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Donnerstag, 2. Oktober 2014

Darf ich trotzdem links sein?

Abteilung: Sündenfall

(Dieser Beitrag entstand unter dem Einfluss von diesem Text und den Reaktionen darauf. [Kommentare])

  • Ich schaue manchmal Trash-TV. Ich habe erstmalig 'Dschungelcamp' geschaut, als Rainer Langhans daran teilnahm. Links-Ikone. Mitbegründer der Kommune 1. Letztendlich aber nur ein weiterer, nazistischer Idiot... Durchaus erhellend, was sich unter der jeweiligen >Marke des Namens< verbirgt.
  • Ich geh auch manchmal zu McDonalds. Ausschließlich morgens um zu frühstücken. Der ganze Burger-Kram schmeckt mir nicht. Trotzdem!
  • Ich esse Fleisch. Und auch meine Schuhe, meine Gürtel sind aus Leder. Manche meiner Jacken auch.
  • Ich bin Besitzer einer XBox 360. Nutze diese mittlerweile seltener, aber wenn dann lösche ich auch mal digitale Existenzsimulationen aus.
  • Ich liebe Filme. Möchte gerne anspruchsvoll unterhalten werden, schau mir aber auch gerne mal Eye-Candy an. Und, obwohl ich Tom Cruise leiden kann wie Sodbrennen; und obwohl ich die Scientologie (zu deren Mitgliedern er zählt) verachte, haben ich trotzdem Filme mit ihm gesehen und wurde dennoch unterhalten.

Fast ausschließlich alle Sünden, die ein >Linker< begehen kann, habe ich begangen.

Darf ich trotzdem mit dem Finger auf Missstände zeigen?
Bin ich überhaupt authentisch genug, die Reichtumsverteilung anzuprangern?

Ich bin ein armer Sünder, und ich möchte, dass Ihr über mich richtet!

Kommentare:

  1. Glaubst Du denn tatsächlich, daß Du »von gott getrennt« leben würdest, weil Du die dinge tust, von denen andere glauben, daß sie »schlecht« wären? Eine sünde ist eine verfehlung gegen »gottes gebote«. Als linker kann man an gott glauben, man kann es aber auch lassen. Und sofern man es läßt, ist es kein fehler, sich von diesem religiösen moraldenken, was »richtig« oder »falsch« sei, zu trennen.

    Trash-TV gucken ist eine sache. Den verwirrten knalldeppen Langhans als »links ikone« zu bezeichnen, eine andere. Wenn Du den ehrlich als »ikone« betrachtest, und mit dessen ideen d’accord gehst, wäre das der einzige punkt, an dem man sagen könnte, ein derartiges denken ist definitiv mit linken ideen nicht vereinbar.

    Ob Du an einer XBox daddelst, gelegentlich blöde filme mit doofen schauspielern guckst, manchmal McDreck konsultierst (habe ich früher auch getan, wenn ich in der stadt unterwegs war. Allerdings wollen die seit einiger zeit fürs austreten geld, weshalb ich da nicht mehr hingehe) oder fleisch ißt, ist für eine linke weltanschauung nicht von interesse.

    Nützen Dir die »ich-bin-ein-armer-sünder«-gedanken zu etwas anderem, als daß Du ein schlechtes gewissen hast bei den sachen, die Dir spaß machen? Wer redet Dir denn sowas ein?

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  2. Du stellst hier meines Erachtens die falsche Frage - und machst den Fehler, das Thema, das doch ein grundsätzliches ist, auf Dich selbst zu beziehen. Es dürfte zur Diskussion dieses Themas doch völlig nebensächlich sein, wie Du persönlich Dich bisher verhalten hast. Mich erinnert diese Herangehensweise eher an boulevardeske Schmiermagazine wie den "Spiegel" oder den "Stern" - das hast Du doch bisher oft viel besser gemacht.

    Die "Liste der Verfehlungen", die Du gepostet hast, lässt sich ja auch beliebig erweitern oder auch vermindern - je nach persönlicher Sichtweise des jeweiligen Individuums. Mir fallen da auf Anhieb gleich reihenweise Punkte ein, die der eine oder die andere da noch nennen (oder auch wieder streichen) könnte. Und genau das ist der Punkt:

    Die eigentlich relevante Frage muss doch lauten: Wo ist die Grenzlinie zu ziehen zwischen dem, was vertretbar, und dem, was nicht zu tolerieren ist? - Dass es diese Grenzlinie gibt, ist wohl unbestreitbar - aber wo genau sie liegt und was sie im Einzelnen umfasst, bedarf offensichtlich noch immer einer genaueren, ausführlicheren Diskussion.

    Es bringt überhaupt nichts, hier einfach darauf hinzuweisen, dass "alle einfach etwas toleranter" sein sollten - denn genauso wichtig, wie Dir (und im Übrigen auch mir selber) beispielsweise die Möglichkeit ist, Fleisch zu konsumieren, so ist es anderen Menschen ein ebenso wichtiges Anliegen, genau dies tunlichst zu unterbinden. Ich persönlich verstehe das nicht, habe es aber zu respektieren. Wie kommt man hier also zusammen? Wir werden nicht um das Übel herumkommen, hier Kompromisse einzugehen, die auch Bereiche betreffen, die manche Menschen als "unumstößlich" bzw. nicht kompromissfähig einschätzen. Und da dürfen wir selbstverständlich auch nicht bei den eigenen Vorstellungen einen Riegel vorschieben, sonst wird das ganze Prozedere sofort absurd.

    Was aber in jedem Fall und immer "erlaubt" ist: Es muss stets möglich sein, Kritik zu äußern - auch dann, wenn etwas - aber soweit sind wir ja noch lange, lange nicht - als "Konsens" betrachtet wird. Und eine solche Kritik sollte dann auch nicht als "spaltendes Element" tituliert, sondern ernst genommen werden.

    Um zum Aufhänger "Trash-TV" und Deinem Selbstbezug zurückzukehren: Was genau bewegt Dich denn dazu, für einen solchen Müll vehement Partei zu ergreifen bzw. was würde Dir fehlen, wenn es solchen Mist endlich nicht mehr gäbe? Hättest Du ein so viel schlechteres Leben ohne das "Dschungelcamp"? Ich verstehe Deine Beweggründe hier einfach nicht - ganz unabhängig davon, wie ich selber zu diesem Schmutz stehe. Das ist einer dieser Punkte, wo ich einfach nicht erkennen kann, dass ein Verzicht übele Grenzen überschritte und daher ausführlichst durchdiskutiert werden müsste. Wenn man alberne Nebensächlichkeiten diskutiert, gerät die Sache im Kern sehr gern aus dem Blickfeld ... das ist ja nun ebenfalls keine neue Erkenntnis.

    Zusammengefasst: Es gibt Punkte, die muss man diskutieren, und die sind teilweise sicherlich schmerzhaft. Es gibt aber auch viele Punkte, da verbietet sich jede Diskussion, weil jeder Sinn fehlt - und dazu gehört unter anderem auch das Trash-TV. Hier kann es es nur einen Konsens geben - und der lautet: Schaffen wir den Mist ab, und zwar rückstandslos!

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    1. "Schaffen wir den Mist ab, und zwar rückstandslos!"

      Ich halte das für eine überhebliche Einstellung. Mich interessiert das Phänomen Dschungelkamp nur insoweit als es die Frage nach der Bedeutung für den Zuschauer aufwirft.

      Es ist eine fragwürdige EInstellung zu glauben, dass der Zuschauer des Dschungelkamps automatisch unkritisch und verblödet ist.

      Verbote sind dann und nur dann angebracht wenn diese Formaten rassistische, homophobe oder klassistische Inhalte verbreiten oder auf irgendeine andere Weise die Würde und die Rechte von Mitmenschen beschädigen.

      Es ist möglich, dass man dafür durchaus Argumente finden könnte.

      Es ist aber auch eine Form des Chauvinismus anderen vorschreiben zu wollen was die "richtige" Kultur ist, und diese chauvinistische Haltung halte ich für wesentlich schädlicher als das Privatfernsehen.

      Was man aber tun kann, ist als Zivilgesellschaft die Vereinnahmung des öffentlichen Raumes durch die Privatwirtschaft zu hinterfragen. Werbefinanziertes Fernsehen ist vor allem dadurch Fragwürdig, da einseitige Interessen vertreten werden können.

      Unterdrücken martförmige Strukturen die Freiheit des Kulturschaffenden und der Zuschauer oder schaffen sie mehr Freiheit?

      Wer welche Kultur schaffen kann wird nicht nach demokratischen Prinzipien entschieden. Wer entscheidet bei RTL2 über das Programm? Haben dort Kulturschaffende die Möglichkeiten vorfinden der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten? Sind es die Werbekunden und das Controlling die über das Programm entscheiden? Was für Fernsehen würde RTL2 machen wenn der marktwirtschaftliche Druck wegfallen würde?

      Am Ende kommen wir wieder auf das eigentliche Problem zurück. Egal welchen Aspekt unserer Gesellschaft wir betrachten, es ist die Vermarktwirtschaftlichung aller Lebensbereiche die die Ursache der meisten Misstände ist.

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    2. @ Charlie
      Ich glaube du hast zweifellos noch nicht verstanden, worauf der Duderich hinaus will. Es geht ihm mit Sicherheit nicht darum eine Lanze für die Qualitäten des „Dschungelcamps“ zu brechen. Ihn stört es wohl eher, dass so mancher von einem vermeintlich höheren moralischen Standpunkt aus meint, anderen ihre Fähigkeit zum kritischen Denken absprechen zu müssen. Da spielt es dann keine Rolle, ob es um die moralische „Bewertung“ des TV-Konsums, der Ernährung oder der Freizeitaktivitäten geht. Duderichs Auflistung sehe ich da eher als beispielhaft an und den „Sünder“-Vergleich als überspitzte Verdeutlichung.

      Bei deinem letzten Absatz wird mir aber schon ein bisschen mulmig. Trash-TV also „rückstandslos“ abschaffen? Was gehört denn dann als nächstes rückstandslos abgeschafft? Trash-Literatur? Trash-Filme? Trash-Möbel? Und über die maßgebliche Einhaltung der Qualitäts-Kriterien wacht dann die Geschmackspolizei? All das wirst du mit Sicherheit nicht gemeint haben, aber genau darauf läuft es doch letztlich hinaus. Du hast von Grenzlinien gesprochen. Um die zu überschreiten muss Stefan Rose (denn an seinem Text hat sich ja das ganze Thema hier entzündet) schon ein klein bisschen mehr tun, als in seiner Freizeit DMAX anzuschauen.

      @Duderich
      Wenn ich auch deinen Unmut bei diesem Thema nachvollziehen kann, so kann ich aber nicht recht verstehen, warum dir dieses Etikett „links“ offenbar so wichtig ist. Du bist ein kritisch denkender freier Geist, trittst für Gerechtigkeit ein, hast eine eigene Meinung und bist darüber hinaus erwachsen. Wer das nach vielleicht jahrelanger Lektüre deines Blogs noch immer nicht anerkennen will, soll es eben bleiben lassen. Du musst dich für nichts rechtfertigen oder irgendwem etwas beweisen. Vertraue weiter deinen Gefühlen und gib nicht zu viel auf Labels.

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    3. Wow, Deine an Charlie gerichteten Worte hätte ich nicht besser erklären können!

      Zu Deinen an mich gerichteten Worten:
      Ich würde mich dem linken Spektrum zuordnen, kann aber auch gut damit leben, wenn andere mich anders verorten.

      Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich mich rechtfertigen muss - eher begründe ich bei Bedarf meine Haltung.
      Ich geht mir gar nicht darum, dass ich verstanden werde, sondern im obigen Post eher zu provozieren.
      Aber, wie gesagt: Besser als Du kann ich es eigentlich nicht erklären.

      Liebe Grüße,
      Duderich

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    4. Hallo lieber @Charlie!
      Du hast Herzblut und Du brennst für Deine Haltung. Macht Dich sympatisch und ich fühle mich Dir wesensverwandt obwohl wir oft in Detailfragen absolut unterschiedlicher Meinung sind.
      Das gefällt mir!
      Wir können uns hauen und stechen, aber wir respektieren uns (fehlender Widerspruch wird als Zustimmung interpretiert).

      In der Sache (der Intention dieses Postes) bist Du leider der Einzige, der Contra gibt - ich hatte mir mehr Widerspruch erhofft.

      Was mein >Dschungelcamp< (hier als Methaper verwendet), ist der Sahra ihr Hummer und dem Klaus sein Porsche:

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/linke-abgeordnete-wagenknecht-beim-hummer-essen-fotografiert-bilder-geloescht-a-523509.html
      http://www.sueddeutsche.de/politik/die-linke-streit-um-klaus-ernst-porsche-klaus-und-die-lebensluege-1.984622

      Charlie, ich denke wir sollten nicht Verhaltensanweisungen für Gleichgesinnte aufstellen.

      Und ich will nicht spalten, in dem ich sage, dass man sich auf das Verbindende konzentrieren sollte, statt auf das Trennende.

      Traust Du Dir wirklich zu, Grenzen ziehen zu können, was man tun und was man lassen sollte?
      Wenn Du anfängst, Formate wie 'Dschungelcamp' zu verdammen, wo hörst Du dann auf?
      Hast Du Angst vor der Dummheit der Menschen? Diese ist durchaus begründet, aber wir wollen doch wohl beide, dass sich Wahrheit und Vernunft durchsetzt, ohne die Bevölkerung vor Dummheit (mittels Zensur) schützen zu wollen?

      Und wenn die Menschheit verkackt, weil sie sich von Nutznießern der Ausbeutung manipulieren lässt, dann bitteschön ist das so. Dies wird auch nicht durch Zensur zu vermeiden sein.
      Dann gilt halt Bukowski:

      "...Ein Grabstein für den
      ganzen Schlamassel, und darauf
      gehört die Inschrift:
      Menschheit, du hattest
      von Anfang an nicht
      das Zeug dazu. "
      http://135889.homepagemodules.de/t30f4-Charles-Bukowski.html

      Liebe Grüße
      Dude

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    5. @ Mollbert: Du bist ja einer der wenigen Menschen, der mir immer wieder das Gefühl vermittelt, dass ich genauso gut mit einer glatten, steinernen Wand reden könnte. Ich weiß nicht, ob Du meinen kleinen Text nicht gelesen, nicht verstanden, ihn bewusst missverstanden hast oder generell in einem völlig anderen gedanklich-sprachlichen Universum lebst, so dass eine verstehende Kommunikation von vorn herein ausgeschlossen ist.

      Was Du da schreibst, hat nun nichts mit den Gedanken zu tun, die ich geäußert habe - wo findest Du beispielsweise den "vermeintlich höheren moralischen Standpunkt", über den Du schwadronierst? Ich habe doch vom genauen Gegenteil - nämlich von einer Diskussion auf Augenhöhe mit dem Ziel eines Konsens' - gesprochen.

      Und wo taucht in meinem Text so etwas wie eine "Geschmackspolizei" auf? Ich rede mir doch den Mund fusselig und sehne jenen demokratischen "Konsens" herbei, der aber leider in weiter Ferne ist, weil so viele Menschen lieber auf den eigenen Vorlieben beharren und jeweils nur von den anderen Toleranz erwarten, ohne selber auch nur einen Zentimeter von der eigenen Sichtweise abzuweichen. Du bist ein Paradebeispiel dafür. So kann das nix werden - und das ist nebenbei auch einer der Gründe, weshalb die Linke es seit Jahrhunderten nicht schafft, dem kapitalistischen Terror ernsthaft etwas Sinnvolles, das eben keine Kopie desselben ist, entgegenzusetzen.

