschiff.

      Ciao

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    5. auch wenn mir das wohl nie passieren wird, ich würde mich eher von anderen als intellektueller beschimpfen lassen als mich selbst zu einem hochzustilisieren - ähm, mindestens!

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  21. Ich versuche mal meine gesellschaftliche Utopie zu formulieren:
    Grundlage allen politischen und Wirtschaftlichen Handelns muß das Wohlergehen der Menschen sein.Daraus folgt,das die Interessen von Mensch und Umwelt in jedem Fall über wirtschaftlichen Interessen zu stehen haben.(das kapitalistische Wirtschaftssystem ist solchen Grundsätzen nicht vereinbar,da seine Ziele Profit und Machtstreben sind.)
    Dies müsste festgemacht werden in einer Verfassung,der das Volk in direkter Abstimmung zuzustimmen hat und sie auf diese Weise demokratisch legitimiert.
    Grundlage dieser Verfassung ist die freiheitlich demokratische Grundordnung.Somit können die Grundrechte ,wie wir sie aus dem Grundgesetz kennen dorthinein übernommen werden.mit folgenden Ergänzungen:
    Grundrecht auf Bildung
    Grundrecht auf einen Kita oder Krippenplatz
    Grundrecht auf gesundheitliche Versorgung
    Grundrecht auf Wasser-und Stromversorgung(Abstellungen sind damit ausgeschlossen)
    Besondere Schutzrechte für Kinder,
    Grundrecht auf bedingungs-und sanktionslose Grundsicherung für Erwerbslose,flankiert von aktiver Beschäftigungspolitik,somit kein Hartz IV und keine Sanktionspraxis
    Grundrecht auf einen existenzsichernden Lohn(Mindestlohn)
    Öffentliche Dienstleistungen müssen unter der Prämisse der Gemeinnützigkeit erbracht werden,Bürgerinteressen gehen vor Profit,somit Ausschluß von Privatisierungen,
    Natürliche Ressourcen müsen geschont werden,darum bäuerliche Landwirtschaft,statt Agrarfabriken..
    Bildung als Verfassungsauftrag ,damit Schluß mit Wettbewerb und Bildungsföderalismus.Wir brauchen keinen werteblinden Wettbewerb und Schwanzlängenvergleiche in Form von Rankings.Wir brauchen ein Top-Bildungssystem für das ganze Land,dies erfordert mehr Investitionen in die Bildungssysteme,auch für mehr Jugendarbeit .Wir sind Zuwanderungsland,Vielfalt statt Leitkultur.Wiedereinführung der Vermögenssteuer,Begrenzung großer Vermögen auf 20 Mio(Vorschlag stammt von Duderich)Bindung der Seuerpflicht an die Staatsbürgerschaft(auch wer ins Ausland zieht muß hier noch Steuern zahlen,solange er einen deutschen Pass hat)Wiedereinführung der Steuerpflicht auf Verkaufserlöse von Kapitalgesellschaften,Verbot der Tätigkeit von Hedgefonds und Private equity-Gesellschaften,Verbot der Spekulation,pleite gehen lassen des spekulativen Teils der Banken
    Vergesellschaftung der Strom-und Wassernetze,die Grundversorgung darf nicht Profitinteressen unterworfen werden
    Umwelt-und Tierschutz als Verfassungsauftrag.Nur in einer intakten Umwelt,kann der Mensch vernünftig leben
    Keine Rüstungsexporte in Krisengebiete mehr.Geschäfte nur mit Staaten,die die Menschenrechte achten.
    Korruption als Starftatbestand,ebenso das unterlaufen von Tarifverträgen
    Gesetze werden nur noch von den Ministerien geschrieben,für Lobbyisten gilt:wir müssen draussen bleiben.Für wichtige Gesetzesprojekte ist eine Volksabstimmung zwingend.Bei Großbauprojekten sind die betroffenen Bürger von Anfang an einzubinden.Auch hier muß es einen Volksentscheid geben.Die Geheimdienste sind abzuschaffen.Wir brauchen keine Parrallelgesellschaften,die Rechtsextremisten schützen und die Bevölkerung unter Generalverdacht stellen und anderen Diensten bei der Bespitzelung unbescholtener Bürger helfen.satt dessen ist die Polizei technisch und personell besser auszurüsten,damit sie ihren Aufgaben vernünftig nachgehen kann.

