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Freitag, 5. August 2016

Art & Don: Ein exemplarischer Verlauf einer gestörten Kommunikation

Abteilung: Querfront

Für mich gehört es zu den guten Momenten, wenn zwei Kommentatoren sich argumentativ duellieren. Aber wie bei jedem Duell kann dies nur zielführend sein, wenn sich an gewisse Regeln gehalten werden.
Ich schreibe dies nicht als jemand, der von sich behauptet, nicht in Debatten unfaire Mittel benutzt zu haben. Alles was ich hier exemplarisch anführe habe ich in ähnlicher Form selbst schon so gemacht.

In einer Debatte fließt halt viel Herzblut (der eigenen Überzeugungen) mit ein.
Und das eigene Ego. Man will recht behalten. Das ist fast schon ein unüberwindbarer Instinkt.
Man sucht die Gegen-Argumente nicht nach Stärken ab (um sich damit offenherzig auseinander zu setzen) sondern nach Schwächen (als Angriffspunkt für eine Replik).
Wer mag sich davon freisprechen?
Ich selbst bin ein armer Sünder.

Wer sich also für Prozesse interessiert, die gerade im linken Lager, Meinungsaustausche meistens gegen die Wand fahren lässt, der muss das mal mit verfolgen.
Exemplarisch im Disput von Art vs. Don.

Dieser Disput ist in den Kommentaren zu diesem Beitrag zu verfolgen.

Man mag sich auf die Argumentation von Art oder Don schlagen.
Ich selbst stehe argumentativ einer Seite näher - aber darum geht es hier nicht.

"ein schönes beispiel dafür, dass man in diskussionen nicht hoffen darf, einen menschen mit PEGIDA-argumenten vom gegenteil zu überzeugen. es geht immer nur um die wirkung auf die, die zuhören bzw. mitlesen. nur von außen kann man argumente beurteilen und vernünftig bewerten."

Don, ich wage mal zu behaupten, das Art linker Gesinnung ist. Wenn Du da grundsätzlich anderer Meinung bist, dann können wir gerne in den Kommentaren darüber diskutieren. Und Art mit.
Ich schätze Dich Don, dass weisst Du. Aber unter Freunden und Gesinnungsgenossen sei mir diese Kritk erlaubt:
Du spielst da über Bande, schreibst nicht direkt an ihn, sondern über ihn (habe ich auch schon oft genug gemacht - ich bin da keinen Deut besser).
Aber dieser Querfront-Vorwurf durch Verweis auf PEGIDA geht gar nicht! Das hat Art einfach nicht verdient.
Wenn man mir, so einen Bezug herbeikonstruieren würde, dann spätestens, würde ich mich nur dagegen wehren wollen - und das ursprüngliche Thema aus den Augen verlieren.

Entsprechend die Reaktion, die auch ich (unter Einfluß von Adrenalin) so verfasst haben könnte:

"Pegida? Hast du was getrunken?
Bei allen Meinungsverschiedenheiten: Bisher dachte ich noch , mit dir einen vor mir zu haben , der selbstständig denkt und dann eben zu teils ganz anderen Schlüssen kommt.
Da kann es dann auch mal richtig krachen , danach wischt man sich den Mund ab und macht weiter , die nächste Debatte läuft dann vielleicht anders.
Wenn du aber zu jenen gehörst , die jeden als rechts , pegida oder irgendsowas ähnliches bezeichnen , der anderer Meinung ist als sie selber , dann ist meine Kritik am Stil womöglich zutreffender als ich es selber gedacht hätte.
Schade. Pegida , naja , das lassen wir mal so stehen , es spricht für sich selber."


Wir (da schließe ich mich auch selbst mit ein) sollten einfach mal akzeptieren, dass Linke jeweils eine individuelle Ausrichtung haben, die aber eines vereint:

Eine gerechte Reichtumgsverteilung.
Global.
Für alle Nationen, Ethnien, Religionen und Geschlechter.
Unter der Anerkennung allgemeiner Menschenrechte, die bspw. in Somalia ebenso eingefordert werden müssen wie hier.
Eine Weltordnung, in der jeder Mensch, egal welcher Herkunft, die gleichen Menschenrechte hat.
Und ja, auch Massenmörder/"Terroristen" haben das Recht auf Leben.
Auf Grundrechte.
So weh das manchmal tun mag.

Habe ich damit eine Schnittmenge von Art & Don beschrieben?

Ich gehe davon aus.
Eine Diskussion im Bewußtsein gemeinsamer, verbindender Werte, mag vielleicht zielführender sein.
Sich der Gemeinsamkeiten bewußt sein, und über das Trennende diskutieren.
Das wäre schön.

@Don:
Dies ist kein Angriff auf Dich. Nichts, was ich kritisch anmerkte, habe ich selbst nicht schon getan. 

