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Samstag, 11. Oktober 2014

Die Krankheit der Gesunden

Abteilung: 'Die Phatologie der Normalität'

[ab 18'40'']

(Inspiriert von diesem Kommentar von Ano 12)

Ist es gesund, sich in dieser Gesellschaft, in diesem Weltgefüge nicht wohl zu fühlen? Bin ich depressiv? Liegt es an meinem Unvermögen, Sachzwänge zu akzeptieren?

Kann mir geholfen werden, durch Gesprächstherapie und Gruppensitzungen?

Könnte ich geheilt werden, um mich in dieser Umgebung glücklich und zufrieden fühlen?

Oder bin ich etwa normal, und die anderen sind krank?

Bin ich der Geisterfahrer, oder die Unzähligen, die mir entgegenkommen?

Mir scheint, ich bin unheilbar in dieser Welt. Selbst HD-TV, Flatrate und Facebook macht mich nicht glücklich. Ich habe doch alles, in dieser schönen, bunten, hochauflösenden Welt!
Wie krank muss man denn sein, wenn man unzufrieden ist, während anderenorts Menschen auf eine handvoll Reis hoffen?

Warum kann ich nicht glauben, an Wachstum und Konkurrenz?
Warum befriedigt mich der Konsum nicht; warum kann ich mich nicht mit den Werten identifizieren, für die die westliche Welt steht?

Bin ich ein Kranker in einer gesunden Gesellschaft
... oder ein Gesunder unter Kranken?

P.S.: Vielen Dank für die Inspiration, Ano 12!

Kommentare:

  1. Demzufolge hätte sich z.B. Ghandi ja die Kugel geben müssen. Tatsächlich war er ein ungeheuer positiver Mensch. Es liegt ja auf der Hand, dass Leute, die positiv und konstruktiv wirken, von positiven Gedanken und Energien getrieben werden und nicht von Depression und Gedanken an Machtlosigkeit.
    Also back dir ein Eis auf deine Befindlichkeit, aber beeinflusse nicht andere Menschen damit, denn allgemein angewandt würde das die Welt handlungsärmer an positiven Taten machen.

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  2. Hallo Duderich,

    mit meinen Kommentar wollte ich einen Diskussionsprozess anregen, in dem das Verständnis von Erich Fromms Konzept der „Pathologie der Normalität“ zu vertieft werden kann.

    Mein Motiv dafür ist, dass ich Erich Fromm für einen der wichtigsten Sozialpsychologen überhaupt ansehe, weil er das kapitalistische System radikal analysiert und kritisiert. Radikal im wörtlichen Sinne, nämlich als „an die Wurzel gehend“.

    Der Kapitalismus zerstört die Menschlichkeit im Menschen, er macht die Menschen krank, er gibt dem Gesellschaftsprozess eine Richtung, welche auf Barbarei und Selbstzerstörung zusteuert, und gefährdet damit das Überleben der Menschheit.

    Genau dies macht Fromm deutlich, er zeigt wie dieses System die Menschen deformiert und pervertiert.

    Fromm zeigt die Bedrohlichkeit und den Ernst der Situation auf, in der sich die Menschheit befindet.

    Was meint Fromm damit, wenn er formuliert: „Die Normalsten sind die Kränkesten. Und die Kranken sind die Gesündesten.“?

    Wenn Du schreibst: „Mir scheint, ich bin unheilbar in dieser Welt. Selbst HD-TV, Flatrate und Facebook macht mich nicht glücklich.“, was hat dies mit Fromms Verständnis der Pathologie zu tun?

    Nichts, überhaupt nichts. Ob jemand HD-TV etc. mag oder nicht, sagt nicht darüber aus, ob dieser Mensch gesund oder krank ist.

    Es zeigt nur, dass Du weder Fromm noch den Ernst der Situation verstanden hast.

    Fromm geht es ähnlich wie Marx.

    So wie die meisten Marxisten Marx nicht verstehen, weil sie in seine Theorie etwas hineinprojizieren, anstatt den anstrengenden und trockenen Weg der Theoriearbeit zu wählen, um die Marxschen Gedanken zu verstehen, so verfahren sie auch mit Fromms Arbeiten und Erkenntnissen.

    Zu Fromm haben zwar viele eine Meinung, aber fundierte Kenntnisse seiner Theorie finden sich äußerst selten.

    Grüsse
    Ano12

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    1. "Wenn Du schreibst: „Mir scheint, ich bin unheilbar in dieser Welt. Selbst HD-TV, Flatrate und Facebook macht mich nicht glücklich.“, was hat dies mit Fromms Verständnis der Pathologie zu tun?"

      Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es in der heutigen Zeit genug technisierte Ablenkungen gibt, um von der eigenen Unzufriedenheit (das, was Fromm [in der geronnenen 'pathologischen Form] als Symptomatik beschreibt) abzulenken; sich überhaupt mit der eigenen Befindlichkeit auseinander zu setzen.

      Aber, was lamentiere ich hier überhaupt rum: Welche Instanz außer Dir kann schließlich darüber befinden, ob ich Fromm verstanden habe? ;-)

      Grüße zurück,
      Dude

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    2. "Zu Fromm haben zwar viele eine Meinung, aber fundierte Kenntnisse seiner Theorie finden sich äußerst selten."

      Deine fundierten Kenntnisse über Fromm würde ich gerne als Gastbeitrag veröffentlichen.

      Schenk meiner Leserschaft den Genuss an dieser Rarität teilzuhaben!

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  3. @Anonym

    Du empfindest das Handeln Ghandis als positiv - aber was waren die Beweggründe für sein Handeln? Wäre er zufrieden mit den gesellschaftlichen Verhältnissen gewesen, würdest du den Namen heute nicht kennen.



    Eine Freundin arbeitete jahrelang bei Bildungsträgern und weigerte sich, im Sinne der Geschäftsführung, repressiv mit den Erwerbslosen umzugehen. Das Ergebnis war natürlich Erwerbslosigkeit. Sie findet keine Arbeit mehr, zu alt, zu aufmüpfig, irgendwann zu lang arbeitslos, unzufrieden bis zur Depression mit Schlaflosigkeit, Antriebslosigkeit, Angstzustände. Irgendwer schleppte sie zum Psychodoktor.
    Der diagnostizierte tatsächlich eine Depression. Die Ursachen suchte er nicht in der kapitalistischen Gesellschaft, sondern in der Person meiner Freundin.


    @Ano12
    Danke für den Link. Du hast mich animiert, mich mit Fromm zu beschäftigen. Seine Gedanken sind auch gut verständlich und hoch interessant. Vieles, was er sagt, habe ich schon intuitiv geahnt.

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  4. vielen dank für den link!

    für mich ist Fromm der größte und brillianteste analytiker unserer gesellschaft. es ist beinahe unheimlich, wenn man bedenkt, dass diese aussagen in den 70er jahren getroffen wurden und wie sehr sie die heutigen symptome beschreiben.

    Fromm muss zur pflichtlektüre für alle studenten und zum teil des lehrplans aller schulen gemacht werden.
    wenn wir das erreichen, könnten wir uns vielleicht in eine humanistischere gesellschaft verwandeln.

    alle konkreten maßnahmen, ergäben sich in der folge quasi von allein. ein wahrhaft humanistisch gebildeter mensch beutet weder die natur, noch den mitmenschen aus.

    leider sagt Fromm ja selbst, dass er sehr pessimistisch ist, dass wir jemals die zynische macht des kapitals brechen werden.

    aber ich sehe es wie er: solange es noch eine kleine chance gibt, die menschheit aufzuwecken, solange müssen wir weiterkämpfen.

    lg
    don

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    1. sorry, dass ich das so plump hineinquetsche und auch noch, ohne mich lange mit argumenten zu plagen, aber 'ein wahrhaft humanistisch gebildeter mensch' ist diese zuschreibung nur und nur, weil irgendwer sonst 'natur und mitmensch' ausbeutet.

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    2. Sorry, GrooveX - ich verstehe deine Worte vom Sinn her nicht. Kannste da bitte doch mal einige verständliche Erklärungen dazu abgeben.

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    3. na ja, das ist doch ganz einfach. der bürgerliche anspruch auf humanistische bildung ist auf ausbeutung gegründet. er gehört einer ausbeutenden sphäre an, und das schon immer, also seit es bildungseinrichtungen und die sie alimentierenden machtsysteme gibt. machen wir uns da bitte nichts vor. also irgendwer muss die natur und den mitmenschen ausbeuten, damit irgendwer anderes in den genuss einer wahrhaft humanistischen bildung kommt. oder andersrum ausgedrückt: irgend jemand muss das system füttern, aus dem heraus jemand anderes ihm die moralische schuld für ausbeutung von natur und mitmensch zuweisen kann. die ethik der herrschenden klasse.

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    4. Nee, GrooveX, was du den bürgrlichen Anspruch auf humanistische Bildung nennst, ist doch nicht der bürgerliche Anspruch, sondern der "ideologisch-kapitalistische" (mein eigener Neologismus sozusagen). Der ursprünglich bürgerliche hatte schon was im Sinn mit Bildung ala Humboldt - Bildung zu einer "humanistischen Persönlichkeit".
      Die Ethik der herrschenden Klasse - das ja, das ist ein weites und diskussionswürdiges Feld, vor allem auch für mich, da ich seit neuestem Erthik in der Oberstufe unterrichten darf. Und du darfst es glauben, es zerreißt mich regelrecht und regelmäßig.
      Schön, hier von dir zu lesen.
      Grüße

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    5. hi lehmännin,
      du lurkst also auch rum ;-)

      ich habe das bewusst synonym genommen. a.v.h. ist das klassische beispiel. aber es ist spät. morgen wieder - oder so.

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  5. Passend zu Deinem Text "Darf ich trotzdem links sein"? empfehle ich Dir im vorliegenden Fall:
    Leg ne Doppel-CD von den Zillertaler Zitzen-Zuzzlern ein und entspann Dich auf rechts.

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  6. @ Ruby
    Das Beispiel Deiner Freundin ist typisch. Nur sollte man nicht zu voreiligen Schlüssen kommen und dem „Psychodoktor“ Inkompetenz zuschreiben. Denn dessen Problem ist, dass er – selbst wenn es so sieht – Deiner Freundin mit der Mitteilung, er sehe die Ursache der Depression in der kapitalistischen Gesellschaft an, wahrscheinlich Deiner Freundin nicht helfen wird.
    Ein kompetenter „Psychodoktor“ wird also versuchen, mit den ihm zur Verfügung stehenden therapeutischen Mitteln – wie: Psychotherapie, Reha-Kur, manchmal sind auch Medikamente notwendig sind – der Freundin helfen, aus der Depression herauszukommen.