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  22. Teil 2
    Im Arbeitsrecht weg mit der sachgrundlosen Befristung von Arbeitsverhältnissen,strikte Regulierung der Leiharbeit,nach französischenm Vorbild,so das die Einstellung von Leihkräften teuerer ist,als reguläre Beschäftigung und somit ausnahme ist.Abschaffung von Werksverträgen.Keine Ausleihe von arbeitskräften durch die Argen.Wenn,dann müssen diese zu vernünftigen Bedingungen fest angestellt werden.Verkürzung der Wochenarbeitszeit.Flexibles Renteneintrittsalter von 55-65 Jahren bei abschlagsfreiem Rentenbezug,um den jeweiligen Bedingungen gerecht zu werden.wer hart körperlich arbeietet ,kann dann früher mit vollen Bezügen in Rente gehen.dies flankiert von einem Grundrecht auf menschenwürdige Alterssicherung.Einführung einer Bürgerversicherung nach schweizer Modell für Kranken-und Rentenversicherung um die Finanzierung auf eine breite Basis zu stellen(selbstverständlich ist auch Finanzierung aus Steuermitteln denkbar,das müsste man im Detail diskutieren)
    Soweit meine gesellschaftliche Utopie.Sie erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit

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    1. Erstmal danke Doctor, für Deine Gedanken.

      Die Verbesserungsvorschläge INNERHALB dieses System teile ich vollständig. Diese gehen aber von der Prämisse aus, dass sich der Kapitalismus per Gesetz in Ketten legen lässt. Der K. strebt aber nach ewigem Wachstum (Grundbedingung des K.) welcher aber - das sagt schon die Vernunft - nicht geben kann. Der Kapitalismus kann auch nicht nur aufgrund qualitativen Wachstum existieren.

      Noch einmal: Innerhalb dieses Systems gehe ich mit Deinen Verbesserungsvorschlägen konform.
      Innerhalb dieses Systems, werden diese aber nicht umzusetzen sein, weil sie dem Wesen (und dem Raubtierhunger) des K. widersprechen.
      Vieles, was wir anstreben ist im Grundgesetz bereits verbrieft: freie Berufswahl (vs. Hartz-IV), Vertragsfreiheit (vs. Hartz-IV - Eingliederungsvereinbarung, Unverletzlichkeit der menschlichen Würde (vs. Hartz-IV), Eigentum verpflichtet (vs. nicht vorhandene Vermögenssteuer), informationelle Selbstbestimmung (lach!) usw.
      Es steht schon alles bereits geschrieben, im Fundament unserer Gesetzgebung, trotzdem wird das Grundgesetz (im Geiste und Sinne) nicht umgesetzt, weil sämtliche Gewalten (einschließlich der Vierten) bereits durch den K. korrumpiert sind.

      Abschließend: Innerhalb des K. kann ich mir keine nachhaltige, emanzipierte und selbstbestimmte Perspektive vorstellen.

      Eine Utopie (nicht im träumerischen, sondern positiven Sinne) ist für mich nur denkbar, außerhalb eines marktorientiertem, kapitalistischen System.
      Das macht mich - je nach Betrachtung - zum Träumer, Revolutionär oder Linksextremen.

      Wie dieser K. zu überwinden ist, weiß ich leider auch nicht. Vielleicht braucht es eine globale, existenzielle Krise, damit die Überwindung durch die Mehrheit getragen wird. Vielleicht ist es dann schon zu spät.

      Es besteht aus meiner Sicht also ein elementarer Veränderungsbedarf - ohne realistische Chance auf Umsetzung.

      In so fern bin ich eher Realist, als Träumer.

      Liebe Grüße,
      Dude


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    2. Morgen dude,du hast natürlich Recht.Innerhalb dieses Systems lassen sich diese Vorschläge nicht umsetzen,weil schon die Prämisse Interessen der Menschen vor Wirtschaftsinteressen mit einem Kapitalistischen System nicht kompatibel ist.Daher kann man meine Vorschläge als Utopie einer postkapitalistischen Gesellschaft verstehen,wobei ich mit unternehmerischen Gewinnstreben nicht das Problem habe ,das Problem in unserem Kapitalistischen System aber,ist die Masslosigkeit,die Menschen zu lästigen Kostenfaktoren degradiert.In einem solchen System sind meine Vorschläge in der Tat nicht umsetzbar.Zumindest jetzt noch nicht.
      L.G.,der Doctor

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    3. @Dude

      Eine Utopie (nicht im träumerischen, sondern positiven Sinne) ist für mich nur denkbar, außerhalb eines marktorientiertem, kapitalistischen System.

      Für mich ist dieser Gedanke alles andere als positiv, er ist für mich totalitär. Für mich gehört es zu einer freiem Gesellschaft, dass ich mich selbst für einen unfreien Lebensweg entscheiden kann. Ausführlicher findest du meine Argumentation hier.

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    4. Eine solche Gesellschaft könnte nur totalitär sein, sehe ich genau so.
      Meine Rede seit jeher!