Kommentare:

  1. hi Dude,

    keine angst. ich lasse mich gerne kritisieren, so lange es mit argumenten ist.
    das PEGIDA-argument war tatsächlich nicht unmittelbar auf Art gemünzt - auch wenn seine argumente in ihrer allgemeinheit (araber mehrheitlich faschistoid; kolonien ohne kolonialisierung hätten gleich viel gewalt erlebt) sowie in ihrer faktenignoranz (30 mio verhungerte inder sind nun mal keine randnotiz) schon pgidistische züge haben.

    mir ging es aber weniger um inhalte, als mehr um die art und weise der diskussion. ich habe mich wirklich bemüht, auf alle seine kritikpunkte ausführlich einzugehen.
    dann zu schreiben "wir lassen es eben" ist eben typisch für den generellen diskussionsverlauf: es wird NIE jemanden geben, der argumentativ klein bei gibt. deswegen geht es in diskussionen immer nur um die außenwirkung.

    mir ging es darum zu zeigen, dass kapitalismus und unterdrückung historisch hand in hand gehen. der kapitalismus ist nun mal eine originär europäische erfindung. da die unterdrückung aber zunächst nicht zum christlichen menschenbild passte, musste zur rechtfertigung, die lehre der unterlegenen rassen erfunden werden.
    damit ist nicht gesagt, dass andere kulturen nicht auch schreckliche verbrechen begangen hätten. die begründung mittels einer pseudo-wissenschaftlichen rassenlehre ist allerdings eindeutig europäisch.
    und diese denkart ist bis heute die ursache für die arrogante art, mit der der westen die völker in der dritten welt behandelt.
    sie lässt kein gespräch auf augenhöhe zu und führt zum gefühl der demütigung, was wiederum durch Erdoganitis und/oder sogar terror (falsch) kompensiert wird.

    mit querfront hat das nichts zu tun.

    lg

    don

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    1. 1/2

      "keine angst. ich lasse mich gerne kritisieren, so lange es mit argumenten ist."
      Schön, dass Du das sportlich siehst, denn genau so war es gemeint. :-)

      "dann zu schreiben "wir lassen es eben" ist eben typisch für den generellen diskussionsverlauf: es wird NIE jemanden geben, der argumentativ klein bei gibt. deswegen geht es in diskussionen immer nur um die außenwirkung."

      Sag niemals nie, Don. Es geht ja auch nicht um 'klein bei geben' um mal einzuräumen, dass der andere Recht hat. Das ist eben nicht klein, sondern groß. Aber ich will keine Wortklauberei betreiben. Ich selbst (so gut kenne ich mich) bin durchaus in der Lage mal meinen Standpunkt auch öffentlich zu revidieren. Zuzugeben mit meiner ursprünglichen These nicht vollumfänglich recht zu haben. Und dazu bist auch Du in der Lage und eben auch Art.

      Und zu schreiben 'wir lassen es eben' halte ich für legitim. Es ist einfach ein Signal des Gegenübers, dass er eine Weiterführung der Diskussion nicht für sinnvoll hält, weil die Fronten zu verhärtet sind, dass eine Weiterführung nicht mehr konstruktiv ist.
      Sicherlich schwingt da auch eine gewisse Frustration mit, die ebenfalls legitim ist.

      Art:
      "Bei allen Meinungsverschiedenheiten: Bisher dachte ich noch , mit dir einen vor mir zu haben , der selbstständig denkt und dann eben zu teils ganz anderen Schlüssen kommt.
      Da kann es dann auch mal richtig krachen , danach wischt man sich den Mund ab und macht weiter , die nächste Debatte läuft dann vielleicht anders."

      Für mich durchaus sympathische Sätze, die trotz der (nachvollziehbaren?) Angepisstheit einen gewissen Respekt atmen.
      Und Enttäuschung.
      Und Du bist enttäuscht.
      Und ich über den Verlauf ebenso.

      In meiner Phantasie würde die selbe Diskussion in einer Kneipe, bei einem Bierchen anders laufen.

      Was ich grundsätzlich feststelle, ist, dass gerade im 'linken Lager' sich sehr schnell das Trennende manifestiert, und nicht das Verbindende. Selbst wenn letzteres größer ist.
      Das finde ich schade - und das ist für mich auch der Grund, warum der Neoliberalismus zu wenig Gegenwehr bekommt.
      Denn die Opposition ist mit sich selbst beschäftigt -> siehe Wagenknecht.

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    2. 2/2

      "mir ging es darum zu zeigen, dass kapitalismus und unterdrückung historisch hand in hand gehen. der kapitalismus ist nun mal eine originär europäische erfindung. da die unterdrückung aber zunächst nicht zum christlichen menschenbild passte, musste zur rechtfertigung, die lehre der unterlegenen rassen erfunden werden."

      Gier ist global vertreten. Und damit das Streben immer mehr Reichtümer zu verlangen.
      Das ist nicht europäisch.
      Glaubst Du Saudis haben keine Gier? Asiaten, Afrikaner oder Australier sind immun dagegen?