    Bei ca. 90% der Depressionen spielen Umweltfaktoren eine entscheidende Rolle. Die Menschen haben sich verausgabt, sind erschöpft, fühlen sich total ohnmächtig. Oft kann man sagen, dass Depressionen Ausdruck von verinnerlichter Repression und Resignation sind. Soziale Isolation oder sozialer Rückzug sind häufig auch ein wichtiger Faktor.
    Viele depressive Menschensehen sich auch als Versager an und geben sich die Schuld und entwickeln so ein negatives Selbstwertgefühl.

    Was tun?

    Wenn der depressive Zustand überwunden ist, dann wäre es wichtig, dass sich die Umwelt ändert. Wenn in der näheren Umgebung keine Arbeit finden ist, dann wäre möglicherweise eine Lösung, dorthin zu gehen, wo die Situation besser ist, ggf. auch auswandern. Das schreibe ich nur als Beispiel, es kommt ja immer auf die konkrete Person und deren Lebenssituation an.

    Was immer möglich ist, sind Selbsthilfegruppen von Betroffenen, Die können sich dann gegenseitig psychisch stützen und aufbauen sowie sich gegenseitig ganz praktisch helfen und gemeinsame Unternehmungen machen.

    Wichtig ist, dass sich im Real Life etwas positiv ändert.

    Das wäre dann „anti-kapitalistische, solidarische Selbsthilfe“.

    Grüsse
    Ano12

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  7. @Dudereich
    Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es in der heutigen Zeit genug technisierte Ablenkungen gibt, um von der eigenen Unzufriedenheit (das, was Fromm [in der geronnenen 'pathologischen Form] als Symptomatik beschreibt) abzulenken; sich überhaupt mit der eigenen Befindlichkeit auseinander zu setzen.

    Fromm geht es um den Prozess der Selbstzerstörung der Menschheit. Das steht bei ihm im Mittelpunkt. Biographischer Hintergrund sind seine Erfahrungen mit dem Ersten Weltkrieg, Das hat ihn verlasst, die menschliche Destruktivität zu seinem zentralen Forschungsgegenstand zu machen,

    Es ist krank, sich und andere durch Kriege zu zerstören; es ist krank, soviel gesellschaftlichen Reichtum für die Rüstungsproduktion und die Entwicklung von immer zerstörerischen ABC-Massenvernichtungswaffen zu verschwenden; es ist krank, die ökologischen Lebensgrundlagen der Menschheit zu zerstören. Usf..

    Es ist Ausdruck von Krankheit, wenn für einen Großteil der Bevölkerung das Leben emotional nur dann erträglich ist, wenn regelmäßig psychotrope Substanzen (Alkohol, Medikamente, illegale Drogen) konsumiert werden.

    Es ist krank, wenn in der Agrarindustrie tonnenweise Antibiotika nicht nur zur Infektionsverhütung, sondern als „Mastbeschleuniger“ eingesetzt werden, weil die Tiere dann mehr fressen. Obwohl man weiß und bereits vor 40 Jahren davor gewarnt wurde, dass die Zeit kommen wird, wo die Menschen an banalen Infektionen sterben werden, weil die Erreger multiresistent gegen die vorhandenen Antibiotika geworden sind.

    Es ist krank, wenn man millionenfach Menschen aus Profitgründen verhungern lässt, obwohl Nahrungsmittelüberproduktion existiert.

    Das alles ist Ausdruck menschlicher (Auto)Destruktivität, welche in einem kollektiven Wahnsystem mit Namen kapitalistische Marktwirtschaft erzeugt wird.

    Das alles wissen wir. Es gibt wahrscheinlich niemanden, der es nicht weiß.
    Und trotzdem gibt es (noch) keine gesellschaftsrelevante Bewegung, die ein neues System anstrebt.

    Dies ist nicht nur krank, sondern oberkrank.

    Darum geht es Fromm und nicht um irgendwelche Konsumgüter, Unterhaltungsangebote, Spielzeuge etc. mit denen sich Menschen die Zeit vertreiben, sich amüsieren, sich ablenken etc.

    Der Kapitalismus zerstört die Menschlichkeit im Menschen, er macht die Menschen krank, er gibt dem Gesellschaftsprozess eine Richtung, welche auf Barbarei und Selbstzerstörung zusteuert, und gefährdet damit das Überleben der Menschheit.

    Darum geht es, Fromm und es ist ihm völlig ernst.

    Grüsse
    Ano12

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    1. Mir ist es auch ernst.

      Was aber würde Fromm über Deine Deutungshoheit seiner Aussagen denken?

      Grüße
      Dude

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    2. Falls Fromm widersprechen würde, würde Ano12 ihn vermutlich darauf hinweisen, das er falsch liegt.

      @Ano12: Ich verstehe vieles was Du sagt. Wie Du es sagst verstehe ich allerdings nicht, weil da soviel passive Aggressivität darin ist, dass ich nicht glauben kann, dass Du Fromm wirklich verstanden hast oder um Brecht zu zitieren:"Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
      Verzerrt die Züge.
      Auch der Zorn über das Unrecht
      Macht die Stimme heiser. Ach, wir
      Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
      Konnten selber nicht freundlich sein." Zitatende

      Wer andere gutwillige Menschen derart herunterputzt, der muss sich nicht wundern, wenn sich nichts ändert.

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    3. Ein verdammt schönes Zitat, welches ich noch nicht kannte.

      Danke dafür!

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    4. @ Ano12

      "Darum geht es Fromm und nicht um irgendwelche Konsumgüter, Unterhaltungsangebote, Spielzeuge etc. mit denen sich Menschen die Zeit vertreiben, sich amüsieren, sich ablenken etc."

      Zu dieser Aussage von dir möchte ich gern entgegenhalten:

      "Der moderne Mensch lässt sich also insgesamt als „passiver Empfänger von Eindrücken, Gedanken und Meinungen“ beschreiben. Zwar ist der Mensch im Laufe der Jahrhunderte erheblich intelligenter geworden, doch hat er, was eine moralisch geleitete Vernunft betrifft, starke Einbußen zu verzeichnen. Seine Intelligenz nutzt er als Werkzeug, sich selbst und andere zu manipulieren. Das vernünftige Hinterfragen von Gegebenheiten, das Urteilen und Handeln nach gefundenen Grundsätzen wird oft zugunsten der Konformität unterlassen. Der entfremdete Mensch wird mehr von äußeren Einflüssen als von inneren Strebungen gelenkt. Anstatt sich mit Konflikten, die das eigene Selbst betreffen, auseinanderzusetzen, beschäftigt sich der Einzelne ständig mit neuen Vergnügungen aus der breiten Palette kultureller Opiate. In der modernen Gesellschaft besteht also nicht einmal mehr die Notwendigkeit, sich seiner selbst bewusst zu werden. Der entfremdete Mensch ist vor allem durch das hohe Maß an Manipulation sich selbst und anderen gegenüber gekennzeichnet. Die Beziehung zu seinen Mitmenschen kann somit zwangsläufig nur krankhafter Art sein und ist im Allgemeinen von Gleichgültigkeit durchsetzt."
      Erich Fromm

      Ich habe den Duderich so verstanden, dass er genau oberes von Erich Fromm mit seinen eigenen Erfahrungen belegen wollte und sich nicht als entfremdeten (sprich kranken) Menschen sieht.


      Liebe Grüße Ruby

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  8. "Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein." - Jiddu Krishnamurti.

    Ich würde in diesem Zusammenhang auch folgendes Buch von Arno Grün empfehlen: "Der Wahnsinn der Normalität. Realismus als Krankheit: eine Theorie der menschlichen Destruktivität."

    Du bist schon ganz richtig so. Wichtig ist nur, dass Du Dich nicht auffressen lässt von der Scheiße um dich rum.

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    1. Danke für den Lesetipp!
      Werde mir dieses Buch baldmöglichst zulegen.

      Grüße
      Duderich

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  9. @Duderich @abnoymer Anonym

    Wenn die Diskussion sich von der Sache löst und zu einer ad personam wird, dann ist es Zeit zu gehen und nicht wiederzukommen.

    Farewell
    Ano12

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    1. Die Diskussion wurde ab dem Zeitpunkt persönlich, an dem DU mir abgesprochen hast, Fromm verstanden zu haben.

      However
      Mach et jut!

      Grüße
      Dude

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  10. @ Ruby

    "Der diagnostizierte tatsächlich eine Depression. Die Ursachen suchte er nicht in der kapitalistischen Gesellschaft, sondern in der Person meiner Freundin."

    Es geht nun mal darum, Handlungsoptionen für den Leidenden zu finden. Der Psychologe kann nur dem Einzelnen versuchen zu helfen, nicht dessen ganze Umwelt therapieren.
    Und es ist nun mal alles sehr relativ. Selbst wenn die Quote der Hungertoten um den Faktor Hunderttausend gesenkt würde, würden immer noch zahlreiche Menschen daran sterben, was man als Beobachter zum berechtigten Anlass nehmen könnte, in Depression zu verfallen.
    Der Mensch kalibriert sich auch an seine jeweilige Umwelt, d.h. selbst wenn sich die Welt um den Faktor Tausend verbessern würde, könnte man das verbleibende Elend als groß verspüren, wenn man eben nur diese Welt kennt.
    Wenn man sich dessen bewusst ist, dass einen die Wahrnehmung jeder denkbaren Welt psychisch in den Abgrund führen kann, sollte es an der Zeit sein, daran zu arbeiten, sich nicht von der Psyche ins Bockshorn jagen zu lassen.

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    1. @ Anonym vom 12.10. 23:22: Einen noch größeren Blödsinn als diesen habe ich selten gelesen. Mit einer solchen hanebüchenen Scheinargumentation kannst Du jeden auch noch so perversen Zustand, der sich auf dieser furchtbaren Welt überhaupt denken lässt, legitimieren und die Auswirkungen lächelnd auf die Opfer abwälzen - die sind ja bloß zu blöd, "Handlungsoptionen" für eine Gegenwehr ihres Leidens zu finden. Bist Du noch ganz bei Sinnen??

      Eine "Psychotherapie", die tatsächliche Ursachen nicht wahrnimmt bzw. - wie es nach Deiner Darstellung offenbar zu sein hat - bewusst ausblendet, ist nichts anderes als ein manipulatives Herrschaftsinstrument, das dabei hilft, die bestehenden Unrechtsstrukturen zu stärken. Eine tatsächliche Psychotherapie macht selbstverständlich nicht Halt vor der Systemfrage und sucht systembezogene Antworten auch nicht in der "kranken" Psyche des Menschen. Es ist freilich so gut wie ausgeschlossen, heutzutage einen Therapeuten zu finden, der diese kleine Weisheit, die bereits einem Logikschüler der vulkanischen Grundschule einleuchtet, teilt - schließlich wäre dies das ökonomische Aus für den besagten Therapeuten, denn er könnte seinen KlientInnen tatsächlich nicht helfen, sondern müsste sie zu revolutionären Taten animieren. Solche "selbstlose" Therapeuten gibt es im Kapitalismus leider höchst selten bzw. nie.