      Falls Du das wirklich nicht verstanden haben solltest (was ich nicht glaube), hier noch einmal in der "Reinform": Die Forderung nach der "rückstandslosen Abschaffung des Trash-TVs" ist mein ganz persönliches Anliegen, das mir wichtig ist - und wie ich geschrieben habe, muss man über alle solche "persönlichen Forderungen", die vielen verschiedenen Menschen wichtig sind (Beispiele gibt es genug), eben diskutieren, um zu einem Ergebnis zu kommen. Du diskutierst aber nicht, sondern verunglimpfst bloß - so kann es nicht vorangehen. Auf diesem Niveau ist eine sinnvolle Diskussion von vorn herein ausgeschlossen.

      Auch auf die Unterscheidung zwischen relevanten und irrelevanten Themen (letztere eignen sich seit Jahrhunderten wunderbar dafür, Energien zu binden und Geschlossenheit und Solidarität zu verhindern) gehst Du gar nicht erst ein - was meines Erachtens deutlich illustriert, dass Du an einem "Konsens", der möglicherweise auch von Dir gewisse, vielleicht schmerzliche Kompromisse verlangt, gar nicht interessiert bist. Der Vorwurf des "vermeintlich höheren moralischen Standpunktes" fällt also auf Dich zurück - wobei es hier wohl eher um Besitzstandswahrung und nicht um Moral geht.

      Vereinfachen wir die Diskussion - und fragen beispielsweise einfach mal: Wie um alles in der Welt bringen wir Veganer, Vegetarier und lustvolle Fleischesser dazu, miteinander zu kooperieren, anstatt sich gegenseitig ständig die Schädel blutig zu hauen? Das ist die Frage, um die es letztlich geht. Und die über Erfolg oder Misserfolg jeder Alternative zum Kapitalismus entscheidet.

      Liebe Grüße!

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    6. @Charlie:
      "Wie um alles in der Welt bringen wir Veganer, Vegetarier und lustvolle Fleischesser dazu, miteinander zu kooperieren, anstatt sich gegenseitig ständig die Schädel blutig zu hauen? Das ist die Frage, um die es letztlich geht. Und die über Erfolg oder Misserfolg jeder Alternative zum Kapitalismus entscheidet."

      Bravo! Genau darum geht es mir!

      Grüße, Dude

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    7. @Charlie
      Ich finde es ja schon amüsant, dass du mir regelmäßig die Fähigkeit absprechen willst deine Texte richtig zu lesen und zu verstehen. Deutsch war eigentlich mein besseres Schulfach. Anscheinend muss man, um dich in Gänze zu verstehen, in deinem Kopf leben (sozusagen "Being Charlie"). Das wird mir zugegebenermaßen wohl nicht gelingen. Dazu müsste mir erst jemand verraten, wo ich die entprechende Eintrittstür finde.

      Ich habe weiter oben versucht dir darzulegen, was der Duderich mit seinem Text meiner Meinung nach ausdrücken will (Seiner Reaktion nach zu folge lag ich damit nicht so falsch). Ich weiß daher nicht, warum du mir hieraufhin mangelnde Diskussionsbereitschaft, mangelnde Toleranz und was weiß ich noch alles vorwirfst. Ebenso weiß ich nicht, warum du die Sache mit dem vermeintlich höheren moralischen Standpunkt gleich auf dich selber beziehst. An welcher Stelle habe ich da von dir geschrieben? Deine Fähigkeit meine Texte zu lesen und zu verstehen scheint ebenfalls nicht perfekt ausgeprägt zu sein. Da geben wir uns scheinbar gegenseitig nicht soviel, da wir einfach zu unterschiedlich denken und empfinden.

      Nun zu deinem vereinfachten Diskussionsbeispiel:
      In meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere Vegetarier, einen Veganer und etliche Carnivoren. Noch bei keinem Zusammentreffen sind bislang blutige Schädel aufgetreten (auch nicht verbal). Das liegt einfach daran, dass trotz unterschiedlicher Auffassungen jeder den Anderen als Menschen mit eigenem Weltbild und individueller Auffassung der Realität akzeptieren kann und nicht pauschal mit Deutungskeulen dessen Geschichte bedroht. Wie gut das klappt hängt vom Individuum ab, von der Bereitschaft sich auf den anderen einlassen zu können. Von der Bereitschaft, sich selbst und sein Inneres zu erkennen, sich mit seinen eigenen Unzulänglichkeiten zu konfrontieren. Anders gesagt: Sich selbst nicht als egozentrische Instanz einer ultimativen Wahrheit zu betrachten. Es fällt mir leider schwer, das momentan besser in Worte zu fassen.

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    8. @ Mollbert: Jetzt machst Du dich aber allmählich lächerlich. Ganz abgesehen davon, dass Du mir schon öfter eine angeblich "elitäre" Weltsicht unterstellt hast (wohlgemerkt: stets ohne jeden auch nur an den Haaren herbeigezerrten Beleg), dürfte es auch unbedarften LeserInnen doch sehr schwerfallen, Deine entsprechende Bemerkung in der obigen Passage Deines Kommentars nicht auf den bösen Charlie zu beziehen.

      Aber sei's drum, ich habe ein dickes Fell. Gib mir Tiernamen, wenn es Dich glücklich macht. ;-)

      Dein Beispiel aus Deinem Bekanntenkreis zum Thema "Fleischkonsum" ist indes genauso sinnvoll wie es eine Umfrage der "Frau im Spiegel" oder der "Bunten" wäre. Es ist doch völlig irrelevant, was Du in Deinem Bekanntenkreis erlebst - ungeachtet der Frage, ob das alles so wirklich stimmt. Es ist doch unübersehbar, dass es auf der übergeordneten Ebene nicht einmal den Ansatz einer Bereitschaft zu einem ernsthaften Dialog auf Augenhöhe - von einem "Konsens" will ich hier gar nicht erst reden - gibt. Ich habe mir allein zu diesem Thema schon so oft die Lippen fusselig geredet - bin aber auf beiden Seiten bisher stets an Betonköpfen gescheitert, die ihre jeweilige Sicht der Dinge als "absolut" angesehen haben und nicht bereit waren, auch nur rudimentär davon abzuweichen.

      Und dieses Thema ist nur eines von unzähligen weiteren, wo es nicht anders aussieht.

      Du trägst hier nichts dazu bei, diese Farce zu beenden oder sie auch nur als solche erkennbar zu machen, sondern wirfst munter trübe Nebelkerzen.

      Mensch, wer oder was treibt Dich bloß an?

      Liebe Grüße!

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    9. @Charlie
      Ja das stimmt, ich hatte dir mal ein elitäres Weltbild vorgeworfen. Und ich hatte dir das sehr wohl begründet, auch wenn du hier schlichtweg das Gegenteil behauptest.

      Dass du das jetzt hier hervorholst (und auch das mit den Tiernamen) zeigt mir allerdings, in welche Richtung sich unser Austausch gerade entwickelt. Ich möchte hier nicht rumspamen. Lass uns das an dieser Stelle daher lieber beenden.

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  3. Ich hab auch eine XBox und bin ein Serienjunkie. Es ist völlig albern darüber überhaupt zu reden. Die ganze Idee jemand anderem vorschreiben zu wollen wie er zu leben hat ist für mich das Problem. Sich dagegen zu Erheben ist die Aufgabe der Linken, nicht ihre eigenen Vorschriften zu finden was Links ist.

    Ob ein äusserer Druck dich dazu bringen will Kinder Zeugen, deine Homosexualität zu verleugnen, in einer Bank zu arbeiten oder vegan zu Leben, deinen Fernseher abzuschaffen oder keine Hollywoodfilme zu schauen ist völlig egal.

    Wer anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben will sie nicht befreien sondern unterdrücken.

    Jede Form der Kultur ist Kultur. Es gehört zu der Arroganz der bürgerlichen Eliten bestimmte Kultur über andere zu stellen. Eine Oper ist nicht automatisch eine höherwertige Kulturleistung als ein Computerspiel oder eine Fernsehserie. Wer legt die Maßstäbe fest die das bemessen sollen?

    Im Geschmack drückt sich auch der Drang zur Zugehörigkeit in einer sozialen Schicht aus oder die Abgrenzung und der Protest gegen eine soziale Schicht. Auch wenn das vielen Veganern nicht gefallen wird, aber dieses Prinzip gilt für den Veganismus ebenso wie für Hipster.

    Wenn in einem sozialen Umfeld eine bestimmte Ernährungsweise wie der Veganismus für moralische Werte steht, dann entsteht ein sozialer Druck. Wenn Fleisch Essen eine Eigenschaft einer sozialen Gruppe ist gegen die man sich abgrenzen will, entsteht wieder ein sozialer Druck.

    Früher war es ein Ausdruck der Arbeiterschaft sich von der Bourgeoisie abzugrenzen, in dem man sich von fettigen Fleisch in großen Mengen ernährte (Siehe zur Vertiefung dieser Überlegungen und empirische Nachweise: "Die feinen Unterschiede" v. Pierre Bourdieu).

    Es ist auch heute die Frage erlaubt ob sich der Vegane linke nicht ideologisch erhebt über den einfachen Bauarbeiter der lieber eine Currywurst oder einen Leberkäse zur Brotzeit isst und was das dann mit Links zu tun hat.

    Ist eine Identifikationsform der angeblichen Linken über die Ernährung nicht Ausdruck einer durchaus bürgerlichen und elitären Abgrenzung sowohl von den Unterschichten als auch von der herrschenden Klasse?

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    1. Klarstellung: Der übermässige Fleischkonsum führt zu Umweltschäden und zu Umweltschäden und Hunger in vielen Regionen der Welt. Ich bin allerdings der Meinung, dass die industrielle Landwirtschaft das eigentliche Problem ist. Auch in der Ernährungsfrage gilt; das Problem ist der Kapitalismus, nicht die Kuh, das Schwein oder das Huhn.

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    2. An dieser stelle muß ich kurz einhaken: warum soll die industrielle landwirdschaft das eigentliche problem sein?

      Ich behaupte das gegenteil. Daß es seit jahrzehnten in Europa keine strukturellen hungersnöte mehr gegeben hat, ist verdienst der industriellen landwirtschaft.

      Daß heute noch menschen hungers sterben, ist nicht die schuld einer unfähigen landwirtschaft. Wo auch immer heute gehungert wird: Weder der W. Buck, der ein känguru grillen mag, noch ich, die ich nicht auf ein entrecote verzichten will, sind dran schuld, daß gehungert wird.

      Die lebensmittel werden nicht für den verzehr produziert, sondern für den verkauf. Derzeit legt die EU ein 165millionenprogramm auf, brauchbare lebensmittel zu vernichten, damit die preise stabil bleiben.

      Und allein durch meine askese (und die anderer) wäre das problem zu lösen?
      Lächerlich.

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    3. "Daß es seit jahrzehnten in Europa keine strukturellen hungersnöte mehr gegeben hat, ist verdienst der industriellen landwirtschaft."

      Hier taucht eine irrtümliche Vorstellung über die industrielle Landwirtschaft auf, die leider in unserer Öffentlichkeit propagiert wird, aber die völlig falsch ist.

      Die Idee hinter der industriellen Landwirtschaft ist nicht die erträge pro Hektar Ackerfläche zu verbessern, sondern die Erträge pro Landwirt. Das ist ein entscheidender Unterschied.
      Dieses Beispiel aus Indien zeigt den Kleinbauern Sumant Kumar der den Rekord in Reisernte pro Hektar hält :http://www.theguardian.com/global-development/2013/feb/16/india-rice-farmers-revolution

      Tatsächlich ist die kleinbäuerliche und ökologische Landwirtschaft durchaus in der Lage höhere Erträge zu liefern und sichert diese Erträge auch langfristig da sie Nachhaltig die Böden nutz. Der Arbeitsaufwand ist allerdingss weit höher.

      Die intensive / industrielle Landwirtschaft und die Gentechnologie wir Roundup Ready Soja oder Mais, zerstören in hohem Masse die Erträge für zukünftige Generationen. Es ist eine Lüge der Agrarriesen, dass ihre "grüne Gentechnik" die Ernährung der Menschheit sichert. Das Gegenteil ist der Fall.

      Die Enquette Kommission "Globalisierung" unter der Leitung von Ernst Ulrich von Weizsäcker kam bei der Untersuchung zur Sicherung der Ernährung in der Zukunft zu dem eindeutigen Ergebnis:
      "Die Förderung nachhaltiger landwirtschaftlicher Pro-
      duktionsformen muss vorangetrieben werden. Der Stär-
      kung der nachhaltigen, standortgerechten Landwirtschaft
      in den Entwicklungsländern und weltweit mit ihren Po-
      tenzialen zur Verbesserung der Welternährungssituation
      gilt dabei besondere Aufmerksamkeit."

      Man kann dieses Thema beliebig vertiefen, aber in der Kernaussage das industrielle Landwirtschaft die Ernährung der Menschheit gefährdet und nicht sichert gibt es bei unabhängigen Wissenschaftlern keine zwei Meinungen.

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    4. Als »werbeminute« für MON 810 und dergleichen wollte ich meinen einwand nicht verstanden wissen. Vor allem, weil das im zusammenhang mit transgenen pflanzen verwendete unkrautvernichtungsmittel round-up nicht bloß resistenzen bei den unkräutern, sondern auch für die menschen, die regelmäßig damit umgehen, gesundheitsschädlich wirkt.

      Von dem ernterekord der Indischen kleinbauern habe ich gehört. Allerdings glaube ich nicht an die eierlegende wollmilchsau, weshalb ich bei derartigen erfolgsmeldungen eher skeptisch bin. Da müßte geforscht werden, ob deren anbaumethode auch langfristig zu erfolg führt, oder ob das nur ein zufallsergebnis war.

      Aber zurück nach Europa: um 1900 benötigte man einen bauern, um einen städter zu ernähren. Heute sind es nicht einmal mehr 2% der werktätigen bevölkerung, die für die ernährung aller verantwortlich sind. Nicht nur durch landmaschinen, sondern auch durch mineraldünger und ertragreichere pflanzen wurde das ermöglicht. Früher konnten pilzerkrankungen wie flugbrand weite teile der ernte vernichten. Heute ist das kein problem mehr, aber nicht weil die ökos die pilze weggebetet hätten oder so. Jahrelang habe ich mich mit einem vertreter der konventionellen landwirtschaft gestritten. Täglich, oder wenigstens fast. Zu meiner schande muß ich gestehen, daß er in den meisten sachen recht hatte.

      Welche »unabhängigen wissenschaftler« sollen es denn sein, die in der industriellen landwirtschaft keine zukunft sehen?

      Am welthunger, den es trotz alledem immer noch gibt, ist nicht das amoralische verhalten der verbraucher schuld, die nicht daran denken, »korrekt« zu konsumieren. Das problem ist, daß die leute durch das geld getrennt sind von dem was sie brauchen. Auch in Indien wird der reis, ob rekordernte oder nicht, keineswegs verteilt. Der reis verschimmelt in den lagerhäusern, weil mit den eßwaren auch ein geld verdient werden muß.

      Es gibt alles, was man bräuchte, die menschheit satt zu machen, bloß können die, die es bräuchten nicht kaufen.

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    5. Welche »unabhängigen wissenschaftler« sollen es denn sein, die in der industriellen landwirtschaft keine zukunft sehen?

      Ich habe die Studie der enquette kommission genannt. Enquette Kommissionen können durchaus eine gute Übersicht über die Verfasstheit der Wissenschaft zu einem Thema geben.