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    5. @Marc

      "Für mich ist dieser Gedanke alles andere als positiv, er ist für mich totalitär. Für mich gehört es zu einer freiem Gesellschaft, dass ich mich selbst für einen unfreien Lebensweg entscheiden kann."

      Komm erst jetzt dazu,aber da machst du einen großen Denkfehler.ein unfreier Lebensweg in einer freien Gesellschaft ist ein Widerspruch in sich.Ich kann entweder in einer freien Gesellschaft leben ,und habe ich einen freien Lebensweg oder in einer einer unfreien Gesellschaft,dann habe ich einen unfreien Lebensweg.Wenn aber in einer vorgeblich freien Gesellschaft ein unfreier Lebensweg möglich ist,ist schon was faul.Davon ab,nach solcher Logik könnte man auch das Verbot der Sklaverei als totalitär bezeichnen.Du zielst auf Selbstbestimmtheit ab,aber dann mußt du dir die Frage stellen:Kann ein unfreier Lebensweg ein selbstbestimmter sein? Natürlich nicht, und so einen Lebensweg sucht man sich nicht freiwillig aus,man wird hinieingezwungen.
      Recht hast du ,wenn du sagst ,ein gesellschaftlicher Wandel gelingt nur auf demokratischen Weg ohne Zwang und Gewalt,wie ich weiter oben schon schrieb:Jede Utopie hat nur eine Chance wenn die Menschen mitgenommen werden und wenn sie mitgenommen werden wollen,und richtig ist auch ,das die Alternative besser sein muß ,als das bestehende.Auch dein Ansatz zu sehen,wo man Alternativen jetzt schon im kleinen umsetzen kann,finde ich überlegenswert.Mir wäre es auch lieber,wenn meine ,oben gemachten Vorschläge innerhalb des Systems umsetzbar wären(oder andere Verbesserungen),aber zu diesem Zeitpunkt sehe ich nicht wie das möglich sein soll,weil die Profiteure des Systems im Moment die Politik bestimmen.Ich lasse mich aber gern durch reale Geschehnisse eines besseren belehren.
      Gruß,der Doctor

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    6. @Marc/Doktor:

      Letztendlich stellt sich doch die Frage, ob ein freier, selbstbestimmter Mensch sich für ein unfreies Leben entscheiden will.
      Will da jemand suggerieren, dass die Unfreiheit erstrebenswert sein KÖNNTE?
      Freiheit nicht anstreben, weil manche vielleicht unfrei bleiben/sein wollen?

      Sorry, Mark, aber verdammst Du auch die Aufklärung, weil manche sich gerne in die Unwissenheit geflüchtet hätten?

      Deine Argumentationslinie ist ganz schön schräg!
      Um nicht zu sagen absurd.

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    7. @Doctor

      ein unfreier Lebensweg in einer freien Gesellschaft ist ein Widerspruch in sich.

      Eine absolut freie Gesellschaft gibt es nur, wenn alle zu 100 % Selbstversorger sind und es keinerlei Regeln des Zusammenlebens gibt. In einer Gesellschaft ist jeder Lebensweg unfrei. Die Frage ist nur, wie groß ist die Auswahl an unfeien Lebenswegen? Sie wird immer mehr eingeschränkt, das gebe ich gerne zu, aber wie sieht das bei den utopischen Alternativen aus?

      Mir wäre es auch lieber,wenn meine ,oben gemachten Vorschläge innerhalb des Systems umsetzbar wären(oder andere Verbesserungen),aber zu diesem Zeitpunkt sehe ich nicht wie das möglich sein soll,weil die Profiteure des Systems im Moment die Politik bestimmen.

      In einer Utopie wird es andere Profiteure geben. Genau daran ist ja der Sozialismus gescheitert. Deshalb ist das für mich als Begründung für einen Systemwechsel zu viel dürftig.

      @ Dude

      Deine Argumentationslinie ist ganz schön schräg!
      Um nicht zu sagen absurd.


      Im Gegenteil, sie liefert die Begründung, weshalb linke Ideen von vielen abgelehnt werden.

      Will da jemand suggerieren, dass die Unfreiheit erstrebenswert sein KÖNNTE?

      Nicht könnte, es ist die Realität! Lies doch mal dein eigenes Gejammer durch! Was ist den der Kern deiner Unzufriedenheit? Das Problem ist doch, dass selbst die meisten Prekären ihre eigene Unfreiheit nicht sehen oder nichts dagegen tun wollen, sondern lieber die ihnen angebotenen Sündenböcke dankend annehmen und genussvoll nach ihnen treten!
      Nicht wenige sind froh, wenn es jemand gibt, der ihnen ihre Meinung sagt! Warum ist Bild die meist gelesene Zeitung? Weil wir alle Dichter und Denker sind?