      Auch Deine "Kalibrierungsversuche" grenzen an debilen Schwachsinn, den ich eigentlich gar nicht kommentieren mag, weil sie so dermaßen blöd sind, dass sich jede intellektuelle Auseinandersetzung damit verbietet. Wenn Du tatsächlich (was ich nicht glaube, dafür ist Dein Geschreibsel zu pseudointellektuell) glaubst, dass jede Verbesserung dieser perversen, kapitalistischen Welt in diesem psychotherapeutischen Zusammenhang sowieso sinnlos wäre, weil es sowieso immer noch viel besser ginge, hast Du dich - zumindest in meinen Augen - als dämlicher Trottel offenbart, der entweder nichts verstanden hat, oder der Interessen vertritt, die nichts mit dem Wohlbefinden der meisten Menschen zu tun haben. Eine Psychotherapie, die solch hanebüchenen Prämissen folgt, kann man tatsächlich nur noch herzhaft auslachen und sich danach wichtigen Dingen, wie etwa der Sauberkeit unter den Rändern der Fingernägel, zuwenden.

      Glaubst Du den Mist, den Du da abgesondert hast, tatsächlich? Ich kann das kaum glauben - so viel Dummheit hätte doch nicht so wenige Rechtschreibfehler gemacht.

      Jede auch noch so winzige Verbesserung dieser kranken, perversen, kriegslüsternen Welt der habgierigen und faschistoiden "Eliten" kann eine fast schon euphorische Glücksstimmung bei den betroffenen Menschen auslösen. Da ist viel eher die Kritik zu suchen, denn meist bedeuten diese Mini-Verbesserungen, sofern sie denn tatsächlich stattfinden, eben nichts, sondern dienen bloß nur jener psychisch-emotionalen Konditionierung.

      Nehmen wir nur einmal für einen utopischen Moment an, in diesem Land würde tatsächlich das Grundgesetz gelten - und niemand, der sich hier aufhält, müsste sich mehr darum sorgen, dass er morgen vielleicht nichts mehr zu essen hat, seine Wohnung verlieren könnte, keine Krankenversicherung mehr hat oder zu Zwangsarbeit verdonnert werden kann (um nur vier Beispiele von so vielen, vielen zu nennen). Wäre das tatsächlich gegeben, gäbe es eine Vielzahl von psychischen Problemen gar nicht mehr - obwohl wir dann noch immer eine perverse Klassengesellschaft mit wenigen Reichen, noch viel weniger Superreichen und sehr vielen Armen hätten.

      Wer sich vom Kapitalismus ins Bockshorn jagen lässt und von einem empathischen, menschlichen Wesen zu einem "homo oeconomicus" mutiert, der nur noch den Eigennutz vor dem gierigen Auge hat, bedarf tatsächlich psychotherapeutischer Hilfe - gewiss aber nicht solcher, wie Du sie hier propagierst.

      Liebe Grüße!

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    2. was für eine herrliche philipikka - ums mal "pseudo-intellektuell" auszudrücken :-).

      ich denke in der sache müsste man unterscheiden: natürlich kann (soll) ein therapeut versuchen, das system zu ändern und auch darauf hinweisen, dass unser system viele psychisch krank macht.

      allein das hilft dem akut leidenden wenig. oder soll er darauf warten, bis dr. Freud eine partei gegründet und die verfassung geändert hat?

      ein guter therapeut hilft dem menschen nicht dabei, seine probleme für immer zu beheben, sondern inmitten seiner probleme zurecht zu kommen.

      denn das hat uns schon der Buddha gelehrt: das leben ist immer irgendwie unzulänglich. einfluss haben wir darauf nur wenig. einwirken können wir aber auf unseren geist.

      deswegen ist es wichtig für änderung einzutreten ohne an den herrschenden umständen zu verzweifeln. genau das fordert auch Fromm - wenn ich das mit meinen bescheidenen fähigkeiten richtig verstanden habe.

      lg
      don

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    3. Hallo Charlie,

      ich konnte über den Kommentar von Anonym auch nur den Kopf schütteln, habe ich das Beispiel meiner Freundin doch nur als Untermauerung von Fromms Aussage benutzt, dass nur die Normalen in diesem System krank werden.

      Ich habe meiner Freundin auch in mehreren Gesprächen verdeutlicht, dass nur diese scheiß Gesellschaft für ihre Erkrankung die Verantwortung trägt. In meinen Augen hätte der Psychiater die verdammte Pflicht gehabt, ihr genau das so zu sagen und ihr damit die Last der "Schuld" von den Schultern zu nehmen.
      Sie wurde dann auch zur Kur geschickt mit Gesprächstherapie in Gruppen. Dort hat sie den Laden mit ihrem neuen Wissen aufgemischt. Man war froh, sie dort wieder los zu sein, denn mit ihrer Kapitalismuskritik konnten nur die "Mitkranken" etwas anfangen. Die Experten waren nur pikiert und hielten sie nicht für therapierbar, fehlende Einsicht und Mitwirkung beim Heilungsprozess.

      Du siehst @Ano12 - die Wahrheit hat ihr doch geholfen.

      Liebe Grüße Ruby

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    4. @Ruby: "Du siehst @Ano12 - die Wahrheit hat ihr doch geholfen."

      Das hat Ano12 nicht bezweifelt, dass die Wahrheit hilfreich wirken kann. Bezweifelt hat er, dass das Aufkehren gesellschaftlichen Versagens den Therapeuten aufgebürdet werden und jene das leisten könnten.

      Manfred Lütz, Leiter einer psychiatrischen Abteilung in Köln und Autor des Bestsellers "Irre, wir behandeln die falschen", hat das einmal ähnlich formuliert. Er führte aus, die therapeutische Arbeit läge zu ca. 80 % beim Patienten selbst, seinem familiären Umfeld und seinem Freundeskreis.

      Dort sollte es zumindest m.E. liegen und nach Lütz (u.v.a.m.) wohl auch. Würden wir nicht vermehrt unter den Symptomen einer kapitalistischen Vereinzelungsgesellschaft leiden, stünde die Schuldzuweisung an die Therapeuten gar nicht erst im Raum, weil sich die Anlässe, die Auswirkungen schmälern und man sich gegenseitig besser auffangen würde.

      Um das zu verdeutlichen (wobei ich Ihre Freundin nicht kenne und an keinerlei Details Interesse habe), ist es doch schon bezeichnend, dass solche Gespräche erst dann im Freundeskreis stattfinden, wenn sich die Last der Schuld bei ihr bereits verfestigt hatte. Wieso nicht vorher?

      Und wenn solch einfachen Gespräche schon völlig ausgereicht haben, um ihr Erleichterung (oder vll. auch Gesundung aus der Depression) zu verschaffen, dann haben sich doch Lütz und Ano12s Aussagen bestätigt.

      Die Forderung aufzustellen, solche Dinge den Therapeuten zu übergeben, sie somit zum bezahlten Zuhörer zu degradieren, als Ersatz für fehlende sozialgesellschaftliche Interaktion, ist die (offensichtlich nicht ganz unbegründete) Sorge, die u.a.v.m. auch einen Manfred Lütz solche Aussagen tätigen lassen. Die Gesellschaft lehnt sich zurück, Therapeut, mach Du mal.

      Schon jetzt hat es derart lange Wartelisten, dass eine therapeutische Versorgung als nicht mehr gewährleistet angesehen werden kann. Auch eine Folge des Systems, in dem offensichtlich vorrangig nach Einzelschuldner gefahndet wird? Kann mich nur Ano12 anschließen: "Wichtig ist, dass sich im Real Life etwas positiv ändert.
      Das wäre dann „anti-kapitalistische, solidarische Selbsthilfe“.

      Dazu können uns sollen auch klärende Gespräche unter Freunden beitragen. Traurig, dass es so wenig solcher Gespräche gibt, dass man automatisch auf die Therapeuten schielt.

      Doch die Schuld auf eben jene Therapeuten zu delegieren ist m.E. nur ein weiterer Ausdruck der gesellschaftlichen Hilflosigkeit und würde eher dem kapitalistischem System zusprechen. Nach dem Motto: „Ich mach sie kaputt (also das System) und Du stellst sie mir wieder temporär auf die Füsse“.

      Das kann auf lange Sicht nicht die alleinige Aufgabe der Therapeuten sein, es muss sich gesellschaftlich etwas ändern. Therapeuten sind als politische Menschen an solchen Prozessen beteiligt oder unbeteiligt, wie alle anderen Menschen in anderen Berufsgruppen auch. Doch ausgerechnet diese Berufsgruppen gehörten schon zu den Frühen, die auf die ungesunden Auswirkungen des Systems hingewiesen haben. Wirklich ernst genommen hat man sie allerdings – bis heute - nicht (i.Ü. sind Erich Fromm, Manfred Lütz und Arno Guen auch solche … doch das nur nebenbei).

      Verwundert hat mich das hier: "als Untermauerung von Fromms Aussage benutzt, dass nur die Normalen in diesem System krank werden."

      Ist das ein Formulierungsfehler? Denn eigentlich sagt er das Gegenteil (der Rest wäre Tautologie. Normale – wenn gesund damit gemeint ist – sind jene, die krank werden können. Kranke sind schon krank, die brauchen das nicht mehr zu werden, höchstens noch kränker, wenn es nicht zur Gesundung kommt). Wortwörtlich sagt Erich Fromm in dem verlinkten Film: „Die Normalsten sind die kränkesten und die Kranken sind die gesündesten.“

      Gruß
      Rosi

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  11. Hallo Charlie!
    Wenn du da von "Kalibrierungsversuchen" schreibst, sehe ich, dass du nicht gelesen/verstanden hast, was ich geschrieben habe.
    Stattdessen eine Aggression, die allein deinem Nichterfassen meines Geschriebenen geschuldet ist und nur auf dich selbst wirkt.
    Es geht nicht um Kalibrierungsversuche, um etwas Willentliches, sondern darum, wie die Psyche funktioniert - ob du willst oder nicht. Behinderte sind im allgemeinen nicht unglücklicher als Unbehinderte - da hast du die Kalibrierung.
    Auch was du sonst so bellst, leitet sich nicht aus meinem Gesagten ab, sondern ist von dir da hineinprojeziert. Wenn du denkst, es könne daraus nichts anderes folgen als das, was du geschrieben hast, ist das grober Unfug.
    Bei solcher Kommunikationskompetenz wundert mich kein Krieg auf der Erde.
    Und darf ich fragen, welche psychotherapeutische Übersicht du hast für deinen Rundumschlag?