      "Food Crash" von Agrarwissenschaftler Felix zu Löwenstein wäre ein Beispiel.

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    6. Um meinen Anspruch an Allgemeingültigkeit zu belegen hier:

      Agriculture at a Crossroads - Business as Usual is Not an Option!

      On behalf of the United Nations and the World Bank, in a four-year-process, more than 400 scientists summarised the state of global agriculture, its history and its future.
      (Dieses Projekt ist sowas wir der IPCC für Landwirtschaft)

      http://www.globalagriculture.org/
      Zur Industriellen Landwirtschaft:
      Despite overproduction, the industrial model of globalised agriculture does not provide sufficient and nutritious food for billions of people. The IAASTD’s key message therefore is that “business as usual is not an option”. ndustrial agriculture exploits the earth’s available natural resources. With its mechanised systems and use of agro-chemicals, it replaces the input of human labour with fossil energy. Industrial agriculture requires huge amounts of pesticides and chemical fertilisers. It is responsible for 70% of the world’s freshwater withdrawals.

      The IAASTD clearly debunks the myth that industrial agriculture is superior to small-scale farming in economical, social and ecological terms. The report argues for a new paradigm for agriculture in the 21st century, which recognises the pivotal role that small-scale farmers - particularly in Asia, Africa and Latin America - play in feeding a growing world population in a sustainable way.>>more

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    7. Auf 25% der global verfügbaren Ackerflächer erzeugen Kleinbauern 70% der Nahrung der Menschheit.

      Ich weiss nicht was dir dein Landwirt erzählt hat, aber wir leben nicht im 19. Jh sondern heute.

      Es geht nicht darum anzuzweifeln, dass die industrielle Revolution auch die Nahrungsmittelproduktion revolutioniert hat. Wie immer ist das Problem kapitalistischer Produktionweisen die kurzsichtigkeit der Entscheidungen.

      Es geht darum wie können wir angesichts schwindender Ressourcen die Ernährung nachhaltig sichern. Die Antworten darauf liefert nicht die Agrarindustrie aber auch nicht die Produktionsweisen des 19. Jh.

      Die Fortschritte der nachhaltigen Landwirtschaft sind ebenso bedeutend wie die der industriellen.

      PS: Deine Bemerkung über "Wegbeten und Ökos" ist einfach nur alberne Kindergartenpolemik.

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    8. In puncto polemik darfst Du Dir ruhig an die eigene nase fassen. Die großen fortschritte in der landwirtschaft hat es nicht im 19. jahrhundert gegeben, sondern in den vergangenen hundert jahren. Wenn ich davon ausgehe, daß Du in der selben zeit lebst wie ich, versuchst Du tiefschläge, die mich nicht treffen.

      Zurück zu Deiner behauptung, daß die fleischfresserei schuld am hunger in der welt sei. Nun gut, das ist nicht wirklich Deine behauptung, sondern eine behauptung, die seit jahrzehnten kolportiert wird und wegen der ich mich selbst jahrelang auf »mangelernährung« gesetzt habe, weil ich doch wenigstens einen winzigen beitrag gegen den welthunger leisten wollte.

      Nur leider funktioniert das so nicht. Warum sind die menschen auf die idee gekommen, viehzeug zu halten? Wahrscheinlich, weil sie in gegenden lebten, wo sonst nichts möglich war. Ein bergbauer, der auf seiner alm hockt, kann nicht einfach auf kohlrüben und grünzeug umsteigen, weil ein paar leute der ideologie anhängen, daß er aufhören sollte, milch und fleisch zu produzieren. Der könnte seinen löffel sofort abgeben.

      Im gegensatz zu mir ist der herr Löwenstein übrigens als biolandwirt »partei« - der will sein marktinteresse durchsetzen. Und das muß er ja auch. In bioläden wirst Du genau so angeschissen, wie sonst überall auch.

      So lange für das geschäft und nicht für die versorgung der leute produziert wird, ist es sehr unwahrscheinlich, daß sich irgendwas ändert.

      Die tolle GRÜNpartei hat es erreicht, daß biomärkte jetzt so funktioniern wie normale supermärkte. Einer »enquete-kommission« aus solchen figuren traue ich nicht.

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    9. Uff.
      Um was geht es dir eigentlich in dieser Diskussion?
      Ums gewinnen?
      Um aufgestauten Zorn loszuwerden?
      Ab wann würdest du eigentlich eingestehen, dass die Argumente eines anderen Diskusionsteilnehmers überzeugend sind? Anscheinend kannst du dich dazu nicht durchringen.

      An deinem Kommentar kann ich nur herauslesen, dass du auf mich irgendwelche Vorurteile über andere projezierst. Anscheinend diskutierst du gar nicht mit mir, sondern mit einem imaginären "Ökovegetarier" der ich gar nicht bin und der auch nicht in meinen Kommentaren zu entdecken ist.

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    10. Ein Wort zur Aussöhnung.

      Deine Haltung zu Veganismus und Ökolandwirtschaft mag ein wenig über das Ziel hinausschiessen, aber im großen und ganzen sehe ich da keinen Widerspruch zu den Positionen die ich bisher vertreten habe. (Auf die du leider gar nicht eingegangen bist.)

      Das Problem ist der Kapitalismus!
      Das war meine zentrale Position.

      In kapitalistische Zwänge ist auch die heutige Ökolandwirtschaft eingebunden. Durch ihn entstehen die hilflosen Versuche über Selbstkasteiung des einzelnen etwas zu ändern und die Misstände in der Ökoindustrie.

      Diese Erkenntnis lese ich auch aus deinem Kommentar heraus:
      "So lange für das geschäft und nicht für die versorgung der leute produziert wird, ist es sehr unwahrscheinlich, daß sich irgendwas ändert."

      Was mich wundert ist, warum du mich so vehement angreifst.

      Mir geht es nicht um ideologische Fragen über Fleisch oder Gemüse. Ich bin überzeugter Antikapitalist, Wachstumskritiker und Fleischesser. Ich bin auch ein ziemlich lauter Kritiker veganer Ernährungsweise. Das hindert mich nicht daran Überlegungen anzustellen wie viel Fleischproduktion sich diese Welt leisten kann und ab wann diese zu einem Problem wird.

      Ich weiss (nicht "glaube" oder "nehme an") , dass wir die Grenzen des Wachstum erreicht haben, auch in der industriellen Landwirtschaft und vor allem in der Fleischproduktion. Das bestreiten zu wollen ist wie den Klimawandel verleugnen.

      Es geht mir daher um die Frage nach einer nachhaltigen Lebensmittelproduktion, zu der auch Nutztierhaltung unverzichtbar ist.

      In einem kapitalistischen System und durch die Zwänge die dieses der industrielle Landwirtschaft aufzwingt ist die Ernährung der Menschheit in der Zukunft nicht Möglich da die Ressourcen die wir für diese Produktionsweise benötigen heute schon zu Ende gehen.

      Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat die Arbeitskräfte freigesetzt hat die dann in den Fabriken die fordistische Gesellschaft ermöglicht haben. Sie hatte auch eine vervielfachung der Population zur Folge.

      Heute ist es daher nicht mehr nötig durch Agrarindustrie Arbeitskräfte für die Industrieproduktion frei zu machen. Wir haben mehr als genung Population um die Spirale der industriellen Landwirtschaft, Landflucht und Verstädterung global aufzuhalten.

      Wir könnten heute gut verkraften, dass mehr Menschen in der Lnadwirtschaft arbeiten ohne, dass die Produktion anderer lebenswichtiger Güter gefährdet wäre. Der Zwang zum Profit hält uns davon ab diesen Schritt zu gehen.

      Zuletzt frage ich mich, ob dein Landwirt denn Glücklich ist mit den Produktionsmethoden die der Markt im aufzwingt.
      Warum hat die Liebe zu den Lebensmitteln, den Tieren und Pflanzen keinen Wert in unserer Gesellschaft.

      Warum muss der Landwirt duch den Markt zu einem Feind seiner Umwelt werden, zum Massenproduzenten, zum Billiglöhner, zum Selbstausbeuter, zum Energiebauer etc.

      Die Entfremdung der Arbeit durch den Kapitalismus
      ist nirgends so gravierend wie in der Landwirtschaft.
      Ich würde lieber in einem System leben in dem Landwirtschaft ein erfüllter Beruf ist den Mensch aus der eigenen Liebe zur Natur und Umwelt und zu guten Lebensmitteln ergreift.

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  4. Das einzige wahre Leben ist für mich "linkslastig". Links bedeutet immer eintreten für die Schwachen, Suche nach Dialog mit den Anderen, kämpfen gegen Ungerechtigkeit und schreiender Ungleichheit... wie soll man anders leben als Links?

    Andererseits bin ich Gegner jeglicher Ideologie. Schon als Kind habe ich mich gegen den Katholizismus gestellt. Egal ob Religion oder Politik, Eiferer sind immer schlecht und neigen zur Agression. Manche linken Blogger die nach irgendwelchen "reinen Lehren" leben sind mir da auch immer mal suspekt.

    Die beste Richtschnur gibt mir da Gndhi:
    "Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt."

    Ich gehe auch manchmal zu McDoof, gucke manchmal völlig sinnfrei YouTube Videos von russischen Autounfällen oder grille des Sommers ein Känguru. Konsumiere aber nur gezielt und bewusst. Aber mit Spass!!!
    Bin der Meinung wenn alle so leben würden wie ich in D, dann hätten die Konzerne ein Verwertungsproblem... und wir eine andere Politik.

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  5. Enjoy yourself, it´s later than you think

    :D

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  6. Das
    @Alien: "Wer anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben will sie nicht befreien sondern unterdrücken.

    und jenes:

    @Wolfgang Buck: "Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt."

    Unterschreibe ich sofort. Diese beiden Aussagen ergänzen sich und reichen mit in ihrer Aussagekraft m.E. für dieses Thema aus.

    Gruss
    Rosi

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  7. Hallo Duderich!

    "Cola oder Fanta?" Mit allem was tu tust oder unterlässt, letztendlich landet man immer bei einem, der die Hand aufhält und sei es für die Notdurft.

    Es ist wohl eine grosse Illusion zu glauben, man könne die Welt dadurch verändern, indem man sein persönliches, privates Handeln als Massstab dafür nimmt, dass dieses private Handeln Einfluss auf gesellschaftliche Veränderungen hätte.

    Um es konkret zu machen: Vor 25 Jahren bin ich aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier geworden, was mich zu einem missionarischen Eifer verführt hat. Die Folge davon war, dass ich mir damit sehr viele Feinde geschaffen habe und ich isoliert worden bin, keine Einladungen mehr zu einem Essen.
    Der Anteil der Vegetarier ist auch heute noch kaum erwähnenswert und der Fleischkonsum steigt im internationalen Massstab beständig an.

    Was ich im Privaten so mache, muss Privatsache bleiben. Und wenn Du Dir irgendwelche Serien oder auch Pornos anschaust, so geht mich das nichts an und es interessiert mich auch garnicht.

    Für die Kontrolle des Privatlebens haben wir den den Staat mit seinem Blockwart "Die Grünen".

    "Darf ich trotzdem links sein?"
    Diese Frage stellt sich für mich persönlich überhaupt nicht mehr. Hat Linkssein ¨noch eine gesellschaftliche Bedeutung, die in der Bevölkerung noch als emanzipatorische Kraft wahrgenommen wird?

    Mit den Linken verbindet man heute wohl doch eher die Organisationen, die keine Schwierigkeiten damit haben, dem Kapital erst richtig auf die Sprünge zu helfen.

    Ich vermute ich liege nicht ganz falsch, wenn ich behaupte, mit dem Kapital und ihren Kritikern verhält es sich so, wie mit dem "Wettlauf zwischen dem Hasen und dem Igel". Wir sind die Hasen und rennen ewig hinterher.

    Also mach Dir keinen Kopf um Deine privaten Besonderheiten.

    Konzentriere Dich darauf, was an den Verhältnissen zu kritisieren ist und allein das ist wie eine unendliche Geschichte. Mehr bleibt wohl im Moment kaum übrig. Die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse sind leider nicht so, dass sie Lust machen könnten auf die Barrikaden zu gehen .

    Was mich im Moment gerade beschäftigt ist, ob das Wissen um das Gewaltpotential des Staates, seine polizeiliche Hochrüstung, das westliche Militärpotential, was von heute auf morgen intakte Staaten in Bürgerkriegsgebiete verwandelt, ethnisch gesäubert, und als unregierbar hinterlässt, starken Einfluss auf das Engagement der Menschen im Westen hat, oder ob ihnen das am Ar..h vorbeigeht.

    Gruss Troptard.

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    1. "Also mach Dir keinen Kopf um Deine privaten Besonderheiten."

      Ich kann mich lediglich entscheiden, ob ich mich als Objekt oder Subjekt fühlen möchte.

      Natürlich mache ich mir einen Kopf um meine privaten Besonderheiten!
      Wer macht das nicht?
      Du, etwa?
      Ich reagiere auf das, was ich in meinem Umfeld wahrnehme. Tiere und Pflanzen (ohne nachvollziehbare politische Haltung) tuen dies auch.
      Letztendlich ist es das Prinzip des Lebens, sich eben gerade für die privaten (individuellen) Besonderheiten einzusetzen!

      Darauf basiert das Leben und letztendlich auch der Antrieb politischen Widerstandes!

      Alles ist politisch; letztendlich auch der drängende Druck 'privater Besonderheiten'.

      Letztendlich sind wir doch Träger individueller Befindlichkeiten.
      Und genau das ist politisch und nicht einfach nur Privat-Kram.

      Die Unzufriedenheit mit den bestehenden Verhältnissen sollte nicht individualisiert werden, denn es ist der Ausdruck einer Masse, die nicht ausgebeutet werden möchte.

      Meine Privatheit soll hier einen Dreck interessieren.
      Ich selbst bin der Dreck unter den Fingernägeln des Zeitgeschehens!
      Es geht nicht um meine eigene Befindlichkeit, sondern um die Ausbeutung der Masse, für das 'Sonnenkönig-Dasein' weniger.

      Es geht doch hier gar nicht um mich. Ging es nie.

      Sicherlich bin ich nicht selbstlos - aber dieser Blog ist nicht als Projektionsfläche meiner Bedürfnisse gedacht.
      Gleichzeitig bin ich Objekt und argumentiere als Subjekt.

      Vertrete einfach meine Meinung, in der Kakophonie des Internets.

      Ich will nichts anderes sein, als eine Stimme unter vielen.

      Meine privaten Besonderheiten sind, wenn überhaupt, lediglich Projektionsflächen.

      Es geht mir doch hier letztendlich gar nicht um mich.
      Ich brauche es nicht, dass meine Meinung auf Akzeptanz stößt.

      Ich verstehe mich nicht als Wissenden, sondern als Suchenden.

      Ich brauche nicht die Legitimation meiner privaten Besonderheiten.
      Ich brauche Inspiration, meine privaten Besonderheiten in einem übergeordneten Kontext zu hinterfragen.

      Ich will mich der Wahrheit nähern (im Wissen diese niemals erreichen zu können).
      Ich vertrete die Wahrheit nicht, sondern ich suche sie.

      Das ist die Intension dieses Blogs.

      Liebe Grüße
      Dude

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  8. M.E. solle erst definiert werden, was unter „links“ verstanden wird.
    Dann erübrigen sich möglicherweise Fragen danach, ob ein bestimmtes Verhalten als „links“ oder „nicht-links“ beurteilt werden kann.