      Freiheit ist komplex, schwierig und mühsam. Menschen sind froh, wenn man ihnen diese Bürde abnimmt und sie gegen ein putziges Weltbild eintauschen kann. Die ihnen im Gegenzug stattfindende Wegnahme ihrer Freiheit empfinden sie als angenehm.

      Wenn man diese Realität ausblendet, kann eine Idee niemals eine Massenwirkung erzielen.

      Sorry, Mark, aber verdammst Du auch die Aufklärung, weil manche sich gerne in die Unwissenheit geflüchtet hätten?

      Nein, umgekehrt. Ich will nicht das System ändern, sondern die Leute aufklären und Alternativen aufzeigen. Das ändert das System wesentlich tiefgreifender und nachhaltiger.

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    8. Wer hat den bezweifelt, dass es Unfreiheit gibt? Ich nicht und Doktor auch nicht.
      Deine These war, dass eine freie Gesellschaft totalitär wäre, weil man sich darin nicht für die Unfreiheit entscheiden könne. Darauf haben Doktor und ich reagiert.

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    9. Äh? Meine These ist, eine Gesellschaft, die eine vermeindliche Unfreiheit abschaffen will, in der sich aber viele geborgen fühlen, weil sie angeblich eine bessere Freiheit ermöglicht, an die viele wie ich nicht glauben, ist totalitär.

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    10. @Marc

      "In einer Gesellschaft ist jeder Lebensweg unfrei. "

      Damit führst du jetzt aber deine eigene argumentation ad absurdum,erinnerst du dich noch?

      "Für mich gehört es zu einer freiem Gesellschaft, dass ich mich selbst für einen unfreien Lebensweg entscheiden kann. "

      Ja,was denn nun.Einigen wir uns darauf,das es in jeder Gesellschaft grundlegende Regeln für das Zusammenleben geben muß,die gibt es sogar bei den Buschleuten.Definieren wir auf der Basis einma ,was freier Lebensweg ist:Das Recht sich einen Job auszusuchen,der so bezahlt wird,das man menschenwürdig leben kann und eine Teilhabe an der Gesellschaft hat.Das Recht auf Meinungs,Versammlungs-und Reisefreiheit.Das Recht auf informelle Selbstbestimmung und Privatsphäre,Das Grundrecht auf Bildung und medizinische Versorgung.Meine Utopie wäre eine Geminwohlökonomie,deren Profiteure die Bürger wären,weil Lobbyisten keinen Zutritt mehr zu Ministereien hätten.

      "Das Problem ist doch, dass selbst die meisten Prekären ihre eigene Unfreiheit nicht sehen oder nichts dagegen tun wollen, sondern lieber die ihnen angebotenen Sündenböcke dankend annehmen und genussvoll nach ihnen treten!
      Nicht wenige sind froh, wenn es jemand gibt, der ihnen ihre Meinung sagt! Warum ist Bild die meist gelesene Zeitung? Weil wir alle Dichter und Denker sind?"

      1.Haben diese Menschen es sich ausgesucht prekär zu sein?
      2.Du verwechselst da offensichtlich Resignation mit Wohlfühlen.Wenn sich Menschen mit ihrer Situation oder dem System arrangieren,heißt das noch lange nicht,das sie sich darin wohlfühlen und nicht nach Verbesserung streben,es sei denn sie haben sich aufgegeben.

      "Meine These ist, eine Gesellschaft, die eine vermeindliche Unfreiheit abschaffen will, in der sich aber viele geborgen fühlen, weil sie angeblich eine bessere Freiheit ermöglicht, an die viele wie ich nicht glauben, ist totalitär."

      Hmm,dann frage ich mal ganz Kühn.Waren dann auch jene Bürgerrechtler in der DDR totalitär ,die das System überwinden wollten,obwohl es ja unbeschreibbar auch dort Menschen gab ,die sich in dem System wohlfühlten und an die vermeintlich bessere Freiheit,die ihnen geboten wurde auch nicht glaubten?

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    11. Damit führst du jetzt aber deine eigene argumentation ad absurdum,erinnerst du dich noch?

      Ich habe in der Gesellschaft stets nur die Wahlmöglichkeit zwischen unterschiedlichen Formen der Unfreiheit. Selbstständiger, Angestellter, Mieter, Häuslebauer, Alleinstehend oder Famile, jede Wahl führt zu spezifischen Frei- und Unfreiheiten.

      Meine Utopie wäre eine Geminwohlökonomie,deren Profiteure die Bürger wären,weil Lobbyisten keinen Zutritt mehr zu Ministereien hätten.

      Da diese Utopie auch ohne Abschaffung des Kapitalismus funktioniert, hast du meine vollste Unterstützung. Daher unterstütze ich ja auch LobbyControl.

