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Sonntag, 1. März 2015

Philosphisches zur Vernunft im Netz

Abteilung: Diamanten des Internets (2)
Unterabteilung: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will" (Schoppenhauer)

Ich bin im Netz über diesen Text bei Telepolis gestolpert.
Brainfood.

Weiteres Lesematerial vom Autor Jörg Friedrich:
Teil 1: Der freie Wille im Netz
Teil 2: Ist das Netz ein 'erweiterter Geist'?

Kommentare:

  1. War das nicht schon immer so, dass unser Denken nicht aus sich selbst heraus ensteht, sondern durch die äusseren Bedingungen beeinflusst wird, in denen wir leben.

    Also ein Denken ohne Voraussetzungen eigentlich gar nicht existiert. Als gesellschaftliche Wesen beziehen wir uns doch täglich nicht auf uns selbst, sondern auf die Gesellschaft, die wir versuchen zu erkennen für uns zu ordnen.

    Wie wäre es sonst erklärbar, das heutige Philosophen gerne Bezug nehmen auf die Anfänge der griechischen Philosophie und diejenigen, die nicht auf Adam und Eva zurückgreifen wollen, dennoch die Gedanken "ihrer" Vordenker aufnehmen, um ihre eigenen zu entwickeln/weiterzuentwickeln?

    Ich selbst wäre vermessen, wenn ich behaupten würde, dass mein Denken unabhängig von anderen existieren würde.

    Ich bin philosophisch nicht geschult und interessiere mich auch nicht sonderlich für Philosophie.

    Also der Schoppenhauer: Für diesen Satz bin ich irgendwie zu blöd. Kommt er mir da mit Moral, die sich täglich selbst erledigt?

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    1. Ich selbst bin auch ein philosophischer Laie.

      Der Text war anstrengend zu verarbeiten, manche Sätze musste ich mehrmals lesen, aber es lohnte sich.

      Auch die anderen (verlinkten) Texte sind lesenswert.

      Ein bisschen Philosophie kann doch nicht schaden.

      Zum Schoppenhauer:
      Ich interpretiere das Zitat so, dass durch unsere Umwelt manipuliert wird, was wir 'wollen'.
      Ich fühle mich als freies Individuum, aber selbst wenn ich einen Willen verfolge, so kann ich nicht sicher sein, dass es wirklich MEIN Wille ist, Könnte ja auch sein, dass der eigene Wille durch die Werte, die Anforderungen und Einschätzungen die mir entgegentreten die Entwicklung des eigenes Willens deformieren,. .. ablenken.

      Aber, ich komm in's Plaudern.

      Philosophie ist doch letztendlich nur die Suche nach dem 'Sein' und dem 'Sinn' (man möge mich bei Bedarf berechtigen)

      Abseits, des politischen Tagesgeschehens, sollten wir uns fragen, was der eigene Wille ist, der, der Gemeinschaft, oder der, der in der Politik Ausdruck findet.

      Plump ausgedrückt:
      Ich glaube nicht, dass die Mechanismen, die die Weltordnung leiten, nachhaltig sind. Es gibt keine Zukunftsverheißung. Die wenigsten glauben, dass es in der Zukunft besser wird.
      Man ist ja schon zufrieden, wenn es nicht arg schlechter wird (z.B. Sozialpolitik).

      Es braucht Leidensdruck!
      Aber dieser ist wohl immer noch nicht groß genug.

      Und es braucht nicht nur Leidensdruck auf der Straße; es braucht auch die Intelligenzija, die bestehende Zustände beschreibt.

      Ah, das ist alles ziemlich kompliziert.
      Ich fühle mich leicht überfordert...

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    2. also ich würde mal sagen, ich kann mir den 'freien willen' zwar vorstellen, aber mehr als ein 'freies wünschen' entwickelt sich daraus nicht. insofern stellt sich mir die frage, worin sich wunsch und wille konkret unterscheiden. sprachlich ist es relativ einfach. der wunsch ist eher ein passives, der wille ein aktives zukunftsbezogenes ding. oder andersrum, wille ohne realisierende tat bleibt wunsch, während wunsch mit realisierender tat nicht unbedingt aus dem willen ein erfolgreiches ding macht. der schneider von ulm wäre dafür ein beispiel; oder lotto, wobei bei letzerem deutlich wird, wie oft zufall mit wille velwechsert wird. vielleicht kann man es so ausdrücken: wiile ist wunsch gepaart mit der macht zur realisation, ab- oder zuzüglich des immer vorhandenen zufalls.

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    3. "Es braucht Leidensdruck!
      Aber dieser ist wohl immer noch nicht groß genug."

      Das ist grober Unfug.
      Lies mal hier:
      http://ad-sinistram.blogspot.de/2011/11/erst-wenn-es-allen-schlechter-geht-geht.html

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    4. Du hast natürlich recht. Der Leidensdruck ist da, aber er führt wohl nicht entsprechend auf die Straße, bzw. zu den Wahlurnen.

      P.S.: In Zukunft bitte Nickname eingeben.