    Ich bin in der 69-er-Zeit politisiert worden und da war für die damalige „Neue Linke“ klar, was „links“ ist, nämlich dass „links“ eine politische Position und Bewegung bezeichnet, welche das kapitalistische System überwinden will. Und als „rechts“ wurde alles bezeichnet, was das kapitalistische System erhalten will, selbstverständlich einschließlich des damaligen Mainstreams in SPD und Gewerkschaften.

    Die Gründe dafür, warum das kapitalistische System überwunden werden kann und muss, habe ich in meinen vorigen Posts bereits angesprochen.

    Zum einen, dass die Produktivkräfte schon längst so weit entwickelt sind, dass wir ein besseres, menschlicheres und erfüllteres Leben führen könnten.
    Zum anderen, weil der Kapitalismus eine systemimmante Tendenz zur Selbstzerstörung und Barbarei aufweist. Und diese Tendenz hat den Charakter eines naturgesetzlichen Prozesses, weil systemimmanent unaufhaltsam. Dies wurde theoretisch schon vor über 100 Jahren erkannt und danach empirisch durch die Geschichte belegt.

    Links lässt sich also definieren durch folgende Positionen:
    1. Ein neues und menschenfreundliches System ist möglich und nötig.
    2. Systemimmanente Reformen sind zum Scheitern verurteilt, sie halten gesellschaftliche Selbstzerstörung und Barbarei nicht auf.

    Die revolutionäre Bewegung der 68-er-Linken hat eine vernichtende Niederlage erlitten und mit der Bewegung ist zugleich das damalige linke Bewusstsein untergegangen.

    Was sich heute alles so als „links“ bezeichnet, davon wendet sich ein Alt-68-er mit Grauen ab. Dazu möchte er nicht gehören.

    Ein Satz wie:
    „Wer anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben will sie nicht befreien, sondern unterdrücken.“
    ist in dieser abstrakten Allgemeinheit nicht links-revolutionär, sondern liberalistischer Nonsens.

    So gibt es den berühmenten Satz:
    „Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit."

    Gerade eine freiheitliche Gesellschaft braucht eine Ordnung, welche Rechte, Pflichten und Grenzen der Individuen definiert.

    Oder der Satz:
    „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt."
    gehört eher zur Heilsarmee.

    Die Transformation der Gesellschaft ist eine Systemfrage.

    Man kann sich aus dem arbeitsteiligen System des Kapitalismus nicht an seinem eigenen Schopf herausziehen wie der Baron Münchhausen aus dem Sumpf.

    Zur 68-er-Zeit wurde „links“ mit kritisch und intelligent assoziiert. Weil die damalige linke Intelligenz den höchsten Bewusstseinsstand repräsentierte. Nur deshalb war sie damals im Wissenschaftsbereich so stark.

    Das alles ist längst vorbei und Geschichte.

    Die heutigen Linken sind längst zu systemerhaltenden Sozialarbeitern geworden. Mit der Intelligenz ist es auch nicht mehr weit her. Und in der Linkspartei dominieren die Rechten.

    Grüsse

    Ano12

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  9. @Ano12
    Ich gebe dir durchaus Recht. Ich glaube aber, dass im Kontext meines Kommentars Klar geworden sien muss, dass mein Satz sich auf die Verhältnisse im menschlichen Miteinander bezog. Das zumindest war meine Intention.

    Es ging mir um die Frage wie gehen wir als einzelne miteinander um und nicht um irgendeine legitimation einer liberalen Marktwirtschaft oder einer generellen liberalen Idee.

    (Du siehts ich bin etwas entrüstet. Denn der Satz von Lacordier ist eines meiner Lieblingszitate in der Diskussion mit Marktliberalen ).

    Was deine Abgrenzung zu politischen Grupierungen wie der Linkspartei angeht, so möchte ich dazu anregen, sich nicht ständig zu spalten. Ist ist natürlich eine Eigenart der kritischen Denker auch anderen kritischen Gruppierungen und Haltungen ebenfalls kritisch zu begegnen.

    Ich würde die massgebliche Eigenschaft eines Linken daher so weit wie möglich fassen und mich grundsätzlich mit allen solidarisieren die ein sehr weit gefasstes Ziel Teilen.

    Diese Defintion wäre für mich, dass Linke sich nicht mit sozialer Ungerechtigkeit abfinden wollen und ein System das Ungerechtigkeit als unausweichliche Konsequenz wirtschaftlichen Handelns sieht, nicht hinnehmen wollen.

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  10. @alien observer
    Ich gebe dir durchaus Recht. Ich glaube aber, dass im Kontext meines Kommentars Klar geworden sien muss, dass mein Satz sich auf die Verhältnisse im menschlichen Miteinander bezog. Das zumindest war meine Intention.
    Es ging mir um die Frage wie gehen wir als einzelne miteinander um und nicht um irgendeine legitimation einer liberalen Marktwirtschaft oder einer generellen liberalen Idee.


    Meine Kritik war nicht persönlich gemeint, sondern bezieht sich nur auf den Satz, der auf den ersten Blick eine verführerische Plausibilität aufweisen kann.

    Selbst im Umgang miteinander kommt man nicht darum, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. So z.B. Eltern ihren Kindern, so Führungspersonen ihren Mitarbeitern. Usf. Denen kann man doch nicht generell „Unterdrückung“ unterstellen.

    Was deine Abgrenzung zu politischen Grupierungen wie der Linkspartei angeht, so möchte ich dazu anregen, sich nicht ständig zu spalten.

    Der Fehler liegt darin, die Linkspartei als eine linke Partei anzusehen. Das ist sie aber aus meiner Sicht nicht, sondern nur ein Remake der SPD und unterscheidet sich, wo sie mitregiert, auch nicht von der SPD.

    „Spaltung der Linken“ ist überhaupt kein Thema, dazu müsste es erst so etwas wie eine echte linke Organisation mit wirklich fortschrittlichen Ideen und Zielen geben. Das ist jedoch dieser Retro-Verein nicht, der für sich die Bezeichnung „Die Linke“ okkupiert hat.

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    1. Zitat "echte Linke" - Danke, reicht schon - das ganze Elend kurz zusammengefasst. Du allein definierst also, was einzig wahr "echt links" ist...

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    2. @Dennis82:
      Bullshit! Du zerrst zwei Wörter aus dem Zusammenhang, und verwurstest sie auch noch schlecht!

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    3. @Duderich: Versteh deine Reaktion nicht; in meinen Augen: "Bullshit". Ich zerre nichts aus dem Zusammenhang; die Aussage ist relativ eindeutig: Die Linke ist (vollkommen verabsolutiert) keine "linke" Partei. Aber das kann ja jeder selbst interpretieren, wie er lustig ist...

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  11. Einfach mal testen:
    http://www.footprint-deutschland.de/inhalt/berechne-deinen-fussabdruck

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  12. @ alien observer

    "Diese Definition wäre für mich, dass Linke sich nicht mit sozialer Ungerechtigkeit abfinden wollen...".

    Und da sind wir doch schon voll in den Schwierigkeiten drin, die sich aus dem Begriff von Gerechtigkeit ergeben.

    Wenn Frauen immer noch viel weniger verdienen als Männer, wäre es dann nicht gerecht, dass Männer nur genau so viel verdienen wie Frauen.
    Damit wäre doch der Gerechtigkeit genüge getan.

    Gerechtigkeit hat immer dieses moralisierende Moment in sich, was auch jeder Politiker gerne im Munde führt, wenn er seine Vorstellung von Gerechtigkeit zur Geltung bringen will.

    So war es zum Beispiel auch ungerecht, dass Frauen früher vom Wehrdienst ausgeschlossen waren. Ungerecht ist es danach auch, wenn ein Lohnarbeiter nur wenig mehr verdient als ein Hartz IV-Empfänger an sozialer Stütze erhält.

    Wenn man sich auf den Begriff der Gerechtigkeit stützt, so ist damit gesellschaftlich nichts zu gewinnen, denn er taugt für alles und gleichzeitig für nichts.

    Er bestimmt sich allein danach, welchen Standort das Subjekt seiner Betrachtung gerade unterziehen will.

    Wenn man die derzeitige Politik mit einbezieht, lässt sich schnell der Eindruck gewinnen, dass diese Politik gegenüber seinem Wahlvolk ungerecht ist.

    Aber nur dann, wenn man die Politik( den Staat) als aktivierenden Faktor in den gesellschaftlichen Verhältnissen begreifen will und diesen nicht selbst als Gefangenen in den Widersprüchen der Kapitalverwertung.

    Im Kapitalismus wird die Frage nach der Gerechtigkeit nie einer Lösung zugeführt. Sie taugt allenfalls dazu , die Menschen, Gewerkschaften, Organisationen und die Politik in einem Hamsterrad bis zur Erschöpfung laufen zu lassen ohne dem Ziel auch nur annähernd gerecht zu werden.

    "Linke" müssen sich nach wie vor gegen die täglichen Zumutungen des Staates wehren, auch wenn die Voraussetzungen dafür immer geringer werden. Wo ist die Basis? Gerade bei Mc Do oder im Game-Shop?

    "Linke" dürfen bei der Frage der Gerechtigkeit nicht stehen bleiben.

    Wenn sie diesen Namen verdient, muss sie aufklären über die Zumutungen der Lohnarbeit, über die gesellschaftlichen Beziehungen, die uns reduzieren auf Geldnomaden, deren tägliche Anstrengungen allein darin bestehen an die Mittel zu kommen, ihren Lebensunterhalt zu sichern.









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  13. Was ist das Gemeinsame z. B. an „Hummer-Sahra“, „Porsche-Klaus“, „Dschungelcamp-Duderich“ und „Nostaligie-Charlie“?

    Sie alle bezeichnen sich als „Linke“.

    Wobei es für „Hummer-Sahra“ und „Porsche-Klaus“ ein gutes Geschäft ist, linke BerufspolitikerIn zu sein. Sie werden schon ihr Milliönchen oder mehr auf ihrem Konto haben und um ihre Altersversorgung brauchen sie sich keine Sorgen zu machen.

    Da sie anonym im Internet auftreten, weiß ich nichts über die persönliche Situation von „Dschungelcamp-Duderich“ und „Nostaligie-Charlie“. Wenn sie normale Arbeitnehmer sind, dann müssen sie allerdings damit rechnen, arbeitslos zu werden, und im Alter in Armut zu leben.

    So wie es jetzt zum Beispiel Dr. Erdmann aka „Flatter“ geht:
    Um das Jahr rund zu machen, werde ich bald auch arbeitslos sein, was in meinem Alter einen langen Urlaub erwarten lässt. Als Erzieherin bin ich derart überqualifiziert, dass ich mich nur ohne Zeugnisse bewerben könnte; für alles andere bin ich zu alt. Blöd, denn der Halbtagsjob war prima, da ich dort sozialversichert war. Tja, man kann nicht alles haben.
    http://feynsinn.org/?p=1841

    Nun sind Massenarbeitslosigkeit, massenhafte Prekarisierung und Altersarmut nicht gottgewollt und vom Himmel gefallen, auch keineswegs vom Markt verursacht, sondern politisch bewusst hergestellt.

    Würde man die Arbeitszeit entsprechend reduzieren, gäbe es keine Massenarbeitslosigkeit, würde man ein existenzsicherndes Grundeinkommen für alle einführen, gäbe es nicht diese Prekarisierung und den HartzIV-Terror und auch keine Altersarmut.

    Denn das Problem liegt nicht an einem Mangel an gesellschaftlichen Reichtum, sondern am System, in dem die Politik bestimmt wird von den Interessen derer, die ihr Geld als Kapital arbeiten lassen können und so ein arbeitsfreies Einkommen erzielen können (G -> G´).

    Nur Geld arbeitet eben nicht.

    Der Kapitalismus ist ein System der legalen Ausbeutung und „des legalen Betrugs“ (F. Engels).

    Und die Linkspartei spielt dabei mit.

    Der Soziologe, Prof. Dr. Hartmut Rosa:
    „Ich möchte hier die These vertreten, dass die unheilvolle Konzentration der politischen Linken auf die Frage der Verteilungsgerechtigkeit niemandem anderen als dem neoliberalen Gegner in die Hände spielt und das unheilvolle Spiralsystem, welches jener betreibt, in Gang hält.“
    http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.ch/2012/12/gastbeitrag-ano12-linke-als.html

    Die Linksdeppen wollen oder können dies nicht begreifen.

    Überhaupt gibt es verschwindend wenig Widerstand gegen das System.

    Weit und breit dominiert so etwas wie hündische Schicksalsergebenheit.

    Anstatt dafür zu streiten, das System zu überwinden und ein freies und selbstbestimmtes Leben zu leben, akzeptiert man Herrschaft, Ausbeutung und Fremdbestimmung und versucht, sich darin möglichst angenehm einzurichten. Solange man noch ausreichend konsumieren kann, also vom System gefüttert wird, ergibt man sich fatalistisch seinem Schicksal und verdrängt sowohl die negativen Zukunftsperspektiven. wie auch die Möglichkeit eines ganz anderen Lebens.

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    1. Freibier für alleee!

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    2. Dann lasse uns teilhaben, wie überwindet man "das System"? Welches System? In welchem Umfang? In Castrop-Rauxel, NRW, Deutschland oder weltweit?

      Immer muss es aus Prinzip die völlige Umwälzung sein. Der Traum der alles ändernden Revolution. Also immer die defintiiv unrealistischste aller denkbaren Möglichkeiten. Die, die im Rahmen der Möglichkeiten reale Verbesserungen anstreben, sind dann die Bösen, weil sie ja das Leid der Menschen lindern wollen. Das mag der Revolutionär nicht, nach seiner Defintion hilft (wie bei den Neoliberalen) doch nur der "Leidensdruck", um das Ziel Revolution zu erreichen!

      Btw: Was ist eigentlich "ausreichender" Konsum? Wie wird in Utopia "konsumiert"? Hocken da dann wieder alle auf den Bäumen und jagen den Hasen mit der Keule...? Sinnlos.

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  14. Sorry, bei

    Anonym 2. Oktober 2014 19:54
    und
    Anonym3. Oktober 2014 16:23

    habe ich den Absender nicht genannt.

    Grüsse
    Ano12

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  15. @Ano & @Toptard
    Ich möchte als Antwort darauf wieder Immanuel Wallerstein zitieren, dessen Essay ich schon einmal hier verlinkt habe:
    http://mrzine.monthlyreview.org/2009/wallerstein121109.html

    "What then can we say of the practical steps any of us, as individuals and as groups of diverse kinds and strengths, can and should take to further this process? There is no formulaic agenda of action. There are only lines of emphasis. I would put at the head of the list actions that we can take, in the short run, to minimize the pain -- the pain that arises from the breakdown of the existing system, the pain that arises from the confusions of the transition. Personally, I would not sneer at winning an election, at obtaining some more benefits within the states for those who have least materially. I would not sneer at some protection of judicial and political rights. I would not sneer at combating some further erosion of our planetary wealth and conditions for collective survival. I would not sneer at any of these, even though I do not consider any of these achievements more than momentary palliatives for immediate pain. They are not in themselves in any ways steps towards creating the new successor system that we want." (Immanuel Wallerstein, Crisis of Capitalism)

    Es ist nichts schlechtes daran zu finden, dass es Menschen gibt die sich für soziale Gerechtigkeit innerhalb des Parteiensystems einsetzen, so schwammig der Begriff auch sein mag.

    Ich möchte mich mit diesen Menschen solidarisieren die darin ihre Aufgabe sehen. Ich kann nichts schlechtes darin finden und empfinde die Abwertung der Leistungen der Menschen die das tun als eine Haltung, die ich ebenso überwinden will, wie den Kapitalismus.