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  12. @Duderich: "Mir ist es auch ernst.
    Was aber würde Fromm über Deine Deutungshoheit seiner Aussagen denken?"


    Fromm würde sich vermutlich wundern, was eine solche Einlassung bringen soll. Denn in der Beschreibung von Ano12, worüber sich Fromms Forschungsgebiete ausdehnten, sehe ich keinen Fehler. Es ist die gültige Interpretation und Fromm selbst führt das in vielen seiner Reden aus.

    Generell bin ich der Überzeugung, dass man mehr von Fromm hören sollte, er sich für Satzzitate etc. wenig eignet. Wenn man sich Vorträge von Fromm anhört, finde ich es falsch, erst ab Minute X einzusteigen und an dem Punkt wieder auszusteigen, bei dem man davon ausgeht, alles Wichtige gehört zu haben.

    „Deine fundierten Kenntnisse über Fromm würde ich gerne als Gastbeitrag veröffentlichen.“

    Das würde es noch klarer herausarbeiten. Vor allen Dingen dann, wenn man für sich selbst – unter (m.E.) Missbrauch von Fromm – darauf abzielt, sich eine gewisse Gesundheit per Krankheit (oder wie ich es zu verstehen hätte) bescheinigen zu lassen, während man der Gesellschaft solches abzusprechen gedenkt. Gleiches gelte für Intelligenz, Durchblick, Checkertum, was auch immer … Denn es gilt dabei zu beachten, dass die Prozesse (nach Fromm) jahrzehntelang Zeit hatten, sich weiter zu entwickeln. Während Fromm noch in einigen Dingen von Zukunftsprognosen spricht, hat sich vieles bereits in Realität umgewandelt, verstärkt etc. pp.. Die Zeit ist mit Fromm nicht stehen geblieben (das ist keine Abwertung an Fromm, seine Fähigkeiten zur Weitsicht waren enorm).

    Doch möglicherweise erschafft das Gefühl “unstatthaft“ belehrt worden sein, einen Spalt für (m.E.) nötige Empathie. Um nachzuempfinden, wie sich die Masse wohl fühlen mag, so sie konfrontiert wird mit den häufig zu lesende Geringschätzungen unserer Checker in Blog- und Forenkreisen. Möglich, es entwickelt sich ein Gespür dafür, wie man reagiert, wenn man das Gefühl (ob angebracht oder nicht) bekommt, dass auf einen herabgesehen wird. Muss allerdings nicht, ist selbstverständlich freiwillig, dann hätte es einen positiven Effekt.

    Wobei ich persönlich – bevor es zu Missverständnissen kommt – nicht einmal im Ansatz abschätzen kann, was Deine Intention sein mag. Kann mich nur daran anlehnen, wie es auf mich wirkt.

    M.E. passt Dein Artikel nicht wirklich zu Fromm; zumindest kann ich solchen Gedankensprüngen nicht folgen, mir fehlt der Zusammenhang. Niemand glaubt an die Seeligmachung per Flatrate, facebook, twitter & Co.. Kindern mag für kurze Zeit damit möglicherweise so etwas ähnliches, wie ein Freudegefühl geschenkt werden, doch das dürfte sich schnell verlieren und von Glück kann keine Rede sein. Es gibt längst Artikel, die von eher rückläufigen Bedienzeiten berichten, ausgerechnet beim jungen Volk. So dumm ist in der Tat kein Mensch (Schwachsinnige lasse ich einfach mal außen vor, das sind nur wenige).

    Auf der anderen Seite kann ich nicht beurteilen, ob Du Dich vll. nur unkonkret oder schludrig ausgedrückt hast, ausdrücken wolltest und wenn, warum.

    Deine Aggressionen gegen Ano12 kann ich nicht nachvollziehen. Was hat er denn gemacht, außer detaillierter auf Fromm einzugehen und Dich darauf aufmerksam zu machen, dass Dein Artikel nicht zu Fromm passt? Wo hat er Dich denn persönlich angegriffen? Ist das Dein ernst:

    „Die Diskussion wurde ab dem Zeitpunkt persönlich, an dem DU mir abgesprochen hast, Fromm verstanden zu haben.“

    Wie jetzt, ist das bereits Majestätsbeleidigung? Eine solche Meinung bzw. einen solchen Eindruck darf man nicht mehr haben und wenn man ihn hat, auf gar keinen Fall formulieren?

    Tut mir leid, Duderich, doch ich kann aus Deinen Texten auch nicht ableiten, Du hättest Fromm verstanden.

    Nur, spielt das eine Rolle? Ist es tatsächlich das, was wichtig ist? Einen kompetenten Eindruck hinterlassen und möglichst unkritisiert zu bleiben? Ist es das, was die Menschen davon abhält, sich wirklich zuzuhören, zu kommunizieren? Denn mit jeder Kommunikation läuft man Gefahr ... ach was, lass man ...


    Gruss
    Rosi

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    1. @Rosi:
      "Wenn man sich Vorträge von Fromm anhört, finde ich es falsch, erst ab Minute X einzusteigen und an dem Punkt wieder auszusteigen, bei dem man davon ausgeht, alles Wichtige gehört zu haben."

      Es steht jedem frei, das Video in Gänze anzuschauen. Meine Zeitangabe bezog sich lediglich darauf, wann Fromm zum Thema des Treads kommt.

      "Vor allen Dingen dann, wenn man für sich selbst – unter (m.E.) Missbrauch von Fromm – darauf abzielt, sich eine gewisse Gesundheit per Krankheit (oder wie ich es zu verstehen hätte) bescheinigen zu lassen, während man der Gesellschaft solches abzusprechen gedenkt."

      Damit meinst Du jetzt nicht ernsthaft mich, oder?

      "Niemand glaubt an die Seeligmachung per Flatrate, facebook, twitter & Co.. "

      Ich habe bereits in der ersten Reaktion auf Ano 12 erklärt, worauf ich abzielte.

      "Deine Aggressionen gegen Ano12 kann ich nicht nachvollziehen. Was hat er denn gemacht, außer detaillierter auf Fromm einzugehen und Dich darauf aufmerksam zu machen, dass Dein Artikel nicht zu Fromm passt? Wo hat er Dich denn persönlich angegriffen? Ist das Dein ernst:"

      Jeder mag für sich entscheiden, wer der Agressive von uns war. Mit verschiedenem Ergebnis.
      Anonym 12.10. 20:06 hat da eine ähnliche Wahrnehmung wie ich:
      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.de/2014/10/die-krankheit-der-gesunden.html?showComment=1413139610875#c6186009309184485290

      "Wie jetzt, ist das bereits Majestätsbeleidigung? Eine solche Meinung bzw. einen solchen Eindruck darf man nicht mehr haben und wenn man ihn hat, auf gar keinen Fall formulieren?"

      Ausgemacher Blödsinn. Liest Du diese Seite zum ersten Mal und kennst mich nicht?

      Mich kann hier jeder beleidigen oder beschimpfen. Man kann mir sagen, was ich verstehe und was nicht. Man kann mir sagen, was und wie ich über bestimmte Themen zu denken habe. Dann muss man aber auch mit der Reaktion leben können und nicht direkt (wie in diesem Fall) in den Schmoll-Modus verfallen, wenn mal Gegenwind kommt.

      Wo war ICH eigentlich aggressiv? Zitate bitte!

      Grüße,
      Dude

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    2. @Duderich: „Es steht jedem frei das ganze Video zu gucken. Die Zeitangabe bezog sich auf die Stelle als Fromm inhaltlich zur Thematik dieses Treats bezog.“

      Mir war nicht klar, dass man aus einem Fromm Fragment einen TV-Facebook-Flatrate-Treat machen kann. Und es stellt m.E. einen Missbrauch von Fromm dar, ihn nur auf das Thema zu degradieren. Das regt m.E. zu Missverständnisse über Fromms Aussagen an. Und das ist m.E. längst passiert.

      „Dass musst Du auch nicht. Das hier soll auch kein Contest der Fromm-Versteher sein.“
      Offensichtlich verfehle ich ununterbrochen die Themen. Verstehe mehr darunter, als Du transportiert wissen willst.

      „Zwischen den Aussagen, dass man mein Verständnis zu Fromm aus dem Text nicht ableiten kann und in Oberlehrermanier zu behaupten, ich hätte ihn nicht verstanden, und den Ernst der Situation auch nicht, ist für mich schon ein relevanter Unterschied.“

      Nun hatte ich den rhetorischen Vorteil, Deine Reaktion (und solche von anderen) schon gelesen zu haben …Gestern war Ano12 noch Inspiration, heute passt er schon nicht mehr ins Konzept. Sorry, da komme ich nicht nach. Solange die Worte Andere (im eigenen Sinne) belehren, ist es gut? Wenn es Dich selbst betrifft, nicht mehr? (Mir ist klar, die zweite Variante ist immer unangenehmer).

      „Und dann sollte man auch nicht in den 'Schmoll-Modus" verfallen, wenn eine Reaktion darauf kommt.“ Aber Du schmollst doch auch und das alleine, weil Ano12 der Meinung ist, Du hast Fromm nicht verstanden. Was genau ist daran so schlimm?

      „Bullshit, sorry! Dachte Du kennst mich besser.“
      Nein, Duderich, ich kenne Dich nicht. Dich leiten m.E. längst nicht mehr die gleichen Intentionen, wie zu Beginn Deines Blogs (das ist kein Vorwurf, Veränderungen sind generell kein Grund zum Vorwurf und beziehen sich ausschließlich auf mein Vermögen). Habe extreme Problem damit, Deinen Argumentationen und Formulierungen zu folgen. Erst kürzlich haben wir uns darauf verständigt, dass ich offensichtlich nur Bahnhof verstehe. Das umschreibt es ziemlich genau. Deine Reaktionen kann ich nicht einmal im Ansatz vorher abschätzen und das müsste ich können, wenn man von 'kennen' spricht.

      „Es schalte heraus, wie in den Wald hineingerufen wurde.“
      Näh, nicht gleich. Denn dann hättest Du seinerseits mit Fromm kontern und seine Argumentation damit aushebeln müssen (oder versuchen, das zu tun). Das ist keine Handlungsmaxime an Dich meinerseits, eher ein Hinweis, dass dieser Satz von Dir nicht stimmig ist und wieder Fragezeichen in mein Gesicht (bzw. ins Hirn) trägt.

      „Jeder kann mich hier angreifen oder/und beleidigen. Jeder kann mir sagen, was ich verstehe und was nicht. Jeder kann mir vorschreiben, wie und was ich über Themen zu denken habe.“ Du meinst, es zu versuchen, Dir etwas vorzuschreiben?

      Wenn ich jetzt formuliere, lass es doch mal zwei Tage liegen, dann will ich Dir nicht vorschreiben, was Du zu tun oder wie Du zu denken hättest. Es ist lediglich ein Einwurf meinerseits, dass es sein könnte, morgen, übermorgen oder auch erst nächste Woche siehst Du den Dialog möglicherweise in einem ganz anderen Licht.