      1.Haben diese Menschen es sich ausgesucht prekär zu sein?

      Nein, aber ein Mindestlohn hilft dagegen und ich hoffe, er kommt bald.

      2.Du verwechselst da offensichtlich Resignation mit Wohlfühlen.

      Ich sehe es eher so, es gibt beides, Resignation, aber es gibt auch Leute, die nicht mehr wollen.

      Hmm,dann frage ich mal ganz Kühn.Waren dann auch jene Bürgerrechtler in der DDR totalitär ,die das System überwinden wollten,obwohl es ja unbeschreibbar auch dort Menschen gab ,die sich in dem System wohlfühlten und an die vermeintlich bessere Freiheit,die ihnen geboten wurde auch nicht glaubten?

      In der Endphase der DDR waren die Massen auf den Straßen, ich habe die Bilder noch im Kopf. Das ist das Gegenteil von totalitär.
      Wenn die Leute ihre Resignation überwinden und gegen den Kapitalismus auf die Straße gehen, gut, aber ich glaube nicht daran.

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  23. Der Vollständigkeit halber: Abschließend dies.

    Liebe und traurige Grüße!

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    1. ach, hör doch einfach auf zu jammern! warum schreibst du nicht einfach mal 'gegenseitige hilfe' und gibst damit der diskussion stoff? und wenn dir die in jenem buch vorgestellten gedanken nicht gefallen, dann nimm doch eines deiner wahl. es hat dich doch niemand daran gehindert, gute güte aber auch!

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    2. Lieber Charlie.
      Dein Artikel auf deinem Blog macht mich ganz traurig. Du schreibst: "Was sich dort an Abgründen zwischen einigen (wenigen) kleingeistigen Irren, ungesundem und noch dazu bekräftigtem Halb- und Unwissen, vielfacher Egozentrik und der völligen Verkennung des dramatischen Zustands der Linken und des daraus resultierenden noch viel dramatischeren Zustands unserer Welt offenbart hat, raubt mir geradezu den Atem."
      Und dann dies: "Ich war schon entsetzt, als ich den zunächst noch kommentarlosen Blogbeitrag gelesen hatte und war eigentlich davon überzeugt, dass darauf niemand ernsthaft antworten würde - aber weit gefehlt: Als ich ein zweites Mal dort vorbeischaute, fand ich etwa zur Hälfte einen Kindergarten aus sich gegenseitig persönlich (!!) bekämpfenden KommentatorInnen und zur anderen Hälfte eine naive, rosafarbene Bubbel-Blase aus halbgaren und letzten Endes sinnfreien Bemerkungen vor, wie ich sie mir schlimmer nicht hätte ausmalen können. Auf die wenig vorhandene tatsächlich konstruktive Kritik reagierte der Verfasser des Beitrages dann sogar noch "angepisst"

      Mit einem solchen Artikel hilfst du uns nicht, sondern machst uns lächerlich. Wenn du schon eine pfannenfertige Alternative zu diesem zerstörerischen Kapitalismus hast, wo ist diese?
      Dann mal Butter bei die Fische!

      Ganz liebe Grüße

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    3. Hallo Charlie,

      Kommentare wie deine sorgen dafür, dass ihr vermeintlich Linke
      (obwohl du dich im Blog nicht so benennst, es für dich aber in Anspruch nimmst, andere so zu verorten)
      so wenig Resonanz in der Bevölkerung habt.

      Was signalisierst du mit deinem Kommentar?

      * Volk halts Maul, ihr seid nicht belesen genug und so dumm
      * Alles, was ihr zum Thema zu sagen habt, zerpflücke ich mit meinem oberschlauen, belesenen Wissen sofort
      * macht euch erst mal schlau, bevor ihr mitreden wollt
      * hört auf zu träumen, lest die zig tausende Bücher, indem eure Träume schon beschrieben sind - darüber zu reden ist doch Bullshit und von eurer Seite viel zu primitiv, naiv und kleingeistig
      * Volk, ihr seid Irre, mit ungesundem und noch dazu bekräftigtem Halb- und Unwissen

      Glückwunsch für deine überbordende Schlauheit. Du weißt alles, kannst supertoll formulieren. Die Wahrheit liegt bei dir. Mit der Zerstrittenheit der Linken hast du "überhaupt" nichts zu tun. Du allein hast die Gabe, Menschen mitzureißen, für die Sache zu gewinnen. Du weißt, wo es lang geht. Leider ist das Volk nur zu blöd. Das wird sich auch nie ändern. Hauptsache sie gehen nachher für die Sache auf die Straße. Im Moment zieren sie sich ja noch.