    Es mag sein, dass jeder gerne an seinen Erkenntnissen wie der Kampf gegen das System auszusehen hat festhalten will, das heisst noch lange nicht, dass er recht hat und sein Weg der einzige ist.

    Die Volksfront von Judäa und die Judäische Volksfront aus Monthy Pythons Life of Brian streiten sich auch heute noch lieber untereinander als sich zu solidariseren.

    Viele Wege führen nach Rom. Den richtigen finden wir nur in einem politischen Aushandlungsprozess in der Gesamtgesellschaft.

    Ich habe das Gefühl, dass mancher gerne über andere richtet. Ich will kein Richter sein. Ich bin sogar der Meinung, dass wenn man den Kapitalismus überwinden will, sich nicht nur mit seinen Gegnern sondern auch mit seinen Fürsprechern versöhnen muss.

    Vielleicht muss man sich sogar mit dem Kapitalismus selbst versöhnen und seine Leistungen anerkennen damit man ihn überwinden kann, ( bzw. fragen muss: "Was haben die Römer uns eigentlich gebracht?" :-) )

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    1. @Alien Observer

      d’accord.

      Aber anscheindend ist eher ist für einige leichter, sich die sogenannten Argumente des politischen Gegners zu eigen zu machen, als einen gemeinsamen Entschiedungsprozess zu suchen. Anstatt Schnittmengen zu suchen und diese zusammen durch zu setzen. Also werden die anderen, gleich mal als Deppen bezeichnet und das stösst mir sauer auf. Aber vielleicht hilft ja mal ein Blick in den Spiegel. Letztendlich geht es doch um den Weg in eine bessere vielleicht gerechtere Gesellschaftform??

      Gruß Hades

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    2. "Also werden die anderen, gleich mal als Deppen bezeichnet und das stösst mir sauer auf. "

      Mir auch!

      Mittlerweile reagiere ich auf jede Predigt, die von einem "Berg Mose" an die unten stehenden, das einzige wahre Wissen zu empfangende Jünger gehalten wird, mit Abwehr. Egal, aus welcher Richtung oder in welcher Verpackungsart es auch kommen mag.

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  16. Die bisherigen Definitionen für „links“ waren diffus, weil sie keine politische Trennschärfe aufweisen.

    Sätze wie:
    „Wer anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben will sie nicht befreien, sondern unterdrücken.“
    „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt."
    können Anhänger fast aller politischen Parteien und Tendenzen unterschreiben, egal ob „rechts“ oder „links“.

    Das Gleiche gilt für „soziale Gerechtigkeit“, denn was jemand als „sozial gerecht“ ansieht, ist höchst unterschiedlich.

    Ein neoliberaler Sozialdarwinist findet es als gerecht, wenn der Starke sich mehr nehmen kann. Er sieht daher das kapitalistische System als das gerechteste von allen bisherigen sowie als die Krönung menschlicher Geschichte an.

    Ein nationaler Rechter kämpft für „Gerechtigkeit für die Deutschen“.

    Was die Einheit der „Linken“ und die Warnung vor Spaltungen betrifft, so sollte man dies realistisch sehen.

    Die Schnittmenge zwischen den neoliberalen Parteien und der Linkspartei wird immer größer und in Regierungskoalitionen unterscheidet sich deren praktische Politik kaum von den neoliberalen Parteien.

    Zugleich wird die Schnittmenge zwischen der Linkspartei und jenen, die das kapitalistische System überwinden wollen, immer geringer.

    Inzwischen bezieht sich Hummer-Sahra auf die „Soziale Marktwirtschaft“. Und die große Mehrheit des Linkspartei-Establishments könnte problemlos mit der SPD fusionieren, da beider Politik weitgehend deckungsgleich ist.

    Obwohl die Zahl der Nichtwähler zunimmt, wird die Zahl der Linkspartei-Wähler immer geringer, die Oppositionswähler wenden sich von ihr ab und wählen rechtsradikale Parteien.

    In Frankreich ist dies besonders deutlich, je rechter die Politik der Sozialistischen Partei unter der Regierung Hollande wird, umso stärker werden die Rechtsnationalisten der Front National.

    In Deutschland gibt es heute keine systemoppositionelle linke Wahlalternative. Es gab sie in Form der WASG, aber die wurde gespalten und als SPD- und PDS-Konkurrentin zerstört – von der PDS in Kooperation mit Oskar Lafontaine.

    Nun ein letztes Wort zu den „Linksdeppen“:

    Politische Deppen sind aus meiner Sicht jene, die politischen Leithammeln hinterherlaufen, ohne zu bemerken, wie sie betrogen und verarscht werden.

    Diejenigen, die Anhänger der Linkspartei sind, weil es gut finden, dass diese eine systemerhaltende Politik macht und mit der Erzeugung von illusionären Hoffnungen die sozialen Verlierer ins System integriert und pazifiziert, sind selbstverständlich keine Linksdeppen.

    Grüsse
    Ano12

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  17. "In Deutschland gibt es heute keine systemoppositionelle linke Wahlalternative. "
    Das ist richtig, die Frage ist, kann eine systemoppositionelle Partei überhaupt Partei sein? Parteien müssen sich der verfassung verschreiben. Eine offen systemopositionelle Partei kann nicht zugelassen werden.

    Mir scheint in den Argumenten gegen die Linke die hier vorgebracht werden überwiegen die Vorurteile und nicht die Beschäftigung mit der parlamentarischen Arbeit der Linkspartei.

    Es ist falsch Parteien als homogene Institutionen zu sehen. Parteien sind die Menschen die ihre Mitglieder sind. Die Linke hat diverse Flügel und Strömungen.

    Bevor man jemanden derart aburteilt sollte man erstmal gründlich recherchieren.

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  18. Ich zitiere Peter Samol, Krisis.

    "Handelt es sich lediglich um einen aussergewöhnlich starken Ausschlag im bekannten Auf und Ab der Konjunkturkrisen?

    Oder haben wir es mit einer grundsätzlich anderen Art von Krise zu tun- einer globalen Verwertungskrise des Kapitals, aus der es keinen Ausweg mehr gibt und die solange weitergeht, bis wir beginnen aus der fundamentalen Logik der Kapitalverwertung auszusteigen?

    Das ist keine bloss akademische Frage, sie hat vielmehr äussert weitreichende Konsequenzen. Von der Antwort hängt ab, ob die linken Bewegungen ihre Hoffnungen lieber auf eine gerechte Verteilung und eine bessere Politik setzen, oder ob sie das warenproduzierende System selbst zur Disposition stellen müssen.

    Trifft Letzters zu, dann müssen ganz neue Wege der Aneignung gefunden werden."

    Deshalb mein Einwand, dass Apelle an den Staat für mehr Gerechtigkeit zu sorgen ins Leere laufen, weil der Staat selbst von einer gelingenden Ökonomie abhängig ist und dieses Gelingen ihm erst den Spielraum für sein Handeln gibt.

    Beispiel: Der französische Staat ist mit rund 2 Billionen verschuldet. Die Einnahmen aus Steuern verausgabt er inzwischen vollständig für Zinszahlungen an seine Gläubiger. Zu den Gläubigern, also diejenigen, die ihm noch Kredit gewähren, gehören u.a. die Erdöemirate.

    Weil die Wirtschaft beschissen läuft, kann er diese nicht mit höheren Steuern belasten, sondern macht denen Geschenke (Steuererleichterungen) in der Hoffnung, dass weitere Entlassungen vermieden werden können und die Wirtschaft vielleicht mal wieder anspringt.

    Kleinunternehmen werden dagegen stärker belastet, mit höheren Steuern für die Erlaubnis ein Gewerbe auszuüben.

    Was kommt dabei raus? Eine Politik à la "Good old Germany."

    Steuern erhöhen: Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Einkommensteuer., eigentlich alle Steuern.
    Kosten für die Gesundheitsversorgung. Patienten werden früher aus den Krankenhausbetten geschmissen und der privaten Pflege übereignet.

    Das Elterngeld wird gekürzt und die Zahlungsdauer ebenso. Ebenso das Studiengeld für Studenten.

    Der Mindestlohn steht zur Disposition: Langzeitarbeitslose und Jugendliche sollen nur noch einen verminderten Satz erhalten. Jugendliche unter 18 sind bereits jetzt benachteiligt.

    Die Vorschläge der Arbeitgeberverbände gehen noch weiter: Langzeitarbeitslose, so die Vorstellung, sollen erstmal ein Jahr für Lau arbeiten, um sich wieder an Arbeit zu gewöhnen.

    Verlängerung der Arbeitszeit usw..
    Mir fallen nicht alle Beispiele ein, weil der Staat und seine Unternehmen erfinderischer sind, als das ich es mir alles merken könnte.

    Also was machen wir jetzt? Laufen wir beständig mit dem Kopf gegen eine Mauer oder wiederholen wir die Frage nach der Gerechtigkeit nur deshalb, um unseren Illussionen zu huldigen und weiterhin ungestört im Nebel rumzutappern.

    In der Barberei sind wir inzwischen vollständig drin und eine Situation die nach Veränderung drängt ist auch nicht in Sicht.





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    1. "ob die linken Bewegungen ihre Hoffnungen lieber auf eine gerechte Verteilung und eine bessere Politik setzen, oder ob sie das warenproduzierende System selbst zur Disposition stellen müssen."

      Warum muss es ein entweder oder sein? Das ist mir nicht klar.
      Beides scheint mir wichtig um den Kapitalismus zu überwinden.

      Vielleicht muss man sich klar sein was es bedeutet dieses scheinbar unsterbliches System zu überwinden. Kapitalismus ist im Bewusstsein der Menschen so verhaftet, dass eine Zerstörung der Erde eher vorstellbar ist als das Ende des Kapitalismus.

      Wie auch immer wir den Kaptalismus überwinden, am Ende steht ein neues Bewusstsein.

      Wir haben den Kampf gegen den Kapitalismus dann gewonnen, wenn seine Legitimation und die Narrativen auf die er beruht keine vertretbare Haltung mehr ist. So etwas geschieht nicht über Nachtt, aber ich sehe diese Veränderung in den Köpfen der Menschen passieren.

      Weil wir die Grenzen der Belastbarkeit unseres Ökosystems gestossen sind, gibt es einen Konflikt der Ideologien unendlichen Wachstums, des Fortschrittsglaubens und dem Glauben des Menschen sich über die Natur erheben zu können. Das Dogma durch Bemessung, Bewertung und Bezahlung alles Kontrollieren zu können ist gescheitert, da der Mesch die Kontrolle verliert über die Konsequenzen seines eigenen Handelns.

      Eine Revolution fand Statt, wenn das was vorher noch unausgesprochener Konsens war, als völlig wiedersinnig erkannt wird. Wenn vorher unhaltbare neue Positionen Teil des "Common Sense" werden und jeder zumindest Lippenbekenntnisse diesen neuen Überzeugungen schuldet.

      Dieses Ziel einer Revolution kann mit vielen Mitteln erreicht werden. Man kann Alternativen vorleben, kreative Formen des Widerstands finden, die Menschen mit direkter Aktion mit den Lügen konfrontieren die sie sich selbst erzählen, neue Ideen in den Parlamentarischen Diskurs und die Öffentlichkeit tragen usw.

      Es kann viel Jahre dauern, aber schon heute bricht das philosophische Fundament des neoliberalen Kapitalismus um uns zusammen. Entscheidend ist, die Chance für so eine Revolution steht vor der Tür! Wer wenn nicht wir, wann wenn nicht jetzt?

      Es besteht dabei keine Hoffnung, aber auch kein Grund den Kapitalismus gewaltsam zu überwinden. Der K. zerstört sich selbst.

      Es gibt aber auch keinen Automatismus einer besseren Welt. Wir könnten auch in Faschismus und Barbarei zurückfallen.
      Nur wenn wir uns auf breiter Front solidarisieren sind wir in der Lage eine bessere Welt zu schaffen.

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    2. “Someone once said that it is easier to imagine the end of the world than to imagine the end of capitalism. We can now revise that and witness the attempt to imagine capitalism by way of imagining the end of the world.”
      ~ Frederick Jameson

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    3. Hallo alien observer,

      mir geht es gar nicht um das "Etweder Oder", sondern um die Analyse der derzeitigen Krise.

      Ist es eine der Krisen, die im Kapitalismus erscheinen wie die Sonne nach dem Regen, oder ist es eine Krise, die sich mit dem bisherigen Repertoire von Krisenanalyse nicht mehr hinreichend erklären lässt.

      Ohne das weiter zu vertiefen, gibt es fast hysterische Reaktionen in der Linken selbst, wenn sie mit der Aussage konfrontiert werden, dass der Kapitalismus jetzt unweigerlich an seine " Innere Schranke" gestossen ist.

      Den Beweis dafür kann ich nicht antreten. Ich zitiere mal den alten Rauschebart:

      "Wenn es also nicht gelingt, dass eine gesellschaftlicher Wille, eine soziale Bewegung entsteht, die bewusst den Kapitalismus in seinem ganzen inneren Zusammenhang überwinden will und dies auch praktisch tut, dann stürzt die Menschheit zurück in die Barberei."

      Was ich im Moment sehe, ohne Anspruch auf Allgemeinverbindmlichkeit ist, dass sowohl der Reformismus an seine Grenzen gestossen ist, die Bedingungen für eine grundlegende Veränderung zwar greifbar, aber auch diese Veränderung ausserhalb des denkbar Möglichen steht.

      Ich persönlich halte mich nicht mit mehr mit Themen auf, die eine Bewusstseinsveränderung als Vorraussetzung für gesellschaftliche Veränderungen haben.

      Dazu bin ich wohl zu alt und kann auf eigene Erfahrungen zurückgreifen. Die letzte habe ich mit der Neuen Linken erlebt.

      Das Lieblingswort war zu der Zeit "Alternativen". Die Alternativen bestanden dann letztendlich darin "alternative Unternehmensformen" zu finden. Meine Mitstudenten, so wie ich, sind dann weitgehend in ganz normaler Lohnarbeit gelandet
      oder haben die alternativen Läden aufgemacht.

      Früher waren das dann alternative Cafés mit selbstgebackenen Kuchen oder die Naturkost-Läden.

      Zu Deiner Auseinandersetzung mit Mechthild.

      Was mir ein bisschen in der Argumentation zu kurz gekommen ist, ist der Export von überschüssigen Agrarprodukten aus den europäischen Ländern in die "Dritte Welt", was dort zur Zerstörung der heimischen Landwirtschaft führt, die Zerstörung von Ackerbauflächen durch Monokulturen , Abholzung von tropischen Wäldern für den Anbau von Biosprit, damit verbunden auch die Vertreibung der dort ansässigen Menschen, die Massentierhaltung mit den anschliessenden Schlachtungen im Rythmus des Akkordarbeiters usw. usf..

      Leider finden Themen über den Klimawandel, unser unbedarftes Kosumverhalten und den Ressourcenverbrauch nur langsam Eingang in die Gedanken von Linken.

      Gruss Troptard

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    4. "Bewusstseinsveränderung als Vorraussetzung" meine ich auch nicht.

      Ich bin der Meinung, dass es am Ende nur eine Überwindung des Kapitalismus geben kann wenn dieser Bewusstseinswandel vollzogen ist.