      Manchmal, so meine Meinung, gießen Sticheleien von der Seite (also von anderen) Öl ins Feuer, sind für gegenseitigen Verständigung und Sachlichkeit nicht zielführend, fließen aber dennoch in die Bewertung von Formulierungen des Gegenübers mit ein. Wenn das über längere Strecken geht, verwebt man gedanklich die Aussagen der verschiedenen Personen (insbesondere dann, wenn sie sich grundsätzlich zustimmen). Kann mir nicht vorstellen, dass nur mir so etwas passiert, wenn ich an solchen Diskussionen beteiligt bin.

      Vll. bist Du im Moment einfach etwas dünnhäutiger als früher?

      Grüße
      Rosi

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    3. Anmerkungen zum Kommentar von Rosi:

      Mein ursprünglicher Kommentar (aus dem Rosi zitiert) ist bei einem Editierungsversuch im Zwischenablage-Nirvana verraucht.
      Mein Kommentar auf Rosi wurde komplett neu geschrieben, und wohl somit auch besser formuliert (noch mal drüber nachgedacht).
      Diese Anmerkung, um die Verwirrung zu vermeiden, dass Zitate hier nicht auftauchen.

      Inhaltlich werde ich natürlich auch auf den Kommentar eingehen, wobei ich mir trotzden von Rosi meiner aktuell geposteten Reaktion erhoffe.

      Grüße,
      der Moderatorich

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    4. Äh, öh, kapiere ich jetzt nitt? Muss ich jetzt noch mal ran?

      Gruss
      Rosi

      PS: Heute aber nimmer ... und irgendwas mit der Bitte um Zitate hatte ich übersehen ... oder steht erst jetzt da (k/A, ist spät) ... Zitieren brauche ich aber eigentlich nichts, schon Deine ersten Reaktionen triefen vor ironischer Häme ... Auch das ist Aggression ...

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    5. @Rosi:
      Ich habe nicht das Gefühl, dass Du mich verstehen willst, oder das irgendwelche noch zu schreibenden Worte von mir daran etwas ändern können.
      Ich kenne Dich und Ano 12 auch anders, aber ich reagiere auf jetzigen Aussagen.

      Du bezeichnest mich mal als aggressiv, mal als dünnhäutig und beschreibst damit treffend, wie ich Ano 12 (momentan!) empfinde. Projektion?

      Langsam gewinne ich den Eindruck, Du willst hier Fronten aufmachen.

      So schlecht verstanden, habe ich mich schon lange nicht mehr gefühlt.

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    6. Zitiere doch einfach mal diese Häme - möglichst im Zusammenhang des Kommentars..
      Immerhin könntest Du meine Aggression damit belegen.

      Andersrum gesagt: Sei einfach mal fair und versteige Dich nicht in durchschaubarer Rabulistik!

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    7. Über diese persönlichen Stöckchen springe ich nicht. Gebe Dir einen Satz an die Hand:

      Die Diskussionen werden persönlich, weil Du sie als persönliche Angriffe wertest.

      Daraus gibt es für den jeweils angesprochenen Kommentator kein Entrinnen, weil Du ihn nicht mehr raus lässt. Jeder kann Deine Kommentare doch lesen, was soll ich sie zitieren und Dir Deine Aggressionen noch einmal gesondert herausarbeiten. Das würde persönlich werden und endete in einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

      Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

      Behalte lieber die freiwillige Rolle derjenigen, die sich nicht verständlich auszudrücken weiß und andere Menschen nicht verstehen kann.

      Bin halt Die-Rosi-Nix-Verstehen. Oder neuerdings: die Rosi, die sich unfairer Weise in rabulistischer Projektion übt, zwecks Frontenaufmacherei. Übersetzt: Dumm, rhetorisch ungeschickt und auch noch eine spalterisch böses Individuum, welches den Kontakt derart zum Selbst verloren hat, dass ihr nur noch die Projektion übrig blieb.

      Und klar, deswegen hatte ich extra angeregt, den Dialog mal ein paar Tage liegen zu lassen. Das macht Sinn. Logisch, wenn man unfair ist und dumm genug, dass andere darauf hereinfallen würden, dann stellt man vll. derartiges als Falle auf.

      Aber eines sei gewiss, die Front gegen Ano12 stand schon, als ich nicht ein Wort davon gelesen hatte. Insoweit, für Fronten brauchst Du mich nicht.

      Gruss
      Rosi

      PS: Würde ich wirklich Deiner Forderung nach Zitaten nachkommen, dann wird es gegen Dich persönlich. Damit stündest Du (nicht mehr nur der Missbrauch von Fromm) als Person in sozialer Interaktion im Fokus. Das würde ich an Deiner Stelle nicht wollen. Und ich wüsste nicht, was es für einen Sinn machen soll, Dich auseinander zu pflücken.

      Warum sollte ich das tun wollen? Und warum solltest Du das über Dich ergehen lassen? Das kannst Du doch nicht ernsthaft in Erwägung ziehen? Oder gehst Du tatsächlich davon aus, Deine Worte seien ohne jedwede gezeigten Aggressionen über Deine Feder geschlüpft?

      Rege noch einmal an, es einfach ein paar Tage liegen zu lassen. Und das ist keine unfaire Falle, oberlehrerhaft, sondern ein ehrlicher und völlig ernst gemeinter Vorschlag. Das halte ich für besser, als Deine Aussagen zu analysieren ..

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    8. @ Rosi
      Wo soll das nur hinführen ?
      Ich persönlich mag dieses ständige Nachtreten in den Foren überhaupt nicht. Befinden wir uns dort auf einem Schlachtfeld zur Triebabfuhr?

      Ist dies der einzige Ort, wo wir glauben uns mal durchsetzen zu müssen, weil wir es im realen Leben einfach nicht schaffen, weil es dort heisst "Bitte hinten anstellen, Sie sind noch lange nicht dran?"

      Ich weiss schon, warum ich in den Blogs nicht mehr kommentiere. Seitdem geht es mir übrigens viel besser und mit der Distanz frage ich mich immer mehr " Wozu taugt das?"

      Alles wurde bereits gesagt, zigmal durchgekaut, wiederholt bis zum Erbrechen, um dann erneut wieder zur Diskussion gestellt zu werden. Der endlose Kreisverkehr !

      Und es besteht wirklich kein Mangel an Themen. Für Beschäftigung ist also gesorgt.
      In Abwandlung an den alten Rauschebart: " Die Waffe der Kritik bleibt stumpf, wenn es nicht gelingt, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern, in denen der Mensch ein entrechtetes, verächtliches, erniedrigtes und sich selbst überlassenes Wesen ist."

      Gruss Troptard.

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    9. @Troptard
      Stimme Dir doch völlig zu, wenn ich auch andere Worte benutzte. Bin selbst aus diesen Gründen nur noch selten präsent.

      Denn Du hast recht, die Erkenntnis ist mir auch schon gekommen, dieser ewige Kreislauf taugt nicht, das macht keinen Sinn.

      Gruss
      Rosi

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    10. PS: Vergaß, es ist natürlich nicht alles gesagt. Denn ich bedauere es sehr, dass es von Ano12 nun keine weiteren Beiträge zu Fromm mehr geben, eine spannende Themendiskussion für mich hier nicht mehr zu lesen sein wird.

      Hätte mir gewünscht, man hätte sich besonnen und wäre zur Sachlichkeit zurückgekehrt und ich hätte einfach weiter zulesen können. Schade, sehr schade, das Thema Fromm ist m.E. immer lesenswert. Und da weicht meine Meinung von der Deinigen ab. Denke, vieles was er sagt, kann nicht oft genug wiederholt werden.

      Gruss
      Rosi

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  13. Mir fällt auch auf, dass sich bei einigen, die hier als "Gutmenschen" auftreten, regelmäßig Abgründe auftun und lauter Eigenschaften zutage treten, die nicht in eine "bessere Welt" passen. Und am Ende haben dann wieder mal alle vor dem Bildschirm gesessen, um sich zu rechtfertigen, ohne dass sich irgendjemand besser verstanden fühlt oder schlauer geworden ist.
    Wenn man zu einer besseren Welt beitragen will, hält man sich am besten nicht hier weiter auf.
    Leider juckt es einen immer mal zu einer Entgegnung sinnloserweise...

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    1. @Anonym:
      'Lasset jucken!', wie die Rheinlander sagen.

      Wir können uns gerne über die Abgründe meinerseits austauschen. Die müsste man dann aber zu aller erst einmal benennen.
      Falls das für Dich überhaupt Sinn macht und Du es nicht als Zeitverschwendung betrachtest.

      Grüße
      Duderich
      aka
      Gutmensch

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    2. Ah, doch Zeitverschwendung.
      Verstehe.

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  14. Die eigenen Gefühle sind kein verlässlicher Indikator dafür, wie schlecht die Welt ist. Auch wer einmal in einer Welt lebt, in der alles um den Faktor Tausend besser ist und man nichts anderes kennt als Normalzustand, wird man den gleichen Anlass haben, fassungslos vor jedem negativen Einzelfall zu stehen und damit zu hadern, wie die Welt das nur zulassen konnte.
    Aus der Menschheitsgeschichte ließ sich bislang zu jeder Zeit ableiten, wenn man wollte, dass Depression die einzige angemessene Haltung des Menschen zu den Zuständen ist. Damit ist diese Frage also geklärt.
    Ist der Mensch, der bein Blick auf die Welt die größere Depression hat, automatisch der, der die Welt angemessener erfasst als der Mensch mit geringerer Depression? Nein, weil sich keine Abstufungen der Angemessenheit herleiten lassen, siehe oben.
    Es bleibt also die Frage: Welches Maß an Depression hält mich möglichst positiv handlungsfähig für mich und alle anderen Menschen? Wenn man zu dem Schluss kommt, dass weniger Depression dafür gut wäre, folgt daraus für den Fall, dass man von selbst nicht auf den anvisierten Stand kommt, Hilfe dafür in Anspruch zu nehmen.
    Kein Therapeut wird einem dabei sagen, die Welt sei per se gut, wie sie ist.

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  15. @Rosi:
    Ich hab nix gegen Dich.
    Aber ich verzweifele bei dem Versuch, mich zu erklären und Dich zu verstehen. Und so ist es anscheinend auch andersrum.
    Wir kommen einfach nicht weiter.

    Muss ja auch nicht!

    Lass uns einfach koexistieren und akzeptieren, dass wir einander nie verstehen werden.

    Letztendlich ist es beiderseitige Kraftverschwendung, die zu nichts führt.
    Fehlgeleitete Energie...