      Nochmals, Glückwunsch - solche Arroganz ließt man auf linken Blogs nicht so oft. Keine Ahnung wie du das dumme Volk mitreißen willst. Vielleicht suchst du dir ein Neues. Zu DDR-Zeiten haben wir das unserer Regierung auch immer empfohlen.

      Seit 2008 lese ich in linken Blogs, weil ich mit der Berichterstattung in den ö/r nicht zufrieden war. Es hat mich angeregt, erfreut und ich war dankbar. Zu Kommentieren habe ich mich lange Zeit nicht getraut. Ich bin eine aus dem Volk, die Leute wie du als dumm und naiv bezeichnen.

      Irgendwann kam ich auf diesen Blog vom Dude. Hier sprach mich sofort der Umgang mit den Kommentatoren an, respektvoll, höflich, ohne jegliche Arroganz, die Wahrheit nicht gepachtet. Seit ca. 1 Jahr kommentiere ich hier. Das hat mich anfangs sehr viel Mut gekostet. Aber Dude nahm sie mir.

      Hätte es damals schon Leute wie dich hier gegeben, würde ich weiter nur still lesen.

      Google mal das Wort Empathie Ich weiß, das kennst du, zumindest theoretisch. Praktisch hast du davon keine Ahnung. Ich werde dich dafür auch nicht beschimpfen, will mich nicht auf dein Niveau begeben. Du musst Empathie auch nicht unbedingt besitzen, wenn du weiterhin möchtest, dass das dumme Volk hier still bleibt.

      Wie du aber ohne dem Volk eine systemverändernde Revolution machen willst, erschließt sich mir nicht.

      Leider kann ich dir keine lieben Grüße hier lassen. Ich empfinde momentan nicht so.
      Ruby

      PS: Ein Tipp noch: Wenn du rumjammerst, dass deine Kommentare nicht verstanden werden, solltest du mal darüber nachdenken, verständlicher zu formulieren. Hat auch mit Empathie zu tun.

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  24. @troptard

    schade daß du dich zurückziehen willst, aber ich hab i-wo Verständnis für deine Entscheidung.

    Zwar hab ich ungebildeter Bauer ;) nicht immer direkt verstanden hab was du meinst, fand deine Beiträge aber meist sehr interessant & bedenkenswert.

    Zu dem von dir genannten "Hinweis", wg "deinem Defätismus" "doch besser [zu] Schweigen" - den hab ich damals bei Mrs. Mop selbst mitbekommen...
    dazu muß aber gesagt werden, daß er von einer Person kam, die für ihre "freundlich-respektvolle" Art - v.A. anonym/ unter ständig wechselnden Nicks - fast schon berühmt ist.
    zitiert: "on the internet, nobody knows you're a dog", halte ich es inzw mit genau diesem Motto - und nehme ihre Beiträge v.A als schlecht programmierten Spam-Bot: statt zu schleimen mit einem Tonfall, den man sich höchstens daheim hinterm Bildschirm erlauben kann - dafür liefert sie statt unnützem Werbe-Kram aber auch teils sehr interessante + sinnvolle Links.

    wie auch immer, ich hab wie gesagt Verständnis & egal wie aktiv du bleibst: weiterhin alles Gute, Glück & Gesundheit

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    1. *Korrektur:

      "dafür sie liefert aber auch statt unnützem Werbe-Kram teils sehr interessante + sinnvolle Links."

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  25. so, und jetzt das ganze noch mal in richtig!

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  26. Merci Garfield!

    Frage zum Abschluss! Gibts hier eigentlich einen Stecker den man ziehen kann, ausser meinen eigenen.

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  27. "Die Masken sind gefallen" wird ja langsam richtig schräg hier...
    Über Religion, Politik, (und was war das noch?) darf man anscheinend echt nicht diskutieren.

    auch wenn ich mich an der Disk hier gar nicht beteiligt hab - der Vollständigkeit halber verlinke ich mal meinen Kommentar bei charlie.

    und nur mal nebenbei: sowas wie eine "real existierende" Utopie

    MMN der einzige Weg - kleine Schritte. Für den "großen Wurf" seh ich wenig Chancen. Die Zeit ist noch nicht so weit, die "Intelligenz" Minderheit, und die "Alternativen" weitgehend unbekannt. Auch wenn Dude den (in charlies/rosis/... Augen) "richtigen" Diskussionsansatz hätte - wärs trotzdem noch ne Diskussion im Elfenbeinturm - weil die Mehrheit der Menschen da nicht mitkommt.
    Fragt mal auf dem Bau oder die Arbeiter bei Amazon, ob sie den hier so oft bemühten Adorno, oder z.B. Havemann auch nur vom Namen kennen... über die hinweg wird aber kaum was zu machen sein, und schon gar kein Systemwechsel.

    nb der Frage, wie sich Fehler vermeiden lassen; sollte also v.A. der Punkt sein, wie man diese Menschen mitnimmt...
    'eb' hat das schon mal besser ausgedrückt
    (da kurz darauf Vorwürfe wie "Anti-Intellektualismus" etc pp kamen & auch der Zirkelschluß zum Nationalsozialismus nicht fehlte - auch die weiteren comments von 'eb' beachten)

    (eine besondere Ironie hat das Ganze übrigens für mich - eigtl wollte ich die "Rückzugswelle" nutzen, um formell zu verkünden, mich hier zukünftig auch rar zu machen - aber aus völlig anderen Gründen.)