      Es ist also das Ziel der Revolution diesen Bewusstseinswandel zu bewirken nicht die Vorraussetzung. (um akademisch zu wirken kann ich mich hier z.B. auf David Graeber, Immanuel Wallerstein oder Charles Eisenstein berufen)

      Meiner Ansicht nach handelt es sich also eher um eine gesellschaftliche Evolution nicht um eine Revolution die den Prozess bewirkt. Die Vorraussetzung ist leider der Kollaps des Systems.

      Evolution findet statt wenn sich ein System dem äusseren Druck anpassen MUSS. Der Äussere Druck sind die unzähligen Krisen in die der Kapitalismus uns stürzt.

      Auf diesen Druck kann die Menschheit theoretisch auf drei Arten Reagieren.

      A Die Menschheit verfällt wieder in faschistischen Barbarei und schlachtet sich sinnlos Gegenseitig ab, lässt sich gegenseitig verhungern etc. , bis der Ressourcenverbrauch der Überlebenden die Tragfähigkeit der Erde so weit unterschreitet, dass erneut der Wachstumswahn ausbrechen kann. (leider keine kleine Wahrscheinlichkeit)

      Oder
      B Die Krise bewirkt der Erkenntnis, dass eine bessere Welt als die heutige möglich und der Kapitalismus nicht alternativlos ist.
      Die Menschheit findet dabei neue Wege sich zu organisieren und mit den begrenzten Ressourcen in einem postkapitalistischen System nachhaltig zu wirtschaften.
      (Möglich und Wünschenswert)

      Oder
      C Die Erde wird für Menschen unbewohnbar und die Menschheit stirbt aus.
      (Eher unwahrscheinlich aber nicht unmöglich)

      Ich habe mir vorgenommen so vielen Menschen wie möglich klar zu machen, dass dies die einzigen drei einzigen Alternativen sind und sie sich jetzt schonmal eine Aussuchen können die sie ihren Kindern und Enkeln wünschen.

      Man kämpft dabei unentwegt gegen abergläubische Vorstellungen, wie die "Innovationskraft des Marktes" die "genialität der menschlichen technologien", dem "nachhaltigen Wachstum", "dann Besiedelung wir eben den Mars", "nachwachsende Ölreserven", "Klimawandel ist ein Hoax", "Fracking rettet uns vor Peak Oil", usw. usw.

      Die Menschen sind in nichts Dümmer als im Angesicht des drohenden Kollapses ihrer Zivilisation.
      Ugo Bardi (Club of Rome) nennt dies "Cassandras Fluch".

      Siehe http://cassandralegacy.blogspot.de/

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  19. Diese ganzen Puristen des persönlichen Verhaltens merken gar nicht , wie wenig ihre Einstellung zu linkem Denken paßt.
    Zu linkem Denken, wie ich es verstehe , gehört es essentiell , den - oft destruktiven - Einfluß von Strukturen , insbesondere von Macht-Strukturen zu berücksichtigen und zu hinterfragen und dabei zuzugeben , daß man sich dem nicht wirklich völlig entiehen kann.
    Daher ist es nicht links , wenn ich dem Einzelnen ständig eine Verantwortung aufs Auge drücke , die zunächst im Verantwortungsbereich von Konzernen , Politikern , Medienvertretern usw. liegt , vielmehr ist das nur ein weiterer Baustein gewollter Vereinzelung.
    So sehr bestimmte Lebensweisen für den Einzelnen richtig und sinnvoll sind , und so wenig jemand das Recht hat , andersartige Lebensweisen zu diffarmieren , so bedenklich ist deren Ideologisierung .
    Diese Haltung des "Müssens" ist eine Schwester des Neoliberalismus und hat mit der Freiheit des Individuums nichts zu tun , vermutlich wird sie sogar als Herrschaftsinstrument mißbraucht.
    Natürlich heißt das schon auch , sich mal kritisieren zu lassen für ein bestimmtes Verhalten ,das ist die andere Seite der Freiheit , Dschungelcamp ist Scheiße ,und so manches , was ich selber gucke , ebenfalls , aber deshalb kann man nicht auf die gesamte Person schließen.
    Würden wir jeden verurteilen , der der eigenen Meinung nach was Unkorrektes tut - denn im Kern geht es hier um politische Korrektheit - bliebe niemand mehr übrig bzw. nur noch diejenigen , die am besten so tun können , als wären sie perfekt , also die , die am besten lügen können.

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    1. @Art: "bliebe niemand mehr übrig bzw. nur noch diejenigen , die am besten so tun können , als wären sie perfekt , also die , die am besten lügen können." Und schon hätte sich die nächste 0,001 %-"Elite"-Einheit herausgearbeitet, die sich wiederum einbildet, die Geschicke unbedingt in ihrem Sinne lenken zu müssen ...

      Die besten Lügner sind eben immer noch diejenigen, die selbst an die ihrigen Glauben ...

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  20. Vor einiger Zeit gab es kaum jemanden, der sich als „rechts“ im Sinne von konservativ und reaktionär bezeichnet hätte. Irgendwie wollten alle auf ein fortschrittliches Selbstbild nicht verzichten, egal ob sie Mitglieder oder Wähler in der einer neoliberalen Partei waren und deren Politik mitrugen.

    Heute ist das Gros derer, die sich als „links“ verstehen, reformorientiert. Das Spektrum dieser Reformlinken geht von Norbert Blüm über Albrecht Müller bis Sahra Wagenknecht und betreibt in der politischen Praxis eine systemintegrierte und systemintegrierende Politik.

    Solange der Gesellschaftsprozess insgesamt eine fortschrittliche Entwicklung aufweist, ist durchaus eine Politik von Reform und Revolution möglich, so wie es Rosa Luxemburg 1899 in „Sozialreform oder Revolution“ ausführte.

    Aber die Zeiten gesellschaftlichen Fortschritts sind schon 4 Jahrzehnte vorbei. Der Neoliberalismus ist Ausdruck des gesellschaftlichen Niederganges und weist deutliche (wirtschafts)faschistische Züge auf.

    Hier als Linke eine Reformpolitik betreiben zu wollen, ist Irrsinn.

    Hat linke Politik irgendwelche nennenswerten Verbesserungen im letzten Vierteljahrhundert erreicht?
    Nope, im Gegenteil, unter der rot-grünen Regierung wurden die bislang schlimmsten Gegenreformen seit dem Zweiten Weltkrieg durchgeführt.

    Kommen wir nun zur Behauptung, dass der Kapitalismus zusammenbreche oder sich selbst zerstöre. Dabei wird nicht differenziert mit zwischen Wirtschaftssystem und Herrschaftssystem.

    Kein Herrschaftssystem ist jemals in der Geschichte von alleine „zusammengebrochen“. Wenn die kapitalistische Marktwirtschaft dysfunktional wird, dann wird sie durch diktatorische Planwirtschaft ersetzt. Der NS-Faschismus ist ein historisches Beispiel dafür.

    Das Gerede, dass der Kapitalismus „zusammenbreche“, ist in dieser Form daher nur gefährlicher Unsinn.

    Weiterhin tauchen hier Positionen und Argumente auf, die man schon x-mal gehört hat.

    Man findet es nicht gut, wenn von den Massen als „Deppen“, „Sheeple“ etc. geredet wird.

    Aber wie soll man eine Bevölkerung bezeichnen, die es widerstandslos hinnimmt, dass sie, welche mit ihrer Arbeit den gesellschaftlichen Reichtum schafft immer ärmer wird, andererseits aber jene, die ein arbeitsloses Einkommen erzielen immer reicher werden?

    Ein Finanzmensch meinte einmal im Gespräch, der Kapitalismus sei ein System, in dem die Intelligenten die weniger Intelligenten ganz legal behumpsen können.

    Aber diese Wahrheit wollen manche Leute nicht hören.

    Zudem ist es evident, dass die Arbeiterbewegung am Unverstand der Massen scheiterte.

    Aber manche Linke versuchen, daraus ein Tabu zu machen.

    @Rosi schreibt:
    Mittlerweile reagiere ich auf jede Predigt, die von einem "Berg Mose" an die unten stehenden, das einzige wahre Wissen zu empfangende Jünger gehalten wird, mit Abwehr. Egal, aus welcher Richtung oder in welcher Verpackungsart es auch kommen mag.

    Das wird besonders gern gegen gesellschaftskritische Theorien vorgebracht.

    Nach meiner Erfahrung meist von Leuten, welche dies als bequemes Argument nutzen, sich aus der politischen Praxis herauszuhalten.

    Im Internet den Linken simulieren, ist etwas anderes, als Real Life oppositionellen Widerstand zu leisten.

    In die gleiche Richtung geht die grundsätzliche Kritik an den Eliten.
    Selbstverständlich kommt eine gesellschaftliche Transformation nicht ohne Eliten aus.

    Und weil dies so ist, lässt man es lieber überhaupt mit dem Engagement für eine gesellschaftlichen Veränderung und bleibt in Untertänigkeit bei den alten Eliten?
    Auch dann, wenn der Prozess schon längst das Stadium Postdemokratie erreicht hat und wieder in Richtung eines neuen Totalitarismus läuft?

    Was ich in der Gesellschaft sehe, ist, dass nur ganz wenige Menschen Oppositionsgeist aufweisen und sich politisch für gesellschaftlichen Fortschritt engagieren. Die meisten privatisieren und gehen mit ihrer Zukunft fatalistisch um.

    Wie bereits gesagt, es dominiert hündische Schicksalsergebenheit.

    Grüsse
    Ano12

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    1. Hallo Ano12!
      "Hat linke Politik irgendwelche nennenswerten Verbesserungen im letzten Vierteljahrhundert erreicht?
      Nope, im Gegenteil, unter der rot-grünen Regierung wurden die bislang schlimmsten Gegenreformen seit dem Zweiten Weltkrieg durchgeführt."
      Weder die SPD noch die Grünen machen linke Politik oder sind links-oppositionell zu verorten.
      Für die Partei 'Die Linke' gilt dies in diesem Maße m.M.n. nicht.

      Ich finde für eine Partei innerhalb des politischen Betriebes schlagen sich diese als Opposition ganz gut.
      Eine konkretere Oppositionsarbeit kann man eigentlich nur bei NGO's erwarten.

      Die Lethargie in der Bevölkerung, die Du als 'hündische Schicksalsergebenheit' interpretierst, ist aus meiner Sicht eher einem Mangel an realistischen Möglichkeiten der Einflußnahme.

      Wenn Du selbst eine solche Möglichkeit siehst: Immer her damit!

      Gruß
      Dude

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    2. @Ano
      Offensichtlich sind wir gänzlich anderer Meinung, in so ziemlich allen Punkten.

      Es gibt meines erachtens keine Situation in der man von oben herab über "die Masse" urteilen kann und sich dabei selbst herausnimmt in der man sich nicht völlig diskreditiert. Sorry.

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    3. Hallo Duderich,

      was die Partei "Die Linke" betrifft, so kann ich mir aus der Ferne kaum ein Urteil erlauben. Du bist ja da viel näher dran und solltest beurteilen können, ob die politische Praxis dem standhält, was die Rhetorik verspricht.

      Was die parlamentarischen Linken betrifft, so habe ich da inzwischen eine ziemlich starke Allergie entwickelt.

      Habe mich ja selbst mal einige Jahre in der SPD und den ihr nahestehenden Gewerkschaften aufgehalten, bis mir dieser ganze falsche Phatos von "Brüder zur Sonne zur Freiheit",und die "erhobene Faust der Arbeitermacht" doch dann mächtig den Appetit verdorben hat, weil sich der ganze Phatos dann nur auf das Machbare beschränken wollte.

      "Mangel an realistischen Einflussmöglichkeiten der Einflussnahme."

      An Gründen um Einfluss nehmen zu wollen, gibt es wohl keinen Mangel. Ob es diesen Willen überhaupt gibt, wäre eine spannende Frage, die zu klären wäre.

      Wie man diese Frage für sich beantwortet, hängt nicht unbedingt davon ab, wo man sich links verortet.

      Zur Einflussnahme braucht es gesellschaftliche Kräfte, die stark genug sind, um Macht entwickeln zu können.
      Ich glaube hier sind wir uns einig.

      Wo wir uns vielleicht nicht einig sind ist meine Behauptung, dass die parlamentarische Linke selbst dafür gesorgt hat, dass diese Perspektive verbaut ist.

      Ich gehe sogar soweit, wie am Beispiel Frankreichs gerade aktuell nachvollziehbar ist, dass dies ein gewollter Prozess ist.

      Je mehr sich dort die Sozialisten nach rechts bewegen, desto mehr werden die extremen Rechten als Alternative wahrgenommen.

      Gruss Troptard

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    4. @Ano12

      Was mir mittlerweile gehörig auf den Senkel geht, sind deine gefällten Pauschalurteile über Leute, die du gar nicht kennst. Weder deren bisherige Arbeit, noch deren gesellschaftliches oder politisches Engagement. Ein sehr hohes Ross, dass du da reitest. In wie weit sich jeder der hier Diskutierenden engagiert, sollte ihm oder ihr selber überlassen bleiben, jeder nach seinen Möglichkeiten und vor allem ohne von Leuten verurteilt zu werden, die sich selber Links einordnen.

      Hades

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  21. @Duderich
    Die Lethargie in der Bevölkerung, die Du als 'hündische Schicksalsergebenheit' interpretierst, ist aus meiner Sicht eher einem Mangel an realistischen Möglichkeiten der Einflußnahme.

    Es handelt sich m. E. um ein „Prozessphänomen“:
    Je mehr Menschen sich konfliktvermeidend, vorteilsorientiert opportunistisch, nicht solidarisch, ins Private flüchtend etc. verhalten, umso weniger gibt es Möglichkeiten einer Einflussnahme. Je mehr Menschen sich kritisch empören, aufbegehren, Widerstand leisten, sich solidarisieren, im Real Life kooperieren und selbstbestimmte Projekte in die Welt setzen, desto größer werden die Möglichkeiten an gesellschaftlicher Einflussnahme.

    Parlamentarische Parteien werden immer zu einem systemerhaltenden Moment. Sie sind hierarchische Institutionen, die ihre Mitglieder zu Apparatschiks machen. Im Mittelpunkt der Aktivitäten von parlamentarischen Parteien steht immer die Frage, wie ein möglichst hoher Stimmengewinn bei der nächsten Wahl zu erreichen ist.

    Robert Michels hat diese Entwicklungstendenz schon vor einem Jahrhundert erkannt. Die Geschichte der parlamentarischen Parteien hat dies immer wieder bestätigt. Aus Parteien mit ehemals gesellschaftsverändernder Zielsetzung werden konservative und reaktionäre Institutionen. Das ist ein soziologisches Gesetz.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes_Gesetz_der_Oligarchie

    Ein weiteres Phänomen zu Zeiten ‚hündischer Schicksalsergebenheit’ ist, dass je schlechter die gesellschaftlichen Verhältnisse werden und je mehr die Menschen sich an diese widerstandslos anpassen, dass dann zugleich auch die Möglichkeiten zur einer grundlegenden Gesellschaftskritik immer schlechter werden. Denn anstatt ihre Aggressionen gegen die schlechten Verhältnisse und diejenigen Menschen zu richten, welche diese verursachen und aufrechterhalten, werden Kritiker zu Aggressionsobjekten (s. Abwehrmechanismus der „Verschiebung“, „Stockholm-Syndrom“ etc.).

    Die Diskussion hat unterschiedliche und kontroverse Meinungen und Positionen gezeigt. Ich will niemanden missionieren oder für eine Partei oder Organisation rekrutieren. Wenn meine Kritik auf positive Resonanz stößt, freut es mich. Wenn nicht, dann eben nicht. Dann ist dies die Realität.