    Gruß
    Dude

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    1. Duderich: "Lass uns einfach koexistieren und akzeptieren, dass wir einander nie verstehen werden."

      Da bin ich ganz Deiner Meinung. Bin auch nicht sauer, wenn man mich nicht versteht, so wie es mich nicht in Verzweiflung stürzt, wenn ich andere nicht verstehe.

      Im Grunde genommen wäre man doch nur sauer und verzweifelt mit sich selbst.

      Gruss
      Rosi

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    2. Das ist doch mal ein versönliches Ende, @Rosi!

      Wir sprechen vermutlich nur verschiedene Sprachen. Etwa, wie Katzen und Hunde.

      Kannst Dich hier aber gerne mit anderen austauschen - oder Deine Meinung vertreten.

      Bist selbstverständlich immer noch ein gern gesehener Gast.

      Gruss
      Dude

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  16. Vielleicht ist auch das hier hilfreich zum Verständnis von Erich Fromm und seinen Thesen

    http://www.bszonline.de/artikel/gesellschaftscharakter-und-entfremdung

    http://www.bszonline.de/artikel/bist-du-dein-job

    Habe mich auch ein wenig mit Erich Fromm beschäftigt und viele seiner Thesen scheinen mir schlüssig zu sein.
    Hauptargument, wir leben im Schein und nicht im Sein, und das ist auf Dauer ungesund für unser Seelnheil.
    Der moderne Mensch definiert sich zu sehr über Äußerlichkeiten:

    Mein Haus, mein Auto, mein Boot ... etc. pp.

    Das entfremdet uns von uns selbst, wir leben dann nicht mehr im Einklang, könnte man formulieren.

    Gut zu lesen in

    http://www.die-besten-gedanken.de/dbg02-philo/dbg02f_fromm.html

    Beste Grüße
    onlyme

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  17. Da die heute Gesellschaft so ist, wie sie Fromm beschreibt, nämlich voller narzisstischer und destruktiver Psychopathen, stellt sich für jene Individuen, die eine anderes Leben, nämlich ein humanistisches, wollen, die Frage, wie sie und gleichgesinnte Menschen miteinander kommunizieren und kooperieren können sowie sich vor dieser kranken und krankmachenden Gesellschaft schützen können.

    Früher separierte man sich und bildete exklusive soziale Gemeinschaften, wie Diskussions- und Arbeitskreise, Clubs, Vereine, Gesellschaften etc., wo man mit Gleichgesinnten zusammen war.

    In derartigen Communities entscheiden die Mitglieder, wer aufgenommen wurde und wen man nicht haben wollte.

    Wer die 68-er Zeit mitgemacht hat, weiß, dass es überall Orte gab, wo sich Gleichgesinnte trafen. In linken Buchläden und Kneipen, in Projekten, wie z.B. Gesundheits- oder Technologieläden usf. Das war recht locker, wer Kontinuität, Kooperation und/oder verbindlichen sozialen Kontext wollte, schloss sich entsprechenden Gruppen, Projekten und Organisationen an.

    Internetblogs sind keine geschützten und schützende soziale Gemeinschaften, sondern das Gegenteil. Jeder kann anonym mitmachen. Internetblogs bilden daher auch keinen geschützten Raum. Sondern dort können Individuen anonym ihren Frust, ihre Aggressionen, ihre dummen Vorurteile und ungebildeten Meinungen ablassen und so jederzeit Kommunikationsprozesse blockieren oder destruieren, so mit dem Posten von blödsinnigen Meinungen und falschen Informationen oder indem sie ad personam mit Abwertungen, Beleidigungen usf. operieren.

    Wer längere Zeit in verschiedenen Internetblogs kommuniziert hat, wird immer wieder die gleiche Gesetzmäßigkeit feststellen, nämlich dass die Intelligentesten und Gebildetesten, von denen die besten Sachbeiträge kommen, sich früher oder später zurückziehen.


    Troptard schreibt:
    „Alles wurde bereits gesagt, zigmal durchgekaut, wiederholt bis zum Erbrechen, um dann erneut wieder zur Diskussion gestellt zu werden. Der endlose Kreisverkehr!“

    So ist es. Es dreht sich im Kreise und geht nicht voran.

    Das langweilt und frustriert die Intelligenten und Gebildeten. Hingegen fühlen sich die narzisstischen und destruktiven Psychopathen wohl, denn sie können – anders als im Real Life - ihre dummen Vorurteile und ungebildeten Meinungen einbringen und können jene, denen sie sich Real Life unterordnen müssen, abwerten und beleidigen.

    Die Anonymität schützt sie vor sozialer Exklusion. Im Internetblogs müssen sie nichts sachlich begründen, als nicht identifizierbarer Avatar blamieren sie sich nicht persönlich durch ihr dummes Geschwätz und müssen sie sich nicht für ihre Beleidigungen verantworten.

    Teil 2 -->

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    1. ein narzisstischer, destruktiver psychopath will gerne wissen:
      sach mal, erkennst du eigentlich den hohlen pathos und die unangemessene arroganz in deinem genöle um die fehlenden schranken zum schutze der intelligentesten und gebildetsten?

      gebildetsten gebildetsten gebildetsten

      unterordnen? solchen wie dir? im wirklichen leben? und wovon träumst du nachts???
      mein ja nur...

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    2. @Ano12

      "Es dreht sich im Kreise und geht nicht voran.

      Das langweilt und frustriert die Intelligenten und Gebildeten. Hingegen fühlen sich die narzisstischen und destruktiven Psychopathen wohl, denn sie können – anders als im Real Life - ihre dummen Vorurteile und ungebildeten Meinungen einbringen und können jene, denen sie sich Real Life unterordnen müssen, abwerten und beleidigen."

      Als ich das gelesen habe, wurde mir ganz übel. So ist das also, die "Gebildeten" (wer sind die eigentlich?) fühlen sich gestört. Jeder, der nach ihrer Meinung nicht ihrem Intellekt entspricht, ist ein narzisstischer Psychopath, der ihre hochintelligenten Ergüsse mit seiner Anwesenheit beleidigt.

      Da halte ich doch glatt mal Erich Fromm entgegen:

      "Fromm bezieht die Definition seines Haben-Denkens (in seinen Augen hoch pathologisch) nicht nur auf die Beziehungen der Menschen zu materiellen Dingen, sondern auch auf die Beziehung zum geistigen "Besitz.

      Diese Menschen fürchten sich davor, von ihrer Meinung zu lassen, da diese zu ihren Besitztümern zählt, und ihre Aufgabe somit ihren Verlust darstellen würde.
      Demgegenüber ist der Seinsmensch in einem Gespräch lebendig, er reagiert spontan, produktiv. Er kann loslassen, sich auf die Ideen des anderen einstellen - und somit gebiert er neue Ideen."

      Aber wahrscheinlich habe ich Fromm nur falsch verstanden.

      PS: Wenn ihr euch nur in euren Debattierclubs von Gebildeten wohl fühlt, frage ich mich, wie ihr notwendige gesellschaftliche Veränderungen herbei führen wollt. Denn euren Ansprüchen werden nicht all zu viele genügen.

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    3. @Ruby:

      Es entspricht wohl meinem kranken, destruktiven Charakter, Dir spontan applaudieren zu wollen.

      Aber Ano hat sicher schon ein wächsernes Butterbrotpapier bereit, um Deine Kritik einzuwickeln.

      Muss er sich nicht mit auseinandersetzen. Ist nicht sein Niveau.
      Ano ist angekommen.
      Ano ist kein Suchender, sondern ein Wissender, Verkündender.

      [Würde mich übrigens nie trauen das alles zu schreiben, wenn Ano nicht geschrieben hätte, dass er meinen Blog nicht mehr besucht...]

      :-)

      Dolle Grüße
      Dude

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    4. @Ruby

      Auf die Gefahr hin, dass das vll. etwas kleinkariert und belehrend wirkt, kannst Du die Quellen Deiner Zitate noch nachreichen? Die fehlen oder sind falsch. Weiter oben (falsch):
      http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.com/2014/10/die-krankheit-der-gesunden.html?showComment=1413215202072#c3473832577026979698

      Und jetzt hier in diesem Kommentar (fehlt).

      Es ist zwar unwahrscheinlich, dass die Autoren Deiner gewählten Textzitate ausgerechnet hier darüber stolpern. Doch zum einen ist es so üblich und zum anderen läufst Du erst gar nicht Gefahr, wg. fehlendem Quellverweis Ärger zu bekommen und dem Duderich u.U. gleich mit (k/A, bin kein Jurist, weiß nicht, ob man den Blogbetreiber in Haftung nehmen kann).

      Wenn sich allerdings jemand daran reibt, würde Dir eine ganz andere Komponente der Definition »Geistiges Eigentum im Kapitalismus« vermittelt werden (überwiegend nicht kostenfrei).

      Soweit ich mich erinnere, hat der Duderich eine dem nahe kommende Erfahrung bereits hinter sich und bestimmt keine Lust darauf, ein Risiko dieser Art in Kauf zu nehmen.

      Gruss
      Rosi

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    5. @Rosi:
      Nicht das ich Deine Argumentation begriffen habe - oder begreifen wollte:
      Was soll das jetzt, und was willst Du erreichen?
      Geht es Dir noch um ein Thema und um einen Standpunkt?

      Wäre es nicht sinnvoller, auf einen Holzklotz mit dem Beil einzuschlagen und die Späne wärmend im Kamin zu verfeuern?

      Was soll der Scheiß?

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    6. Ägypten?
      Was für ein Holzklotz, was für ein Scheiß?

      Die Argumentation ist nicht schwer zu verstehen. Zu Zitaten gehören Quellverweise (dass das gültiges Internetrecht ist, weiß ich auch als Nichtjurist).

      Mittlerweile hab ich gesehen, Ano12 hat Ruby bereits darauf aufmerksam gemacht (das hatte ich schlicht und ergreifend übersehen, sonst wäre ich das Risiko einer solchen Antwort gar nicht erst eingegangen, dem ich - wie man sieht - auch per Einleitung nicht entkommen konnte).

      Was ich erreichen wollte? Dass Ruby ihre Quellen setzt!

      Wenn ich Deinen Einwand und Vorwurf werten soll, Dir ist es offensichtlich egal, aber vll. ist es Ruby nicht gleich (sie muss es im Zweifelsfall bezahlen bzw. sich juristisch erwehren):
      http://de.wikipedia.org/wiki/Zitieren_von_Internetquellen

      Beim zweiten Zitat merkt man es sofort. Denn das kann nicht von Fromm sein. Er redet von sich nicht in der dritten Person (allerdings steht es da auch nicht explizit dabei, dass es von Fromm sei). Das wiederum könnte jedoch dazu führen, dass das zum Anlass nimmt, das erste Zitat ebenso zu überprüfen ...