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    1. um das kurz abszuschließen:

      eigtl wollte ich mich hier nur zurückziehn, um der Wahlfreundschaft zu Pantoufle nicht im Weg zu stehn/erneute Loyalitätskonflikte heraufzubeschwören... i-wie passte es auch nicht mehr... nicht daß das i-wie von Bedeutung oder ich hier ein Verlust wäre - ich wollte die "Abschiedswelle" nur nutzen, um zum Abschluß was klarzustellen - also nur für's Protokoll:

      @Duderich
      hier war mal jmd, der dich hier mal unter "Klarnamen spamte" & den angeblich ausbeuterischen Arbeitsplatz vorwarf.
      Da wir örtlich nicht so weit voneinander entfernt leben* & ich zum genannten "Kundenkreis" zähle, ja nur verständlich wenn "man" sich so seine Gedannken macht...
      jedenfalls ich war nicht derjenige. Ich hab das Ganze nicht mal mitbekommen & bin erst später über den Thread bei dHK gestolpert... (der dann noch später anonym durch alle möglichen wer/wo/was erweitert wurde... zufällig hab ich kurz vor Karls "Ende" nochmal draufgeguckt, deshalb ist meine Erinnerung ganz gut).
      Ich kann jetzt natürlich viel schreiben - hab aber wirklich nicht _ein_ mal anders als "Garfield" kommentiert.

      *) du hast bei Feynsinn mal vor Jahren einen comment mit Klarnamen + Wohnort signiert, daher weiß ich, was du anhand IP natürlich seit je her wissen dürftest.

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    2. The babyshambler

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  28. Anonymer Mitleser7. Januar 2014 um 08:46

    Der rasende Zug ist mit seinen "Verbesserungen" innerhalb des kap. Sstems schon längst recht abgebogen:


    Viele der rechtspopulistischen Parteien in den 1980er Jahren waren Vorreiter des Neoliberalismus im Kampf gegen Wohlfahrtsstaat und Sozialdemokratie: Sie wollten die »Befreiung der Wirtschaft«, »Entstaatlichung« (Front National), eine »radikale Deregulierung der Wettbewerbsordnung« (FPÖ) und »liberalistischen Föderalismus« (Lega Nord). In den 1990er Jahren änderte sich die Konstellation: Sozialdemokratische Parteien gaben weitgehend die Verteidigung des Wohlfahrtsstaates auf und entwarfen – wie Gerhard Schröder in der BRD und Anthony Blair in Großbritannien – ihre Politik im Rahmen neoliberaler Konzepte. Sie haben den Wohlfahrtsstaat auf »Workfare« umgestellt, was bedeutet, daß Transferleistungen an eine Arbeitsverpflichtung gekoppelt werden. In Deutschland hat die Einführung der »Hartz«-Gesetze nicht nur die Lage der Erwerbslosen verschlechtert. Bis weit in die Mittelschicht hinein ist der Lebensstandard der Beschäftigen gefährdet, droht bei Erwerbslosigkeit viel schneller der soziale Abstieg. Auch die Arbeitsregime selbst ändern sich: Streß nimmt zu, die Ausweitung der Leiharbeit verunsichert, die Rente ab 67 ist faktisch eine Rentenkürzung für die Älteren, die aus den Betrieben gedrängt werden. Der Niedriglohnsektor wird ausgeweitet zum größten in den Industrieländern.

    Geklaut bei "jW"

    Die Sozeln und ihre rechten Freunde nennen das auch Fortschritt. Hat aber mit Links absolut nichts zu tun und überschneidet sich genausowenig auch nur an kleinster Stelle mit Links.