      Das Problem ist, früher - aber heute noch viel mehr - dass negative Charaktereigenschaften vom Kapitalismus belohnt werden. Es ist eine Konditionierung.
      Da unsoziales Verhalten vom System letztendlich belohnt wird, wird die gesellschaftliche Entwickling trotz Aufklärung immer unsozialer.
      Und dies lässt sich für mich nicht - auch, und gerade heutzutage, nicht auf Europa oder das Christentum beschränken.
      In der Menschheitsgeschichte fängt für mich bereits da der Kapitalismus an, als jemand mehr hortete als er brauchte.
      Gewissermassen ist der Kapitalismus der Apfel im Garten Eden, der früh angebissen wurde...

      Nachfolgend - und abschließend - noch einmal die Frage:

      "Eine gerechte Reichtumgsverteilung.
      Global.
      Für alle Nationen, Ethnien, Religionen und Geschlechter.
      Unter der Anerkennung allgemeiner Menschenrechte, die bspw. in Somalia ebenso eingefordert werden müssen wie hier.
      Eine Weltordnung, in der jeder Mensch, egal welcher Herkunft, die gleichen Menschenrechte hat.
      Und ja, auch Massenmörder/"Terroristen" haben das Recht auf Leben.
      Auf Grundrechte.
      So weh das manchmal tun mag."

      @Don und @Art:
      Könnt ihr euch darauf einigen?

      Denn dann könnte man friedlich auseinandergehen, in dem Bewußtsein, dass man sich grundsätzlich einig ist, aber in Detailfragen nicht einig ist...

      Wäre doch schon mal was, oder?

      LG
      Dude

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  2. Ob "wir lassen es eben" die optimale Reaktion war , naja , ich behaupte nicht , fehlerfrei zu sein , ob das dann eine alleinige Schuldzuweisung rechtfertigt , die sogar das Pegida-Argument aufrechterhält , soll dann eben jeder für sich selbst entscheiden.

    Bleibt die Feststellung , daß es jetzt keinen Sinn macht , das noch ewig weiterzuführen , ein immer weiter gehendes Hauen und Stechen haben weder dieser Blog noch das Thema verdient.

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    1. Ich mag und respektiere Euch beide.

      Also, reicht Euch die Hände...
      ... ihr Narren!

      ;-)

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    2. @Dude

      Diesen Kommentar hatte ich abgesetzt , als deine Kommentare 1/2 und 2/2 noch nicht sichtbar waren , sonst hätte ich ihn nicht mehr geschrieben. Bitte als gegenstandslos betrachten.

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  3. @Dude

    "Eine gerechte....weh das manchmal tun mag"

    Stimme uneingeschränkt zu , auch dem vorletzten Satz ( "Denn dann könnte man....").

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    1. Das bedeutet mir echt was!
      Weil ich denke, dass Don das ebenfalls so sieht.

      Denn wir müssen doch an einem Strang ziehen, ohne uns über abstehende Fasern zu entzweien.

      Denn, wie sonst könnten wir dem Neoliberalismus die Stirn bieten?

      @Don:
      Schlag ein!
      :-)))

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  4. @Dude

    stimme dir vollkommen zu, dass man ein fortschrittliches projekt, das den neoliberalismus überwinden und die aufklärung in ihrer ursprünglichsten form (im sinne einer wertgleichhaeit ALLER menschen und der forderung nach radikaldemokratie) vollenden soll, nicht am zank über details scheitern lassen sollte.
    man muss dabei nur sehr genau aufpassen, dass man im kampf um die "kleinen bürger" und in der sorge um ihre nöte nicht zu weit geht. man muss schon klar machen, dass das linke projekt ein internationales und weltweites ist. und dazu gehört nun mal auch einzuräumen, dass es selbst dem elendsten h4-empfänger bei uns noch um ein vielfaches besser geht als vermutlich 80 prozent der weltbevölkerung und dass wir (auch die armen!) uns immer noch auf kosten anderer bereichern.
    hier ist der grat verdammt schmal, um nicht (z.b. aus wahltatktik) doch gelegentlich das wohl der alleinerziehenden mutter zweier kinder aus Erfurt über das der alleinerziehenden mutter von sechs kindern in Goma/Kongo zu stellen. wir alle haben einen gemeinsamen feind: die neoliberale elite. wir dürfen uns nicht gegeneinander ausspielen lassen. auch nicht international.
    leider habe ich bei vielen (linken) politikern sowieso, aber auch bei einigen bloggern und kommentatoren aus dem linken spektrum oft den eindruck, es schwingt eben doch ein wenig "deutschland zuerst" mit. und von da aus ist es wirklich nur noch ein kleiner schritt zur querfront.

    es ist natürlich der schwerere weg, den leuten zu erklären, dass ihr gegner nicht der kleine türke auf der straße ist, der aus verblendung für Erdogan skandiert; sondern vielmehr die elite, die genau diese feindbilder haben will, damit der wahre skandal der weltweiten umverteilung nach oben nicht ins blickfeld rückt.

    ich sehe darin mit die größte gefahr für das linke projekt und für die menschheit.
    vermutlich sind meine reaktionen bei diesem thema deswegen gerne überzogen. ich entschuldige mich dafür bei dir und auch bei Art.

    lg

    don

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