      Habe mit mir gehadert, seit dem 1. Zitat (das kann man normalerweise nicht so stehen lassen ...). Doch mit dem 2. Quellfehler ...

      Sorry. Kommt nicht mehr vor. Denn die Probleme anderer Leute brauche in nicht zu den meinigen zu machen. Erst recht dann nicht, wenn ein solcher Hinweis als Angriff gewertet wird.

      Gruss
      Rosi

      PS: Mit Thema, Standpunkt hat das in der Tat gar nichts zu tun. Nur ein rechtlicher Hinweis ... und dabei erinnerte ich mich an die für Dich unangenehme pixelio-Kiste von einst ... Da war doch mal ein Bild ... und das hatte sogar einen Quellbezug ... Natürlich, alles nicht meine Probleme ... sollte mehr meinen Instinkten folgen ... Klappe halten und nach mir die Sinnflut ... jeder seines Glückes Schmied ... alle 3 x 7 ...

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    7. PS: Die Spitze kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

      Manchmal ist begreifen wollen nicht schlecht ... es kann Schaden (i.s.F. für andere) verhindern ...

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  18. Teil 2

    Troptard fragt:
    “Befinden wir uns dort auf einem Schlachtfeld zur Triebabfuhr?
    Ist dies der einzige Ort, wo wir glauben uns mal durchsetzen zu müssen, weil wir es im realen Leben einfach nicht schaffen, weil es dort heisst "Bitte hinten anstellen, Sie sind noch lange nicht dran?"


    Das gilt nicht für alle, aber für viele, und zwar nicht nur für anonyme Blogkommentatoren, sondern auch für anonyme Blogmacher.

    Troptard weiter:
    „Ich weiss schon, warum ich in den Blogs nicht mehr kommentiere. Seitdem geht es mir übrigens viel besser und mit der Distanz frage ich mich immer mehr „Wozu taugt das?"

    Was mich betrifft, so habe ich mich nicht in einen „Schmoll-Modus“ zurückgezogen.

    Sondern es ist so, wie ich oben schrieb:
    „Wenn die Diskussion sich von der Sache löst und zu einer ad personam wird, dann ist es Zeit zu gehen und nicht wiederzukommen.“

    Wie die Erfahrung in mehreren Blogs zeigt, brauchen die narzisstischen, frustrierten und destruktiven Psychopathen Aggressionsobjekte und missbrauchen dazu die Blogs.

    Zu bleiben, wäre daher nicht nur Zeitverschwendung, sondern es tut einem nicht gut. Um freiwillig zu bleiben, müsste man masochistische Charakterzüge entwickelt haben.

    Für mich ist es kein Schmollen, sondern ich hake diesen Blog einfach ab.

    Ich kann mit meiner Zeit, mit meinem Wissen und Können etwas Besseres und Befriedigendes anfangen. Ich falle nicht in ein Loch, sondern verfüge über bessere Alternativen.

    Anders als Troptard, der schrieb, er würde noch weiterhin lesen, aber nicht mehr kommentieren, werde ich meine Zeit nicht mit Lesen in Internetblogs verplempern, weil dort alles bereits gesagt, zigmal durchgekaut, wiederholt bis zum Erbrechen, um dann erneut wieder zur Diskussion gestellt wurde .

    Es gibt z. B. auf YT viele Vorträge, Interviews und Diskussionen von wirklich großen Denkern, wo man sich selbst bewusstseinsmäßig weiterentwickeln kann. Auch gute Filme. Und exzellente Websites im Internet.

    Auch im Real Life gibt es viele Möglichkeiten. Die aus meiner Sicht allemal besser sind als sinnlose Ersatzhandlungen im Internet.

    Grüsse
    Ano12

    P.S. Noch ein Wort an Troptard.
    Ich denke, es passt nicht zu unserem Alter, zu unseren Erfahrungen, zu unserem Wissen und Können als anonymer Kommentator im Internet zu agieren. Können wir uns nicht viel besser im Real Life einbringen?
    Ist es nicht so, dass wir uns in diesen Internetblogs selbstverschuldet in eine Situation von Frustration und Ohnmacht hineinbringen?

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    1. :-P
      [psychopathisch, narzisstisch und unbelesen grinsend]

      Der Ano erklärt uns die Welt:
      Willkommen im 'Real Life'!

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  19. Themenverwandter Artikel:
    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/unser-taeglicher-weltuntergang

    Gruss
    Rosi

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  20. Problem ist halt, dass die Linken meinen, die Guten zu sein und die meisten anderen spätestens bei Bedrängnis zu Faschismus neigen.
    Und dass der Kapitalismus die Menschen zum bisher Schlechtesten gemacht hat. Dabei war Konkurrenz und Wettbewerb in vorkapitalistischen Zeiten viel mörderischer als heute, die Schere zwischen Reich und Arm viel weiter offen.

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  21. Hallo Ruby,

    zunächst ein Hinweis auf Deine Zitate. Du glaubst Fromm zu zitieren.

    Aber oben (13. Oktober 2014 17:46) zitierst Du nicht Fromm, sondern Wikipedia-Autoren. Zudem handelt es sich um ein anderes Thema, wo nicht die kranke Gesellschaft mit ihrer Tendenz zur Destruktivität der Gegenstand ist, sondern die „narzisstische Selbstspiegelung des Menschen“ und „Massenkonsum“.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm#Die_narzisstische_Selbstspiegelung_des_Menschen

    Auch das zweite Zitat (15. Oktober 2014 19:13) stammt nicht von Fromm, sondern von Brunhild Krüger.
    http://www.die-besten-gedanken.de/dbg02-philo/dbg02f_fromm.html

    Zudem liest Du etwas aus meinem Text heraus, was dort NICHT steht:
    So ist das also, die "Gebildeten" (wer sind die eigentlich?) fühlen sich gestört. Jeder, der nach ihrer Meinung nicht ihrem Intellekt entspricht, ist ein narzisstischer Psychopath, der ihre hochintelligenten Ergüsse mit seiner Anwesenheit beleidigt.

    Sorry, das ist Rubys Denke, nicht meine.

    Brunhild Krüger schreibt:
    Diese Menschen fürchten sich davor, von ihrer Meinung zu lassen, da diese zu ihren Besitztümern zählt, und ihre Aufgabe somit ihren Verlust darstellen würde.
    Demgegenüber ist der Seinsmensch in einem Gespräch lebendig, er reagiert spontan, produktiv. Er kann loslassen, sich auf die Ideen des anderen einstellen - und somit gebiert er neue Ideen."


    Der Seinsmensch ist also geistig entwicklungsfähig. Kommunizieren und kooperieren „Seinsmenschen“ miteinander, dann ist Weiterentwicklung möglich.

    Das ist genau das Gegenteil von dem, was Troptard als Charakteristikum von vielen Internetblogs beschreibt:
    „Alles wurde bereits gesagt, zigmal durchgekaut, wiederholt bis zum Erbrechen, um dann erneut wieder zur Diskussion gestellt zu werden. Der endlose Kreisverkehr!“

    Warum dreht es sich im Kreise und geht nicht voran?

    Eben weil die narzisstischen und destruktiven Psychopathen nicht lernwillig bzw. lernfähig sind, sondern an ihren dummen Vorurteilen und ungebildeten Meinungen festhalten.

    Kennzeichnend für narzisstische Psychopathen sind doch gerade deren realitätswidrigen Omnipotenzphantasien. Sie sind aufgrund ihrer Charakterstruktur unfähig, sich selbstkritisch und realistisch zu betrachten. Sie können sich daher Schwächen nicht eingestehen, weil dies bei ihnen Ohnmacht- und Vernichtungsgefühle hervorruft. Deshalb reagieren sie so aggressiv auf jeden, der ihre Größenphantasien in Frage stellt, z. B. durch den Hinweis auf Unkenntnis. Sie können daher auch Sachautoritäten nicht akzeptieren, weil deren Überlegenheit für sie eine narzisstische Kränkung darstellt.

    Aber wahrscheinlich habe ich Fromm nur falsch verstanden.

    Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung – sagt der Volksmund.
    Sie muss aber echt sein und nicht nur rhetorisch.

    Wenn ihr euch nur in euren Debattierclubs von Gebildeten wohl fühlt, frage ich mich, wie ihr notwendige gesellschaftliche Veränderungen herbeiführen wollt.

    Humanistische „Seinsmenschen“ behalten ihr Wissen nicht für sich, so wie die geizigen „Habensmenschen“, sondern geben großzügig und freigiebig ihr Wissen weiter.

    Aber Wissen und Können kann man nicht verschenken wie eine Sache oder Geld, sondern das muss sich jedes Individuum mühsam erarbeiten.

    Das ist Arbeit an sich selbst, genau dies macht Bildung aus.

    Grüsse
    Ano12

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    1. siehste, so kommt man aus dem depression genannten loch - mit wut!

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    2. was ist denn hier schief gelaufen? ich antworte um 22.32 auf einen 22.37 erschienenen kommentar???

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    3. @GrooveX:
      Kann ich Dir sagen:
      Wenn ich noch etwas an einem meiner Kommentare zu verbessern habe, dann lösche ich und editiere diesen.

      Diese Möglichkeit habe ich als Blogbetreiber.

      Und ich wünschte, diese Möglichkeit hätten auch die Kommentatoren.

      Es wäre sicherlich technisch möglich, dass Kommentatoren innerhalb eines Zeitrahmens die eigenen Kommentare noch bearbeiten können. Habe ich auch schon erlebt.
      Hier geht es leider nicht.

      Ich wünschte, es wäre anders.

      Grüße
      Dude

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    4. Brunhild Krüger2. Mai 2016 um 12:37

      Hallo, zufällig bin ich auf diese Diskussion gestoßen und möchte dazu anmerken: Auf meiner Webseite http://www.brunhild-krueger.de/dbg/dbg3-visionen/dbg3_fromm_haben_oder_sein.html kann man genau erkennen, wo ich meine Gedanken wiedergebe, wo ich Fromms Gedanken komprimiere und wo ich ihn zitiere.
      Das ganze Zitat von Erich Fromm (auf S. 42-43 der von mir genannten Ausgabe, nur die Einfügung "...Der Seinsmensch" zwischen zwei Zitatstellen ist von mir) lautet:
      "Jeder kennt die Ansicht des anderen mehr oder weniger genau. Beide identifizieren sich mit ihrer Meinung. Es kommt ihnen darauf an, bessere, das heißt treffendere Argumente zur Verteidigung ihres eigenen Standpunktes vorzubringen. Keiner denkt daran, seine Meinung zu ändern, oder erwartet, dass der Gegner dies tut. Sie fürchten sich davor, von ihrer Meinung zu lassen, da diese zu ihren Besitztümern zählt, und ihre Aufgabe somit ihren Verlust darstellen würde.“
      …. Der Seinsmensch
      „kann … sich voll auf den anderen und dessen Ideen einstellen. Er gebiert neue Ideen, weil er nichts festzuhalten trachtet. … Er wirkt im Gespräch lebendig, weil er sich selbst nicht durch ängstliches Pochen auf das, was er hat, erstickt. Seine Lebendigkeit ist ansteckend, und der andere kann dadurch häufig seine Egozentrik überwinden. Die Unterhaltung hört auf, ein Austausch von Waren (Informationen, Wissen, Status) zu sein, und wird zu einem Dialog, bei dem es keine Rolle mehr spielt, wer recht hat."
      Mit besten Grüßen
      Brunhild Krüger

      (PS: Es wird angezeigt "URL endet mit einem unzulässigen Domainnamen der oberen Ebene". Ich weiß nichts damit anzufangen. Die URL ist exakt wiedergegeben.)