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  2. ich würde Schopenhauer nur bedingt folgen:
    er hat sicher recht, wenn er mit wille die vorstufe zu einer handlungsentscheidung meint, mit der ein bestimmtes ziel erreicht werden soll. etwa die entscheidung (mit folgender ausführung) eine zigarette anzuzünden. dieser wille ist sicher zum großen teil bedingt durch faktoren, auf die wir keinen einfluss haben. allerdings habe ich sehr wohl einfluss darauf, wie diese faktoren im geist verarbeitet werden. also ob ich sie erstens bewusst wahrnehme und ob ich sie zweitens nur durch meine persönlichen filter (kultur, erziehung, prägungen) wahrnehme.
    diese gewohnheitsmäßige art mit einflussfaktoren umzugehen, prägt sich im gehirn derart ein, dass im extrem tatsächlich kaum noch von freiem willen die rede sein kann.
    aber gerade in letzter zeit hat man festgestellt, dass diese ausgetretenen pfade im gehirn durch bewusste arbeit (lernen, meditation etc.) bis zum tod verändert werden können. früher dachte man, das gehirn sei im erwachsenenalter nicht mehr veränderbar.

    ich kann also, wenn ich den wunsch habe, mein gehirn so lange trainieren, bis der wille eine zigarette zu rauchen, nicht mehr entsteht. dazu muss ich mir die vorgänge im geist (gedanken-> gefühle-> neue gedanken usw.)
    bewusst machen. genau das passiert bei jeder psychotherapie. alternativ sind nur die jeweiligen methoden.
    es kommt darauf an, auf die faktoren, die den willen bedingen aktiv einzuwirken und sich nicht reaktiv allem was kommt zu überlassen.

    also letztlich gibt es für mich sehr wohl einen freien willen.

    lg

    don

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    1. Nun, das Beispiel mit der Zigarette ist vielleicht nicht das günstigste, da der Zigarettenkonsum nicht dem freien Willen folgt, sondern i.d.R. dem Suchtverhalten. Dieses Suchtverhalten kann ich dann allerdings durch den Willen Aufzuhören durchbrechen.

      Zum freien Willen: Ich kann zwar zwischen verschiedenen Optionen frei wählen, nur, ob der Wille gänzlich unbeeinflusst von unserer Sozialisation und unserer täglichen Sinneseindrücke (deren Interpretation) bleiben kann, halte ich für eher unwahrscheinlich.
      Ich spreche hier nicht von bewußter Manipulation, obwohl diese sicher auch eine große Rolle spielt.

      LG
      Dude

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    2. aber darum gings ja genau:

      den unterschied zwischen wunsch (ich möchte aufhören zu rauchen) und handlungsbildendem willen (ich zünde eine zigarette an) zu zeigen.

      wünsche sind also genau wie äußere umstände faktoren, die den willen beeinflussen. ganz am ende (mit viel training und fleiß) kann es aber gelingen wunsch und wille zu synchronisieren.

      lg
      don

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    3. wenn dann aber das bedürfnis dem willen die grenzen aufweist, fangen wir an zu verstehen, warum so wenige menschen erfolgreich hungerstreiken können.

      der freie wille nimmt sich zu wichtig - und dabei zerstört er nebenher unsere lebensgrundlagen. oder, um diese personalisierte enfremdende ebene zu verlassen, wir sollten das, was wir unseren freien willen nennen, nicht so wichtig nehmen.

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    4. das ist dann oft der punkt, wo die kognitive dissonanz ins spiel kommt:
      der mensch merkt, dass sein wille nicht mit seinen wünschen und motiven in einklang steht. also erfindet er für sich selbst eine neue realität, damit er nicht mehr unter dieser diskrepanz leidet (was oft bis zu psychosen gehen kann).
      beispiel aus dem alltag: der mensch möchte eigentlich sozial korrekt einkaufen. also keine t-shirts aus Bangladesh bei kik. dann kann er aber dem super-angebot doch nicht widerstehen und der 5-er-pack zu 4,99 landet im einkaufswagen.
      um das zu rechtfertigen, kommt dann häufig das argument: ist doch egal, die teuren marken lassen schließlich auch in billigländern produzieren und schieben den profit ein.
      das ist zwar richtig, macht aber das ursprüngliche problem nicht kleiner, dass es falsch ist die billig-teile zu kaufen. man erreicht damit nur eine lösung der inneren spannung zwischen wunsch und wille.
      konservative menschen verteidigen auf die art ihren kompletten lebensstil, wie man exemplarisch sehr schön an der ganzen diskussion des letzten posts bzgl. der "richtigen vs. der falschen statistik" sehen konnte. auch das beliebte argument des "was kann ich als einzelner schon ändern" kommt aus dieser ecke.

      ich folgere daraus, dass der wille zwar potentiell frei ist, dass die nutzung dieser freiheit aber oft anstrengend ist und man deswegen so oft darauf verzichtet.
      man sollte die menschen deswegen immer wieder an ihre eigentlichen motive und wünsche erinnern (niemand wünscht sich verhungernde kinder!) und ihnen ihre vorgeschobenen gründe nicht durchgehen lassen.

      lg
      don

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    5. @Don:
      Wir müssen aufpassen, ob wir die Begrifflichkeiten gleich verwenden.
      Unter >Willen< verstehe ich bereits die Bereitschaft Hindernisse zur Erfüllung des selben zu unterwinden.

      Dein Szenario mit dem kläglich gescheiterten sozial korrekten Einkauf würde ich nicht als gescheiterten >Willen< interpretieren, sondern eher als Beispiel von gescheitertem, eigenem Anspruch.

      Wenn ich wirklich >will< dann landen bei mir keine 4€-T-Shirts im Warenkorb.
      Der Wille, so wie ich ihn verstehe, ist schon ein starkes Moment, welches, wie oben beschrieben auch bereit ist, innere und äußere Widerstände zu überwinden. Manchmal wächst der Wille sogar durch die Widerstände.

      Keine zwei Menschen verketten DIESELBEN Bedeutungen mit einem Wort.

      Ich gebrauche das Wort >Wille< anscheinend anders als Du. Da droht natürlich die Gefahr, dass man aneinander vorbeiredet.
      ... besonders auf philosophischem Terrain.

      Liebe Grüße,
      Dude

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