    M.E. wurden die wichtigsten Argumente zum Thema eingebracht. Mehr Desselben führt nicht weiter. Deshalb denke ich, dass es für mich ein guter Zeitpunkt ist, aus der Diskussion auszusteigen.

    Grüsse
    Ano12

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  22. Hallo Ano 12,

    "Wenn meine Kritik auf positive Resonanz stösst, freut es mich."

    Bei mir hat sie das! Ich kann Deine Bewertungen weitgehend teilen. Die Frage für mich ist immer noch die: "Wie weit darf Kritik heute noch gehen?"

    Wird sie zu fundamental oder zu theoretisch, passiert es einem schnell, dass einem die Rote Karte gezeigt wird.

    Mit der Bewertung des gesellschaftlichen Subjekts bin ich selbst sehr vorsichtig. Oft ist man aus seiner kritischen (linken) Perspektive geneigt,
    die Menschen zu verurteilen, weil diese sich so gar nicht danach verhalten, wie es einem selbst als notwendig erscheint.

    Dafür werden oft viele Erklärungen vorgetragen: Dummheit, Manipulation, Egoismus usw..
    Ich habe da meine eigene einfache Erklärung gefunden. Obwohl die Menschen mit ihren Lebensverhältnissen unzufrieden sind, sind sie nicht so unzufrieden, dass sie grundsätzlich etwas verändern wollen.

    Das kapitalistische System erscheint ihnen immer noch besser, als jede andere Alternative.
    Und selbst, wenn die Demokratie ihre hässliche Fratze, die Diktatur zeigt, so können sie auch dieser noch was Positives abgewinnen.

    Für mich gibt es so etwas wie ein Urvertrauen in die Volksgemeinschaft, wo die Volksherrschaft endlich zur Vollendung kommt und das Volk über sich selbst herrschen darf.

    Ich halte es für vollkommen falsch anzunehmen, dass unsere Gesellschaften, die Menschen die in ihr leben, ein demokratisches Selbstverständnis haben. In ihrem Denken sind sie überwiegend antidemokratisch eingestellt.

    Gut, das sind meine eigenen Gedanken und der Versuch einer Erklärung für mich selbst.

    Wo ich mir ziemlich sicher bin: Wenn die Menschen nicht wollen, dann helfen auch alle Klimmzüge nicht ihnen etwas anderes schmackhaft zu machen.

    Im Prinzip müssen wir "kritischen Geister" uns doch eingestehen, dass wir ziemlich hilflos sind und unserer virtuelles Leben in den Blogs auch Ausdruck dieser Hilflosigkeit ist.

    Gruss Troptard.

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  23. @Troptard

    Danke für Deine Rückmeldung! Mit geht es bei Deinen Beiträgen genauso.

    Du schreibst:
    Ich habe da meine eigene einfache Erklärung gefunden. Obwohl die Menschen mit ihren Lebensverhältnissen unzufrieden sind, sind sie nicht so unzufrieden, dass sie grundsätzlich etwas verändern wollen.

    Die meisten kennen in ihrem Leben nichts anderes als Fremdbestimmung und Anpassung. So ist ihre Sozialisation und entsprechend ihre Psychostruktur. Angefangen von der Schule bis hin als Angestellter im Job. Die waren nie freie und selbständige Bürger.

    So sehen die meisten im Sozialstaat nur etwas Positives. Allerdings möchten die Klienten des Sozialstaates besser versorgt werden. Wer begreift denn, dass der Sozialstaat ein Herrschaftsinstrument ist?

    In der Geschichte der Sklaverei gab es nur wenige Sklavenaufstände. Und wenn die Sklaven einmal siegten, dann haben sie niemals die Sklaverei abgeschafft, sondern andere Menschen versklavt.

    Sklaven wollen nur gut behandelt und versorgt werden.

    Die Idee des freien Menschen, der weder Knecht noch Herr ist, kommt aus dem gebildeten Bürgertum. Man muss sich nur die Biographien der Revolutionäre anschauen, angefangen von Marx und Engels bis hin zum Fidel Castro und Che Guevara.

    Ich halte es für vollkommen falsch anzunehmen, dass unsere Gesellschaften, die Menschen die in ihr leben, ein demokratisches Selbstverständnis haben. In ihrem Denken sind sie überwiegend antidemokratisch eingestellt.

    Weil die herrschende Demokratievorstellung mit Parteien und mit nicht an das Wählermandat gebundenen „Volksvertretern“ ein großer Schwindel ist. So sehen dies z. B. auch die Chinesen.

    Wo gibt es denn im Westen mit Ausnahme der Schweiz direkte Demokratie?

    Das kapitalistische System erscheint ihnen immer noch besser, als jede andere Alternative.
    Und selbst, wenn die Demokratie ihre hässliche Fratze, die Diktatur zeigt, so können sie auch dieser noch was Positives abgewinnen.


    Welche konkreten Alternativen gibt es denn für Otto Normalo auf dieser Welt, wo er wirklich wesentlich besser leben kann als hier in Deutschland?

    Solange die Menschen nur den Status quo vergleichen, nicht aber kognitiv antizipieren können, was an positiven Veränderungen möglich wäre bzw. an Verschlechterungen ihnen in Zukunft droht, kommen sie zur Feststellung, dass es ihnen im Vergleich eigentlich ganz gut geht.

    Die anderen, welche erkennen, dass sie bessere Chancen anderswo auf der Welt haben, die wandern aus. Daher auch der „Braindrain“.

    Wo ich mir ziemlich sicher bin: Wenn die Menschen nicht wollen, dann helfen auch alle Klimmzüge nicht ihnen etwas anderes schmackhaft zu machen.

    Vielleicht liegt es daran, dass diese Menschen die falschen Adressaten für unsere Botschaften sind?

    Im Prinzip müssen wir "kritischen Geister" uns doch eingestehen, dass wir ziemlich hilflos sind und unserer virtuelles Leben in den Blogs auch Ausdruck dieser Hilflosigkeit ist.

    Ich stimme der These zu, dass unser virtuelles Leben in den Blogs Ausdruck von Hilflosigkeit ist, aber nicht, dass wir ziemlich hilflos sind. Es ist ja nicht so, dass keine Ressourcen vorhanden wären, sondern so, dass bislang keinen Weg gefunden wurde, diese effektiv einzusetzen.

    Grüsse
    Ano12

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  24. @Ano
    Die Frage warum soziale Ungleichheit sich reproduziert und warum und wie sich eine herrschende Elite an der Macht behaupten kann ist eine der wesentlichen Beschäftigungen der Sozialwissenschaft.

    Es gibt keine einfache und Allgemeingültige Antwort. Die Macht der Eliten ist nicht so unüberwindlich wie sie scheint. In wesentlichen Punkten wurde die bürgerliche Ideologie überwunden. Die Errungenschaften des Feminismus sind das beste Beispiel dafür und hatten einen immensen Einfluß auf andere Gesellschaftsbereiche.

    Wir stehen auf "dem Schultern von Riesen" der Sozialphilosophie und Kulturtheorie. Es lohnt sich wirklich sich mit Blickweisen dieser Theoretiker auseinanderzusetzen.

    Für mich liefert Michel Foucault die besten Antworten auf diese Fragen, aber auch die Sozialforschung des IFS (Die "Frankfurter Schule" / "Kritische Theorie"), das CCCS (Center for Contemporary Social Studies) und andere Vertreter der Kultur- und Sozialanthropologie haben einiges zu diesen Fragen zu sagen. (Wallerstein habe ich schon öfter genannt, David Graber ist ein aktuelles Beispiel).

    Ich hab nach 15 Jhren IT Berater meinen Job gechmissen und studiere jetzt Kultutranthropologie. Ich bin noch mitten in der Auseinandersetzung mit der Literatur. Was für mich aber klar scheint ist, dass große Veränderungen und fundamentaler Wandel der Gesellschaft auf eine Saat von neuen Ideen aufbaut die aufgehen kann wenn sich ein Gemeinwesen destabilisiert.

    Ich habe vor langer Zeit Physik studiert. Diese naturwissenschaftliche Sichtweise führte mich zu der Erkenntnis, dass der Kapitalismus kollabieren muss, da er die Gesetze der Thermodynamik verletzt. "Limits to Growth" von Meadows et al. hat 1972 den Verlauf unserer Entwicklung bis heute gut modelliert. (im Ggensatz zu allen Volkswirtschaftlichen Modellen).

    Inzwischen gibt es daher neben eine gigantischemn Zahl von Naturwissenschaftlern auch viele Ökonomen die das erkennen. Im Grunde ist nur der Zeitpunkt des Kollapses umstritten. (Siehe z.B. Steve Keen https://www.youtube.com/watch?v=14vVhhNvWX0 )

    Der Auswirkungen des Klimawandels werden immer offensichtlicher. Ich bin oben auf die Probleme der Ernährung eingegangen. Seit 2006 haben wir Peak Oil erreicht und 2007 die erste große Wirtschaftskrise in Folge all dieser entwicklungen erlebt. Trotz all dieser offensichtlichen Signale verdrängen auch kritische Individuen häufig die Realität. In der Marxistischen Sichtweise kommen die Grenzen des Wachstums ebensowenig vor wie in der Neoliberalen.

    Wir können andererseits die Zukunft nicht vorhersagen. Nie zuvor war die Zukunft der gesellschaftlichen Entwicklung so unvorhersehbar wie heute.

    Man kann aber sicher sein, schon im heute einen gewaltigen Umbruch zu erleben. Der Arabische Frühling hat gezeigt, dass Entwicklungen heute im Zeitraffer stattfinden die früher als undenkbar galten.

    Mit dieser Realität vor Aaugen muss man heute auf die Gesellschaft blicken und nach den richtigen Wegen einer Transition fragen. Möglicherweise hat
    jeder wiederum andere Antworten, aber Ignoranz gegenüber dem Ende des Wachstums führt zu vollkommen falschen Schlüssen.

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  25. @alien observer

    Auf alle Punkte kann ich nicht eingehen.

    Die Frage warum soziale Ungleichheit sich reproduziert und warum und wie sich eine herrschende Elite an der Macht behaupten kann ist eine der wesentlichen Beschäftigungen der Sozialwissenschaft.

    „Beschäftigung“ ist eine gute Kennzeichnung. Denn die gesellschaftliche Wahrheit ist schon längst erkannt. Das läuft in der Sozialwissenschaft ab, wie bei Brechts „Turandot oder Der Kongreß der Weißwäscher".
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45845384.html

    Die Errungenschaften des Feminismus sind das beste Beispiel dafür und hatten einen immensen Einfluß auf andere Gesellschaftsbereiche.

    Was soll denn am Feminismus fortschrittlich sein?
    Geschlechterkampf als neue Beziehung der Geschlechter?
    Zwang zur Lohnarbeit für alle Frauen? (Mit Ausnahme der reichen Frauen, denn die halten nichts von der feministischen Idee der „Emanzipation durch Lohnarbeit“.)

    Die Macht der Eliten ist nicht so unüberwindlich wie sie scheint.

    Hocharbeitsteilige Gesellschaften benötigen Hierarchien und Eliten.
    Möglich ist:
    1. auf demokratischen Wege gesellschaftliche Zielvorgaben zu bestimmen,
    2. durch Erziehung und Bildung humanistische und gemeinwohlorientierte Eliten zu formen.

    Zu glauben, eine Gesellschaft könne ohne Eliten und Autoritäten auskommen, ist Kindergarten. Dazu empfehle ich z. B. Adorno zu lesen.

    Ökologie?
    Seit den 70-er Jahren haben wir eine Tendenz zum „Öko-Kapitalismus“. Die Löhne der Massen wurden gesenkt und damit der Massenkonsum eingeschränkt. Das war doch der Zweck der Studien des „Clubs of Rome“, nämlich Grenzen des Wohlstandswachstums fürs Volk.

    Selbstverständlich ist die kapitalistische Marktwirtschaft ein Auslaufmodell.

    Peak Oil?
    Darüber unterhielt ich mich kürzlich mit einem Geologen und Spezialisten für die Exploration von Ölfeldern. Für die nächsten 100 Jahre ist noch genug Öl vorhanden.

    Der Großteil der Bevölkerung wird in Zukunft noch mehr hinsichtlich des Konsums einschränkt werden. Sofern sie überhaupt noch ein eigenes Auto besitzen, werden ihr Auto mit anderen teilen müssen, um es finanzieren zu können. Und ihre Wohnung vermieten, wenn sie verreisen wollen. Etc.

    Aber der Luxuskonsum wird nicht eingeschränkt werden. Die Reichen werden weiterhin ihre Privatflugzeuge, ihre Megajachten etc. besitzen.

    Die Reichen mit ihren Sammlungen von Luxusautos werden nicht am Carsharing teilnehmen.

    Und die grüne „upper middle class“ wird weiterhin Porsche Cayenne fahren

    Möglicherweise hat jeder wiederum andere Antworten, aber Ignoranz gegenüber dem Ende des Wachstums führt zu vollkommen falschen Schlüssen.

    Das Ende des Wachstums des Wohlstands für den Großteil der Arbeitsbevölkerung ist doch schon längst eingetreten. Ignorant ist derjenige, der die nicht wahrnimmt.

    Grüsse

    Ano12

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  26. @Troptard

    Noch zu Deinem letzten Satz:
    Im Prinzip müssen wir "kritischen Geister" uns doch eingestehen, dass wir ziemlich hilflos sind und unserer virtuelles Leben in den Blogs auch Ausdruck dieser Hilflosigkeit ist.

    Mir fiel dazu die Theorie von Seligman zur „erlernten Hilflosigkeit“ ein:
    Erlernte Hilflosigkeit bezeichnet ein psychologisches Konzept zur Erklärung von Depressionen. Es geht davon aus, dass Individuen infolge von Erfahrungen der Hilf- oder Machtlosigkeit ihr Verhaltensrepertoire insofern einengen, als sie als unangenehm erlebte Zustände nicht mehr abstellen, obwohl sie es (von außen betrachtet) könnten. (Wikipedia)

    Die Frage ist doch, ob wir als „kritische Geister" uns nicht selbst hilflos machen, indem wir als anonyme Avatare am virtuellen Leben in den Internet-Blogs teilnehmen?

    Internetblogs weise psychologische und soziale Gesetzmäßigkeiten auf, die es zu analysieren und zu reflektieren gilt. M. E. findet sich das Beste, was dazu geschrieben wurde, in „le Bohemien“ bei „Weltrevolution in der Szenekneipe“ sowohl im Artikel wie insbesondere auch in der Diskussion.
    http://le-bohemien.net/2013/03/01/weltrevolution-in-der-szenekneipe/

    Alle linken Blogs weisen eine Eindimensionalität und Tabus auf. Sie sind „Gesinnungsfamilien“ und „narzisstische Identitätskommunen“. Auch von „Identitätsbaracken“ war die Rede.

    Jeder Blog konstruiert sich eine eigene Welt. Es dominieren subjektive Meinungen und Wunschdenken. Kritische Analysen, welche distanziert und schonungslos die Realität betrachten, stoßen daher immer auf Widerstand.

    „Kritische Geister“ treffen daher – egal wo – immer auf Abwehr und Widerstand.