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  22. "Realitätswidrige Omnipotenzphantasien"? Ich nenne mal eine solche der Linken:
    Wir brauchen keine Grenzen, denn "niemand ist illegal", jeder soll dahin gehen und bleiben, wo er will!

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    1. Und ganz schnell fühlen sie sich eingeladen, diejenigen, die einem die Löcher in den Geist bohren wollen mit ihrem rechtsnationalem Geplaudere.

      Das Wenige , was gesagt wurde, hält keiner Überprüfung stand.

      Seit wann waren Linke jemals dagegen eine Grenze zu ziehen,
      die sich nicht nach einem ökonomisch kalkulierbaren Nutzen richtet und abzuwägen, was es dem Staat kostet und welchen Nutzen es der Volkswirtschaft bringt.

      Die Linke, die da angesprochen wird, existiert übrigens gar nicht (mehr).
      Allenfalls noch eine bescheidene linke Rhetorik für ihre nicht zu erschütternde Glaubensgemeinschaft.

      Was man den sog. Linken vorwerfen darf ist, dass sie das Geschäft der Rechten besser beherrschen, als diese selbst es vermögen.

      Aber nicht traurig sein, irgendwann bekommt ihr auch noch Eure Chance.

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  23. @Duderich

    Wenn nichts kommt, kannst Du es nicht sicherheitshalber für sie machen?

    http://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.ch/2012/11/darum-diese-alberne-maske-eine-art.html?showComment=1353119582089#c3077790683351781295

    Also im Sinne eines schützenden Moderators ...

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  24. Nach welchen Kriterien würden Linke denn also Grenzen ziehen?

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  25. "Das Internet ist ein irres, schwebendes Jenseits, das uns hineinzieht, genau wie Religionen, wie das Christentum oder der Islam, wo das sich der beste Teil des Lebens nach dem Tod abspielt."
    (David Cronenberg)
    Viel Spaß noch im Leben abseits des Lebens!

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    1. Das Internet ist das, was wir daraus machen. Es ist nur ein weiteres Medium, wie ein Telefon. Nicht das Telefon spricht die Worte, sondern derjenige, der in das Mikrofon hinein spricht.

      Wenn unser Sein im irren Schein verharrt, spiegelt sich das im Internet nur wider. Es zieht uns nicht hinein, sondern wie steigen dort herein.

      Gruss
      Rosi

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  26. @ Rosi

    Kleiner Widerspruch!

    "Das Internet ist das, was wir daraus machen."

    Wer ist eigentlich "Wir" ?
    Ich persönlich mache nichts daraus! Es existiert und ich bewege mich dort eingeschränkt.

    Und selbst in dieser beschränkten Nutzung, macht es auch was mit mir.
    Ich habe darüber mit meiner Besten gesprochen. Die nutzt das Internet nur für den Kommerz.
    Bewegt sich auf keinen Blogs und hat auch sonst keinerlei Interesse daran.

    Ihr Hinweis, dass die Blogs und andere Einrichtungen wie Fratzenbuch und Twitter heute die Stelle eines Sozialarbeiters ersetzt haben, hat mich nachdenklich gemacht.

    Auch ihr Einwand, dass sich über Internet doch auch vorzüglich Stimmungen einfangen lassen.

    Das Beispiel mit dem Telefon halte ich nicht für so treffend. Da kommuniziert man mit demjenigen, mit dem man kommunizieren will und es sind keine weiteren Zuhörer eingeladen, die sich in das Gespräch einmischen und sich berufen fühlen mir Ratschläge zu erteilen, wie ich das Gespräch zu führen hätte.

    Im Internet ist man offen der Willkür anderer Nutzer ausgesetzt. Im öffentlichen Leben ist es möglich, sich diese Willkür vom Leibe zu halten.
    Im Internet ist das nicht mehr möglich. Das, was man geschrieben hat, ist für jeden zugänglich.

    So habe ich schon häufig Hinweise erhalten, mich einer Therapie zu unterziehen, weil ich depressiv sei oder Autist.

    Es finden dort so viele Projektionen statt, die für mich auch ein Hinweis sind auf die Personen, die so etwas schreiben.

    Die Vereinsamung in der Gesellschaft, oft bewusst aus tiefem Misstrauen gegenüber seinen Mitmenschen selbst herbeigeführt, führt wohl dazu, dass man sich an seinem im Internet anonymen "Gegenstand" umso ungehemmter auslassen darf.

    Das ist nicht durchgängig so, aber das Internet macht die Tür dafür ganz weit auf!

    LG Troptard



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    1. @Troptard

      Habe überlegt, ob ich hierzu etwas detailliert schreiben soll und mich dann entschieden, mache es eher grob.

      Also mir ist noch kein Spruch, kein Satz, kein Geschwätz, keine Information, kein Wort im Internet begegnet, welches ich aus dem Real Life nicht bereits kennen würde.

      Keine Erfahrung im Umgang mit Menschen ist für mich im Internet neu, nicht eine einzige. Selbst die Rolle/Pose (wenn ich das als Synonym für eine gewisse Anonymität setze) ist eine Haltung aus dem funktionalen Real Life.

      Es gibt gehemmte Menschen im Real Life und ungehemmte. Es gibt höfliche und unhöfliche. Du wirst nicht eine einzige Bezeichnung finden, mit der Du mir erklären könntest, wie die Menschen im Internet seien, die nicht aus dem Real Life rekrutiert wurde und auf dortige Erfahrungen basiert.

      Wenn Du das schreibst: "Es finden dort so viele Projektionen statt, die für mich auch ein Hinweis sind auf die Personen, die so etwas schreiben."

      hast Du Dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. Denn auf wen oder was bezieht sich der Hinweis für Dich? Auf Menschen, die hinter der Tastatur sitzen. Und Du kannst davon ausgehen, die finden im Real Life auch einen Gegenüber, dem sie derartiges sagen.

      Ansonsten hätte ich gerne die Karte, den Wegweiser, der mich in ein solches Dream Real Life führen würde. Ein Real Life, in dem alles so viel anders ist, sich die Menschen untereinander solche Dinge nicht im dem Maße antun. Also von den Kriegen abgesehen und den sonstigen Mankos, die man insbesondere in politischen Blogs häufig berichtet bekommt, muss das ein Ort des vermehrten Anstandes und der Harmonie sein.

      Habe schon häufiger ausgeführt: Menschen haben keine Probleme damit, die Virtualität fälschlicherweise mit der Realität zu verwechseln. Nein, sie haben Probleme damit, ihr Handeln als real wahrzunehmen und zu reflektieren. Ganz viele scheinen zu vergessen, es sind Menschen, die das Internet bedienen, nicht Tastaturen. Und durch ihr Handeln, Schreiben im Internet oder auch nur durch das Shoppen, gestalten sie es mit. Jeder einzelne.

      Und das Ding mit der Anonymität ... Also wenn ich von jedem Arschloch aus dem Real Life, welches mir einen blöden Spruch rein drückte, den Namen hätte geben lassen ...

      Und, das muss ich zugeben, da kann ich Dich nur bewundern. Denn mir persönlich gelingt das nicht. Also bspw. nur mit den Menschen zu telefonieren, mit denen ich telefonieren möchte oder nur mit solchen zu sprechen, die ich sehr schätze. Und spätestens bei Telefonkonferenzen bekommt rein reden eine völlig neue Bedeutung ... Wobei, dafür braucht es natürlich kein Telefon. Lediglich eine Ansammlung von Menschen.

      Gruss
      Rosi

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  27. @Troptard

    Komme noch auf Deine Worte zurück, wenn ich Dir dann meinerseits widerspreche ;) ... natürlich auch mit Begründung. Doch das schaffe ich dieses WE nicht, bin unterwegs. Wird sicherlich Montag werden.

    LG
    Rosi

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  28. Das Internet auf One-to-One-Connection beschränkt nutzen wohl die allerwenigsten.
    Im Internet kann man im allgemeinen sehr viel weniger über Realität und Authenzität der Dinge sagen als über die Person, die einen anruft oder die man selbst angerufen hat.
    Das Internet zieht einen hinein, jedes allerkleinste Detail des Lebens in vieltausendfach höherer Komplexität zu denken, zu jedem Detail unendlich viel Information aufzunehmen, und alles miteinander zu verbinden.
    Am besten, man ist rund um die Uhr angeschlossen, um immer größere Informationsmengen durch sein Hirn zu schleusen und zu filtern, um weiterzukommen.
    Wie gut kommt Ihr weiter?

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    1. One-to-One-Connection, ein gutes Stichwort, denn Kommunikation funktioniert immer linear in eben solch einer Connection.

      Wer das anders macht, möge sich bitte melden. Insbesondere die Neurologen würde das sicherlich brennend interessieren.

      Gruss
      Rosi

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    2. PS: Geschwafel aus dem Real Life
      http://fliegende-bretter.blogspot.ch/2014/10/wer-ist-hier-schamlos.html#more
      (nein, nein, meine nicht Stefan Rose)

      oder das hier:
      http://www.theeuropean.de/thilo-spahl/9131-die-wahren-gruende-fuer-social-freezing

      Und das ist alles noch harmlos ... im Blätterwald des blöden Gelabers ... Und ich bezweifle, dass Herr Spahl sich solche Worte ausschließlich für solch einen Artikel aufbewahrt hat. Weiß der Geier, wie vielen Frauen er damit schon vorher eine Erbse an die Backe getackert haben wird ...

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    3. ach rosi,
      'zieht den bayern die lederhosen aus, lederhosen aus, lederhosen aus...'
      'schiedsrichter zum telefon!'
      'wollt ihr den totalen krieg?'
      'sah ein knahab ein röslein stehn...'
      beispiele sind legion. also one-to-many, many-to-one und many to many und so weiter!

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  29. Der ganze "Thread" hier ist mal wieder ein Musterbeispiel für viel völlig ins Leere und aneinander vorbeilaufendes Reden.
    Sinnlos...

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