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  29. jetzt klinke ich mich am ende doch noch in die diskussion ein:

    ganz kurz: auch ich bin der meinung, dass wir eher die frage der transformation zu diskutieren hätten, als die nach einem utopia. wir schaffen es noch nicht mal aufmerksamkeit für eklatanteste misstände zu erzeugen (stichwort NSA oder wahlweise NSU) - geschweige denn eine bewegung zu erzeugen.
    gegen die, vom neoliberalen establishment betriebene vollnarkose aus billiglebensmitteln, billigdrogen, verdummungsmedien und konsumwahn ist offensichtlich kein kraut gewachsen. zumal die jungs sich - geschickter weise - auch das komplette bildungssystem unter den nagel gerissen haben.

    wir kämpfen buchstäblich mit stöcken und steinen gegen raketen und kanonen.

    es wird (leider wieder) zu einem kompletten zusammenbruch kommen müssen. ob krieg oder naturkatastrophe - scheinbar braucht der mensch die erfahrung der existentiellen krise, um sich seiner hilfsbedürftigkeit und seiner existenzgrundlagen als sozialem tier, bewusst zu werden.

    vielleicht haben wir glück und die menschen lernen endlich etwas aus ihrer geschichte und bauen nach dem nächsten zusammenbuch eine bessere gesellschaft auf.
    das kann lange dauern - aber wir denken sowieso immer in zu kurzen zeiträumen. die Römer wähnten sich tausend jahre lang, als beherrscher der welt in ewigkeit. was sind da knapp 400 jahre kapitalismus?

    lg
    don

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    1. Also ich sehe das nicht ganz so pessimistisch und habe eine Frage an dich:
      Wie sieht denn so ein kompletter Zusammenbruch aus?

      In meinen Augen haben wir denn nämlich schon, aber erfreulicherweise (noch) die Möglichkeit schon mit einem Neuaufbau anzufangen.
      Drei Bewegungen die das in meinen Augen tun:
      https://gen.ecovillage.org/ Als zusammenfassende Stelle für die immer mehr werdenen Ökodörfer dieser Welt
      http://grandhotelcosmopolis.wordpress.com/
      http://www.admittingfailure.com/reading-room/

      Und mehr ist am kommen

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    2. "Failure happens. This is a community and a resource to encourage new levels of transparency, collaboration and innovation across the for-purpose sector."

      kollaboration, ja? als utopie, ja? okay, es gibt für diese projekte (mindestens) 2 absolute grenzen. die eine ist die grundstücksgrenze (des eigenen grundstücks wohlgemerkt), die andere die kreditlinie.

      andersrum, jede auf solchen prämissen aufgebaute alternativstruktur ist als utopisches modell unbrauchbar, da sie auf der abhängigkeit vom zur zeit gültigen gesellschaftssystem beruht. zur zeit gültig ist natürlich in lappland anders als auf sizilien und in der ukraine anders als in irland.

      die demonstranten der ukraine sehen ihre alternative zum bestehenden darin, zum irland des ostens zu werden. ist das alternativ oder eine erstrebenswerte utopie?

      um zum schluss auf das obige zitat zurückzukommen: kanada ist natürlich ein paradeland für alternative lebensentwürfe, aber nicht für jeden und schon gar nicht für die, die da waren, bevor wir kamen. bauen wir uns ne schwitzhütte und mieten wir die schamanin ulla s. aus w. für eine session!

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    3. ein kompletter zusammenbruch?

      ja, wie sieht der aus?

      ich weiß es auch nicht. aber ich glaube, dass wir in staaten wie Griechenland oder Mexico gerade einen ausblick darauf erhaschen können.
      ich denke mit der sich ausbreitenden armut steigt zwangsläufig die korruption und die kriminalität, bis am ende die staatlichen strukturen komplett erodieren.
      es entstehen anarchische territorien. und dann wird es irgendwann zum schwur für die menschheit kommen: fallen wir dann zurück in die steinzeit und schlagen uns (wie etwa im Kongo oder in Somalia) generationenlang gegenseitig die köpfe ein? verlieren nicht nur technik und wissenschaft, sondern selbst elementare kulturtechniken?

      wer das nicht glaubt, der soll einen blick in die geschichte werfen: als die Mykener und Minoer untergingen, verlor Griechenland für jahrhunderte alle kultur, selbst die schrift.

      oder kommt dann endlich unsere humanität zum tragen? es entstehen kleinteilige solidargemeinschaften, die friedlich miteinander auskommen?

      momentan ist die menschheit wohl noch nicht so weit, dass sie aus einer existentiellen krise in der art gestärkt hervorgehen könnte. aber daran müssen wir arbeiten.

      die transformation wird kommen: in dieser, in der nächsten oder in in paar generationen. auslöser werden vermutlich naturkatastrophen sein (vulkane, meteoriten, seuchen). es kommen aber natürlich auch (atom-)kriege, völkerwanderungen, rebellionen etc. in frage.

      man darf immer eines nicht vergessen: die dinosaurier lebten 500 mio. (!) jahre auf der erde, bis ein brocken aus dem weltall sie auslöschte. der moderne mensch treibt sein unwesen erst seit ca. 30.000-100.000 jahren. und er wird nicht für immer da sein.

      lg
      don

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