    Gerade linke Menschen neigen zur Realitätsflucht und konstruieren sich im Kopf ein gesellschaftliches „Happy End“. Irgendwann – so hoffen sie – werden die Massen aufbegehren. Wenn sie jetzt keinen Widerstand leisten, dann deshalb, weil es ihnen zu gut geht.
    Das glauben sie. Mit der Realität hat dies jedoch nichts zu tun. Denn jene, die in Armut und Elend leben und denen es ganz dreckig geht, befinden sich im Überlebenskampf und haben gar nicht mehr die Ressourcen, um zu revoltieren.
    Das kann man jeden Tag beobachten, denn seitdem die kapitalistische Prosperitätsphase zu Ende war und wurden immer Bettler und Obdachlose zu einem alltäglichen Phänomen. Zunehmend ab Mitte/Ende der 70-er Jahre.

    Auch in Griechenland kommt es nicht zu Revolten, geschweige denn zu revolutionären Entwicklungen.

    Gegen alle empirische Evidenz halten die Linken an ihrer Fortschrittsgläubigkeit fest, glauben noch immer an die Möglichkeit einer „Revolution von unten“, weil immer noch nicht der alte marxistische Mythos vom latent in den arbeitenden Massen vorhandenen „revolutionäre Subjekt“ als Irrtum überwunden ist.

    -> Teil 2

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  27. Teil 2

    Aber wo gab es jemals in der Geschichte eine erfolgreiche „Revolution der Lohnarbeiter“? Es gab revolutionäre Tendenzen. Aber die großen Organisationen der Arbeiterbewegung – Sozialdemokratie und Gewerkschaften – haben immer Systemtransformation verhindert und haben revolutionäre Tendenzen unterdrückt, ob Ebert und Noske mit Gewalt oder Brandt und Schmidt mit „Berufsverboten“ und Parteiausschlüssen.

    Realistisch betrachtet, findet in den kapitalistischen Ländern eine Entwicklung zu den kapitalismustypischen Klassenverhältnissen statt, so wie diese im 19. Jahrhundert vor Einführung des Sozialstaats waren und wie sie in der kapitalistischen Peripherie – in der III. Welt – immer waren. Nämlich die Spaltung in viele Arme und wenige Reiche.

    Wenn es nicht zu einer Systemtransformation kommt, dann wird die Entwicklung in Europa in Richtung Dritte-Welt-Verhältnisse gehen, so wie es zunehmend bei den „PIIGS“ zu beobachten ist.

    Die Menschheit wird nicht untergehen, Bukowskis Visionen werden nicht eintreten, aber die gesellschaftliche Spaltung in Arme und Reiche wird zunehmen. Die kapitalistische Marktwirtschaft wird an ihre Systemgrenzen stoßen und möglicherweise entsteht so etwas wie ein nach-kapitalistischer Neofeudalismus. Die Tendenzen dazu sind schon jetzt sichtbar.

    Der „Kampf der Systeme“ wird weitergehen. Plutokratisches US-NATO-Imperium versus „chinesischen Sozialismus“.

    Natürlich passt dies alles nicht zu den vorherrschenden linken Vorstellungen und Zukunftserwartungen.

    Mit derartigen Analysen und Prognosen – auch wenn sie begründet und realistisch sind - wird man in linken Internetblogs keine positive Resonanz erzeugen.

    Nimmt man dennoch am linken virtuellen Leben in den Blogs teil, so wird man ständig mit Abwehr und Widerstand kämpfen und so die eigene Hilflosigkeit, Frustration und Ohnmacht verstärken.

    Grüsse
    Ano12

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  28. Hallo Ano12,
    habe Deine Einlassungen mit grossem Interesse und gerne gelesen.

    Werde darauf aber nicht antworten, weil ich im Moment doch ziemlich müde bin, nicht immer Lust habe zu schreiben und mich im Moment auch ziemlich leer fühle.

    Ich brauche mal wiederl eine Pause.

    Gruss Troptard.

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    1. Hallo Troptard,

      Pause ist eine gute Idee, der ich mich anschließe.

      Machs gut!
      Ano12

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  29. @ Ano:

    glückwunsch zu deinen einsichten, denen ich mich weitestgehend anschließe. aber täusche ich mich, wenn ich sage, dass deine folgerungen sehr pessimistisch sind?
    willst du letztlich sagen, dass es gar keine alternative gibt, als wieder in eine feudal-system römischen ausmaßes zurückzufallen?

    oder lese ich zwischen den zeilen einen leninistischen ansatz hin zu kadern (wenn auch ohne partei), die die transformation anführen müssten?

    das würde mich auch deswegen interessieren, weil ich schon mehrfach die ansicht vertreten habe, eine transformation ohne charismatische führung (etwa im stile eines Gandhi) ist nicht vorstellbar. wobei mir die problematik eines solchen versuchs durchaus klar ist.

    zum thema allgemein:

    für mich gelten zwei zentrale werte: freiheit und gerechtigkeit. ob man das dann links nennt oder nicht, ist mir ziemlich einerlei.

    wenn man dabei dann die ganze erde und alle menschen im blick hat, widersprechen einige verhaltensweisen diesen werten eklatant. dazu gehört (zum leidwesen vieler) auch z.b. unser fleischkonsum.

    daraus folgt für mich nicht, dass ich menschen maßregeln möchte und sie zum veganer machen muss. ich vertraue vielmehr auf die individuelle einsicht (manche würden das vllt. "schlechtes gewissen" nennen). und damit lande ich letztlich doch bei der bewusstseinsänderung als voraussetzung für die transformation.

    lg
    don

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  30. http://www.zeit.de/freitext/2014/10/08/nora-bossong-intellektuelle/

    (inkl. Kommentariat)

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    1. was'n mist. mächtiges badabum und gut is'. die die scharfen klingen kreuzen, sind scharfklingenkreuzer. da braucht es ein mystifizierende kategorisierung als 'intellektuelle/r' nicht.

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  31. @Don
    … täusche ich mich, wenn ich sage, dass deine folgerungen sehr pessimistisch sind?
    Darauf kann ich ganz eindeutig mit: „Ja, Du täuscht Dich!“ antworten.

    Pessimistisch und bedrückt war ich gegen Mitte/Ende der 70-er Jahre. Damals konnte ich mir gar keine positive Zukunft für die Menschheit vorstellen. Die Geschichte schien stillzustehen

    Zwei Blöcke, beide totalitär erstarrt. Chile machte deutlich, was die Herrschenden im Westen unter „freedom and democracy“ verstanden. Die 68-er Bewegung fand weder im Westen noch im Osten positive Resonanz, im Gegenteil, sie wurde von beiden Blöcken bekämpft. Im Osten herrschte ein „Scheiß-Sozialismus“ (Dutschke), im Westen eine reaktionäre Klasse, die mit allen Mitteln das kapitalistische System aufrechterhalten zu wollte.

    Die Geschichte schien stillzustehen.

    Heute ist dies ganz anders. Nur findet der Fortschritt nicht im US-dominierten Teil der Welt statt, sondern in Asien mit China und den damit kooperierenden Staaten wie auch in Teilen von Südamerika. Da pulsiert das Leben, es geht voran und die Menschen haben positive Zukunftserwartungen.

    Früher bin ich wenig gereist. Jetzt bin ich froh, aus dieser USA- und NATO-dominierten Welt hinauszukommen, hinaus aus dieser Niedergangs- und Depri-(Un)Kultur. Totentanz a la Bukowski.

    Die Zukunft Europas sehe ich allerdings insgesamt nicht sehr positiv, obwohl ich hoffe, dass auch hier fortschrittlich Kräfte stärker werde, Aber das Massenverhalten geht in genau die andere Richtung.

    Ich fand die Diskussion zwischen „Rosi“ und „Troptard“ interessant. Deren Lebensphilosophien und Lebenswege unterschieden sich grundlegend, aber ich weiß nicht, ob dies auch bei ihrem Alltagsleben der Fall ist.

    Die Menschen flüchten hier doch überall ins Private.

    Mit Leninismus habe ich nichts am Hut, aber ich bin überzeugt davon, dass es eine humanistische Avantgarde braucht: Leuchttürme des Humanismus und des gesellschaftlichen Fortschritts.

    Für mich sind die zentralen Werte: Freiheit, Solidarität und Nächstenliebe. Gerechtigkeit ist für mich zu sehr dem Denken der Tauschwertabstraktion verhaftet. So als könne man den gerechten Preis, die gerechte Arbeit, den gerechten Lohn etc. bestimmen. Solche Abstraktionen zerstören Mitmenschlichkeit.

    Großzüge Menschen teilen nicht „gerecht“, sondern sie haben Freude daran, anderen Menschen Freude zu bereiten, weil sie sich selbst im anderen Menschen als Mensch wieder erkennen. Geben ist seliger denn Nehmen! Genau dies macht das kurze Leben eines Menschen zu einem – seelisch - gelingenden und erfüllten Leben.

    Die europäische Zivilisation, die mit Kolonialismus und Imperialismus die Welt in den letzen 500 Jahren beherrschte, vergewaltigte. mordend ausbeutete und ausplünderte, befindet sich im Niedergang.

    Heute repräsentiert die europäische und US-amerikanische Zivilisation nicht mehr Fortschritt der Menschheit, sondern das Gegenteil.

    Bukowskis Gedicht würde ich daher so modifizieren:

    Ein Grabstein für den
    ganzen Schlamassel, und darauf
    gehört die Inschrift:
    Europa und USA, ihr hattet
    nicht das Zeug dazu."


    Grüsse
    Ano12

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    1. Mein lieber @Ano 12:

      Kann Deine Worte zu 99% unterschreiben.
      Ausschließlich, die Vorstellung, was wir unter Gerechtigkeit verstehen, und wie wir mit dem Begriff umgehen, unterscheidet uns.

      Wenn ich ein Ritter wäre, dann würde ich das Symbol der Gerechtigkeit stolz auf dem Schild tragen.
      Gerechtigkeit, wird sicherlich nie durch die Gesetzgebung umgesetzt. Gerechtigkeit kann nie von außen vorgegeben werden. Weder durch gutem Willen, noch durch Religion, noch durch Drohnen oder Bomberangriffen.
      Gerechtigkeit ist total subjektiv! Das Gefühl für Gerechtigkeit wohnt jeweils in unseren Herzen (will nicht pathetisch klingen) und ist von Individuum zu Individuum unterschiedlich.
      Niemanden sollte man zutrauen, zu definieren, was Gerechtigkeit ist.
      Weder Individuen, noch Organisationen, noch Parteien, noch Nationen und deren Bündnisse.

      Meine Unzufriedenheit (und damit auch mein politisches Interesse) fußt auf meinem subjektiven Gefühl der Ungerechtigkeit.
      Also dem, was meinem Konzept der Gerechtigkeit widerspricht.

      Was einen wunderschönen Bogen schlägt zur Intension dieses Posts: Wir denken und fühlen ALLE unterschiedlich. Im >linken Spektrum< - so meine Erfahrung - wird das Unterschiedliche in schillernden Neonfarben ausgeleuchtet, während das Gemeinsame in der Beliebigkeit verschwindet.
      Die Neoliberalen haben alle gemeinsame Ziele und blasen ins gleiche Horn.
      Wir diskutieren darüber, welche Sendung man schauen darf und welche nicht.
      Das ist genau der Punkt, auf den ich hinauswollte.

      Der Begriff (das Ideal) der Gerechtigkeit kann uns gleichsam aneinanderschweißen und auseinander treiben.

      Meine These:
      Ohne ein subjektives und jeweils individuelles Konzept der Gerechtigkeit kann keine Veränderung erwachsen.
      Ohne ein Konzept der Gerechtigkeit gibt es keinen Referenzpunkt, an dem man bestehende Zustände messen kann.

      In den Nürnbergern Prozessen gab es oft genug zu hören, das man Befehle und Gesetze befolgt habe, und in so fern nicht strafbar sei.
      Juristisch ist das durchaus eine legitime Argumentation.

      Wenn es dem Konzept der Gerechtigkeit nicht widersprechen würde.

      In so fern sollte man Begriffe wie Gerechtigkeit, Ethik, Humanismus, ... nicht gar so leicht in Frage stellen...

      Die Begriffe 'Freiheit', 'Solidarität' und 'Nächstenliebe' sind für mich Ausdruck von 'Gerechtigkeit'.

      Vermutlich haben wir nur eine unterschiedliche Wahrnehmung von Begrifflichkeiten...

      Liebe Grüße,
      Dude

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  32. Hallo Duderich,
    vielleicht möchtest Du mit diesem Text einen neuen Thread aufmachen?

    Erich Fromms Verständnis der „Pathologie der Normalität“

    Anknüpfend an die Diskussion im den Threads „Gedanken über die Legitimation von Frustration“ und „Darf ich trotzdem links sein?“möchte ich für Interessierte noch einige Hinweise geben.

    Nach Fromm sind jene gesund, welche bewusst an dieser kranken Gesellschaft leiden, die wirklich „Kranken“ hingegen fühlen sich scheinbar symptomfrei.
    Wobei es sich bei letzteren um psychisch deformierte Menschen handelt, die im Grunde als menschliche Subjekte schon tot sind, bevor sie sterben.
    Vgl. den von Bukowski beschriebenen Totentanz.

    Man denke auch an die Redewendung: „Was ist das für ein kranker Typ!“

    Zum einen gibt es das gesamte Originalvideo des Fromm-Interviews auf YT.
    https://www.youtube.com/watch?v=sVd4dKH3vng

    Ab 21:00 beginnt der von mir bereits hier im Blog verlinkte kurze Interviewausschnitt, aus dem möglicherweise nicht so klar hervorgeht, was Fromm als „Pathologie der Normalität“ ansieht.

    Fromm begründet zudem, warum man als „menschlicher Mensch“ den Kampf um das Überleben der Menschheit nicht aufgeben darf (im Interview ab 31:30).

    Zum Interview gibt es auch eine gekürzte Transkription:
    http://www.zeit.de/1980/13/die-kranken-sind-die-gesuendesten

    Weiterhin findet sich im Fromm-Glossar findet folgender Eintrag:
    „Die „Pathologie der Normalität“ nimmt nur selten die schwereren Formen einer Geisteskrankheit an, weil die Gesellschaft ein Gegenmittel gegen eine derartige Verschlimmerung produziert. Wenn die pathologischen Prozesse gesellschaftlich geprägte Formen annehmen, so verlieren sie ihren individuellen Charakter. Ganz im Gegenteil fühlt sich dann das kranke Individuum bei allen ähnlich kranken Individuen in bester Gesellschaft. Die gesamte Kultur ist dann auf diese Art der Pathologie eingestellt und findet Mittel und Wege, die passenden Befriedigungen für diese Pathologie bereitzustellen. Das Resultat ist, dass durchschnittliche Individuen die Abgesondertheit und Isoliertheit nicht empfinden, die der Schizophrene erlebt. Man fühlt sich mitten unter lauter anderen, die an dem gleichen Defekt leiden, recht wohl; tatsächlich ist es der geistig völlig gesunde Mensch, der sich in einer geisteskranken Gesellschaft isoliert fühlt – und er kann so sehr unter seiner Unfähigkeit, mit den anderen in Beziehung zu treten, leiden, dass er nun seinerseits psychotisch wird.“ (1973a: Anatomie der menschlichen Destruktivität, in: Erich-Fromm-Gesamtausgabe (GA) Band VII, S. 323f.)“ [Hervorh. Ano12]
    http://www.erich-fromm-online.de/index.php/component/glossary/Erich-Fromm-Glossar-3/P/Pathologie-der-Normalit%C3%A4t-72

    Über Diskussionbeiträge, Rückmeldungen und ggf. auch Fragen dazu würde ich mich freuen.

    Ein schönes Wochenende!

    Grüsse
    Ano12

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    1. ".. vielleicht möchtest Du mit diesem Text einen neuen Thread aufmachen?"

      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.de/2014/10/die-krankheit-der-gesunden.html

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